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【DAMとも】第一興商総合スレ 第2興商【STADIUM】
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0431選曲してください
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2018/02/21(水) 05:42:01.59ID:i+E1pa0G
あら、済まん 寝起きでボケてるわ やはり9万曲だった 逝ってくる
0433選曲してください
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2018/02/21(水) 11:09:45.59ID:wUVIulX9
DAMになくてJOYにある曲いっぱいあるじゃん
なんでJOYにできてDAMにできないのかね
0434選曲してください
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2018/02/21(水) 13:00:20.63ID:LKDbqSV+
通信カラオケの老舗はJOYだからね。DKは店舗拡大に躍起になりすぎて、
サブスク音源の開拓やシステム構築で完全に遅れをとってしまった。
新機種のステージも、使わないメモリやバス幅ふ増やしただけで無印から何にも変わってないし
0435選曲してください
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2018/02/21(水) 13:39:22.16ID:ygyP01hF
精密採点が2からDXになるまで何年掛かったっけ？
そろそろ従来のシステムから一新し尚且つ本流となる採点ゲームを期待してるのだが
ミリオンとかいうゴミでお茶を濁したつもりになられても困る
0437選曲してください
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2018/02/21(水) 19:27:21.64ID:H+rTjf81
DAM、JOYそれぞれにあって他方にない曲があるのは仕方がないが
イイ波くらいは入れろよと思う
0438選曲してください
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2018/02/21(水) 19:48:08.11ID:wUVIulX9
DAMにあってJOYにない曲ってそんなにたくさんあるかね？
俺は1曲も知らない
0440選曲してください
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2018/02/21(水) 19:54:04.75ID:LKDbqSV+
あと千昌夫、小柳ルミ子とかの昭和歌謡歌手も、DAMの方がちょっとだけ多い。
他は惨憺たるものだけどw
0441選曲してください
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2018/02/21(水) 19:58:49.43ID:H+rTjf81
知ってるところだと夢の手前で/児島未散(みなしごハッチED)はDAMにあってJOYにないな
前はもっとあったのだがJOYが追加で配信したりして該当曲が減ってきた
0442選曲してください
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2018/02/21(水) 23:27:54.66ID:nNQMwbur
DAMにしかない曲結構知ってるなあ アニソンだけど
0443選曲してください
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2018/02/22(木) 07:48:11.22ID:+rK2bOAh
DAMが新採点にYAMAHAの特許使えば、現状よりかなりうたウマさんを高評価することができるようになる可能性もあると思います。
DK自体もヒーカップ判定特許を出してるから、YAMAHAとDKの特許をうまく融合させてきて欲しい。
ただYAMAHAの特許はおそろしく広範囲に様々な要素を盛り込んだ特許だから、どう実装してくるのかさっぱり見えてこないのが難点です。
実装次第では結局たいして現状と変わらないものになる危険性もあって、DKがYAMAHAの特許の技術の何を実装するのかという選択に全てがかかっていると思います。
0444選曲してください
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2018/02/22(木) 08:07:34.00ID:+rK2bOAh
スレチですが、JOYの新採点はシンプルです。
1.原曲を自動採譜
2.譜面通りにをCeVIOに歌わせたものを一旦作る
3.原曲のアーティストが歌ったボーカルパートとCeVIO歌唱の差分を取っておき採点基準とする(A)
4.カラオケ店舗でユーザー歌唱とCeVIO歌唱の差分を取る(B)
5.AとBの差を評価して採点する

1から3までの工程はかなりな部分が自動化できるので、28万曲全てをこの基準に変えてくるのも実はそこまで工数がかからないと思います
4と5は採点プログラムが行う部分なので、1から3までの工程で3のAの採点基準を大量生産すれば新採点は実現できてしまいます。

DAMは原曲を基準にするYAMAHAの特許の一部を採用するなら、20万曲の配信曲用にどこまで新採点基準を用意できるかに全てがかかっています。
基準が用意できなければ、結局現状の採点に毛が生えた程度のものになるでしょう。
0445選曲してください
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2018/02/22(木) 08:42:25.45ID:OFoNqNdX
JOYには入っててDAMには入ってない曲の方が圧倒的に多いだろ
0446選曲してください
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2018/02/22(木) 09:13:07.26ID:bZgGbv5P
そんなことは誰もが知ってる
ただDAMにある曲が全部JOYにあるかと言われればそうじゃないという話をしてただけ
0448選曲してください
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2018/02/22(木) 09:44:43.07ID:PrnvQl8U
>>444
原曲を自動採譜って、ボーカルの譜面は打ち込みの人が入れてるんじゃないの？
そしてそれがガイドメロディーとかガイドボーカルになってるんじゃないの？
0449選曲してください
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2018/02/22(木) 10:29:07.39ID:K0EmVXIR
>>448
ソノサキっていう深夜番組で2/6の放送でJOYSOUND本社の本来は限られた社員しか入れないカラオケ制作部屋の中を特別に取材許可という事で、

中にいてる耳コピ職の人を取材しててガイメロもその耳コピ職の人が原曲の主旋律を聴いて手動でミニの打ち込み用キーボードで弾いて入れていた。

そしてそのガイメロが採点の基準となるという事だったよ DAMがどうしてるか分からなけど、カラオケの裏側取材するならDAMを取材して欲しかったけどなぁ
0450選曲してください
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2018/02/22(木) 10:40:52.42ID:Q7Rkc5cC
基本は自動採譜で手動修正ってことかなと思っていたけど、VTRだと全部手入力だったね
DAMの音程バーも微妙に間違ってるのはたまにあるけど、JOYはあり得ない間違いが結構あるんだよね
0451選曲してください
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2018/02/22(木) 11:11:28.07ID:K0EmVXIR
取材では他の作業、カラオケの字幕ワイプ作成や背景の選択作成はJOY独自の作成ソフトウェアでかなり自動化されてたけど、
カラオケ音に関しては全ての音が職人による打ち込みでやはり自動でやるのはまだまだ技術が未熟なんだろうね

市販やフリーでも自動で打ち込んでくれるのがあるけど酷いしね DTM板を4.5年前に覗いた時点では
国内のフリーランスの耳コピ職人に頼んでたのが人件費が安い海外発注が多くなり仕事が無くなってきてるって嘆いてた

JOYは前述番組で全て自社で作成してるって話してたから海外発注はDAMなのかなぁと
0452選曲してください
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2018/02/22(木) 21:09:27.79ID:RdZCCSi4
PremierDAMのメディアインターフェースドックが未だに置いてある桶屋ある？
使う人が減って撤去した所多い
iPod挿せるのがウリだったがiPhoneは使用不可
0453選曲してください
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2018/02/24(土) 02:35:39.43ID:atUlFrni
JOYにできてDAMに出来ないのはマイナー曲の追加
DAMにできてJOYに出来ないのは採点の面白さ
0454選曲してください
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2018/02/24(土) 02:49:29.51ID:eLvWUMty
採点とか割とどうでもいいけどな。
自分では滅多にやらないし、やっても完全なお遊びなので、何百人抜きとか起きるJOYSOUNDの方が面白いという感覚もわかる。
しかしタカラではエンタメとはいえあまりにもメチャクチャな順位だと（誰が聴いてもヘタなのがトップになるようだと）バカらしすぎて使わなくなるし、TV番組にも使えないのは明らか。
0455選曲してください
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2018/02/24(土) 13:43:37.44ID:9H2QX6zN
採点はダメになったとは言えまだ使い慣れたDAMの方がいいけど、
こないだ初めてMAX2使ってみたら、声のタイムラグがなくて
スタジオで歌ってるみたいにクリアだった。
DAMの新機種も、これぐらいの実感できる進化が欲しいな
0457選曲してください
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2018/02/24(土) 19:01:46.96ID:eLvWUMty
俺もMAX2は衝撃的だった。
おそらくDAMの新機種は間違いなく追随してくると思う。
0459選曲してください
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2018/02/24(土) 19:12:39.91ID:GQNwlMWZ
ないないw
プラセボな似非ハイレゾなんか追従しないやろ
アレを絶賛しとるんは耳がお馬鹿な権威主義の頭デッカチやんw
0460選曲してください
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2018/02/24(土) 20:14:39.56ID:YlUtlZZ4
似非ハイレゾってなんだよ？
MAX2が使ってるLinuxのハイレゾ周りの処理はドライバの類いのインターフェースも機器も市販のハイレゾ機器と遜色ないどころか、サンプリング周波数も高いからかなりな高機能だよ。
0461選曲してください
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2018/02/24(土) 20:36:32.52ID:yqeBOMog
スタジアムステージ入ってきたけど全く何も変わってないな
0462選曲してください
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2018/02/24(土) 20:39:59.49ID:eLvWUMty
あれを聴いてわからないならまあそういう耳なんだろう。
俺は一発で衝撃を受けるレベルでわかった。
俺はカラオケでは耳に手を当てないと歌えなかったんだが、MAX2は唯一それをせずに済む。
0463選曲してください
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2018/02/24(土) 20:49:19.71ID:VZr6k1+T
でも音源は前のママなんでしょ？
いわゆる似非レゾ処理だよなw
0464選曲してください
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2018/02/24(土) 20:53:28.42ID:eLvWUMty
レイテンシーが違うんですよ。
ハイレゾといっても音質とは関係ない。
ホームオーディオでは問題にならないこと。
0465選曲してください
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2018/02/24(土) 21:02:51.08ID:3wKtoWyS
音質より
・音程バーの間違い
・配信曲リクエストの対応の遅さ
をどうにかしてほしい
0466選曲してください
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2018/02/24(土) 21:09:19.69ID:ZAP9b/yr
演奏停止の高速化も実現して欲しい
0467選曲してください
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2018/02/24(土) 21:35:50.88ID:9H2QX6zN
>>462
455だけど、あのMAX2の返りのクリアぶりを気のせいとかいう人もいたりして
負の衝撃が走ったが、ちゃんとわかる人もいて安心した。
DAMが老人耳ばかりを相手にしたガラケーみたいにならないことを願うばかり
0468選曲してください
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2018/02/24(土) 22:49:34.45ID:eLvWUMty
JOYSOUND MAX2は昨年7月稼動開始らしいが、俺は10月か11月に新機種が出たと聞いて久しぶりにJOYSOUND直営店に行きMAX2部屋に通された。
そしたらあまりの歌いやすさに衝撃を受けた。
それで数日後また直営店に行ったら、今度は全然たいしたことがなかった。
f1ではなかったし同じような形だったのになぜだろうと思って調べたらMAX2の前にMAXがあるということがわかり、ハイレゾになったのはMAX2からだとわかった次第。
その後もう一度その部屋に通されたことがあり、MAXと確認したのでプラセボではないと思う（幸いその2回以外はMAX2）。
ただ打ち込みは相変わらずだし（最近の曲はどうかわからないが）、Max Lebenだかは画期的に良いとは思わなかった（MAX Lebenがというより打ち込みがまだちゃんと制御できてないような感じ）。
しかしDAMにない曲があるのと、なんと言っても返りが画期的に素晴らしいので、DAMから足が遠のいてしまった。
0469選曲してください
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2018/02/24(土) 22:52:27.92ID:eLvWUMty
マイク入力をハイレゾ化（というよりハイサンプリング化）することは特に難しくないと思うので、DKは間違いなく追随してくると思う。
まさか変なパテントをブラザーが押さえているのだろうか？
0470選曲してください
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2018/02/25(日) 14:07:49.12ID:2t3WfXPs
asami asa
0472選曲してください
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2018/02/26(月) 22:22:39.64ID:DU+EcvaU
www.dkkaraoke.co.jp/business/karaoke_service/products_denmoku/denmokupm700zb/
PM700zBが発売されたが買う所あるのか？
個人経営や中小規模でDAM置いてる桶屋ではコストケチるためにDAM☆ともログインできないタイプのデンモク使ってる所多いが本来はナイト市場やエルダー市場向けかと
0475選曲してください
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2018/02/27(火) 21:35:59.04ID:rkRwEsO3
DAMがデファクトスタンダードになってる感がするよな
90年代の通信カラオケ戦国時代の時も第一興商がシェア6割だったとか
初代DAM発売が1994年で世界初の通信カラオケから2年出遅れたが一気にごぼう抜きしたって凄いな
ただ最初の頃は音がチープでレーザーを好んで使うユーザーもいた
0476選曲してください
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2018/02/27(火) 22:27:45.40ID:D0Qn+XSb
初期の通信カラオケは本当に音がチープだったからな。
打ち込みで音色や同時発音数などに制限があった。
それ以前のカラオケは生演奏を録音したものだったから当然そんな制限はない。
いまだにJOYSOUNDの打ち込みがクソだと言われるのも、JOYSOUNDのスタートが当時のチープな通信カラオケだったことによる。
0481選曲してください
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2018/02/28(水) 22:08:32.87ID:clkNQ8tH
ビッグエコーはヒトカラ排除策露骨すぎ
室料1.5倍とかあるし90分までまでと言われた事もある
店によっては一人で行くと受付のテーブルにある料金表の上にヒトカラ用の高い料金表を被せるのでビビって帰っちゃう人多発してそう
0484選曲してください
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2018/02/28(水) 23:38:59.46ID:ktFbuWfR
精密採点で録音して点数も書いてあって公開に設定してあるのに精密採点が非公開に何故かなっている
0485選曲してください
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2018/02/28(水) 23:41:10.41ID:g3Y6FDiX
一人でも上乗せされないところは混んでくるとフリータイムでも追い出しにかかるし一長一短だ
0486選曲してください
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2018/03/01(木) 03:28:21.32ID:XjCL2pSI
>>481
団体客を引き込まないと売り上げ上がらないから自然だよ
ヒトカラを優遇しても儲からん
0487選曲してください
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2018/03/01(木) 08:48:45.93ID:NccXrFZD
俺的にはルームシェアしてもいいんだけどな
居酒屋の相席的な
相手がJKなら最高
0488選曲してください
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2018/03/01(木) 09:00:52.12ID:9O71Rnao
出会い喫茶で色々問題があって風営法も厳しくなってるんで個室の相席はまず難しいだろうな
0490選曲してください
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2018/03/01(木) 11:44:20.10ID:9A95c7tQ
>>487
お前みたいな奴がいてるから
ルームシェアはありえない
0491選曲してください
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2018/03/01(木) 11:51:36.42ID:uv3PdkNK
>>487
JKからの視点だと、おまえが60-70代で超アグレッシブで自己評価高いDBS演歌ババアと部屋強制シェアリングさせられる感覚
0492選曲してください
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2018/03/01(木) 21:19:38.18ID:Sm/z/oGc
最近第一興商の株主優待券を金券屋で見ないな
400円で500円分使えるとか凄いな
0493選曲してください
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2018/03/01(木) 23:46:07.86ID:Zi7EXOr/
DKって、店舗拡大しすぎてソフトを疎かにしてるイメージ。
なんかヤバさを感じる。
0495選曲してください
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2018/03/02(金) 07:58:33.44ID:kIh5/hRy
>>479
25年以上経ってもこれだからな。
しかしJOYSOUNDもMAX2とか音源のように良いことをやることもある。
しかし問題はJOYSOUNDユーザーがそれを全く評価しないことだ。
0496選曲してください
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2018/03/02(金) 09:02:14.32ID:xn1y7C0H
音源が良くてもMIDIデータがクソじゃ宝の持ち腐れ
0497選曲してください
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2018/03/02(金) 10:20:09.19ID:Jt2NIFD0
>>495
ほんとに、MAX2はJOYユーザーよりDAMユーザーの方が
評価してるのではと思えてしまうのが面白いw
0498選曲してください
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2018/03/02(金) 10:25:24.31ID:6Y/3+0yd
>>497
DAMもたまに使う程度の基本JOYユーザーだけど、MAX2が出た時評価するレス書いたら、
DAM信者みたいな奴にさんざんディスられてほとほと嫌になったんだよ…
0499選曲してください
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2018/03/02(金) 14:20:19.64ID:Jt2NIFD0
自分は>>498さんとは使用の割合が逆のパターンだけど、
はじめてMAX2使った時は歌いやすくてヤベーって思ったよ。
DAMは無印スタジアムからシステム自体はほとんど変わってないのが不満
0500選曲してください
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2018/03/02(金) 16:00:25.76ID:1uMdebvv
そりゃステージはマイナーチェンジでMAX2は一応メジャーチェンジだからな
0501選曲してください
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2018/03/02(金) 16:09:12.66ID:hx7i9DwV
MAX2もマイナーチェンジじゃないですか。
OSのバージョンさえMAXと変わりないですよ？
0504選曲してください
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2018/03/02(金) 20:16:29.75ID:kmIn0g6c
ハイレゾと普通のcd音源
確実に聞き分けれる人が皆無な件ｗ
0505選曲してください
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2018/03/02(金) 21:08:26.80ID:TI9fpFiJ
デンモクで歌手を選んで曲を探すとき、何十ページもある歌手だと何十回も押さなきゃいけないのがめんどくさい
ページ数指定かまとめて何ページも飛ばせるボタンをつけるべき
これはHPでの曲検索にも言える
HPでは最初こそ5ページ目までいけるが、その後は2ページ飛ばしまでしかできない
非常に不便である
0506選曲してください
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2018/03/02(金) 21:11:22.60ID:O0WdXD72
DAMの音源モジュールはDAM-G128から変わってないとか？
JOYはちょこちょこ変わっててMAXでX-Lebenとか新型音源が採用されたが相変わらず打ち込みがクソでチープなまま
0507選曲してください
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2018/03/02(金) 21:44:59.66ID:oS1WWfLe
>>505
タブレット型デンモクTM20/どでかいTM10なら曲一覧表示でその画面に収まりきれない曲数がある場合、画面横に垂直スクロールバーが表示されないか？

普通の曲検索でどうだったかは覚えないけど履歴アイコンを押すとこの垂直スクロールバーが表示されてそれを下げると高速スクロール出来るよ

一定間隔で一旦読込マークが出て少し止り、それが終わるとまた何十曲か高速スクロール表示してまた読込マークに。という繰り返しになるけど

恐らく普通の曲一覧表示でもこの垂直スクロールバーが表示されると思う
0508選曲してください
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2018/03/02(金) 21:47:16.86ID:U2k+eYdI
>>505
頭文字検索使えばしまいだろ
0509選曲してください
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2018/03/02(金) 21:57:48.40ID:oS1WWfLe
>>506
それはないだろう G128は1998年発売だぞ それ以降色んなジャンル、特にEDM系のプロが生み出したシンセ音なんかはそれ以降格段に増えてるしモジュールを変えてないとカラオケ音で対応するのは無理 予想ではLIVE DAMの音源モジュールが最新で以降変えてないと思う

というか前にも書いたけどMAXはメタル/ハードロック系の音はショボ過ぎる JOYはバラード向き 総合で考えるとDAMは現行の音源モジュール（ヤマハと言われてるが）で十分MAXに対抗出来る
0510選曲してください
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2018/03/02(金) 22:03:08.69ID:O0WdXD72
DAMもハード音源だと製造コスト高くなるので途中で全面的にソフトウェア化されてる可能性が高い
パソコンのDTMでもソフト音源の台頭でハード音源が壊滅した
0511選曲してください
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2018/03/02(金) 22:06:55.48ID:Jt2NIFD0
音源の性能は大切だが、
DAMもJOYも古い打ち込みの不人気曲のオケはチープ。
DAMはJOYに比べて、あんまり打ち込みのし直ししてなくない？
0512選曲してください
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2018/03/02(金) 22:23:39.45ID:oS1WWfLe
>>510
DTMの世界ではコストでなく単純にハード音源よりソフト音源を発売出来る技術が成熟してこっちの音が良くなったからだと思うよ

だからといってMAXに搭載されたドイツ製と共同開発したソフト音源のX-Labenのギター/ドラムはショボ過ぎだけどね

てっきりギターはソフト音源で名高いSC GuitarにGutar Lig（超有名アンシュミソフト）かました様なメタル/ハードロックのエレキの本物の音が出るとまでいかないまでも、

それに近い音が出ると思いきやGM音源丸出しの電子音だしね ドラムも然り 板違いになるんで控えるけど ギター/ドラムはDAMの圧勝
0513選曲してください
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2018/03/02(金) 23:07:31.89ID:kIh5/hRy
X-Labenは音源自体がイマイチなのか、それともコントロールが追いついていないのかわからないが、音の出来ばえはそんなたいしたことない感じ。
LIVE DAMが出たときヤマハ音源はG100から変わっていないとか聞いたが、その後変わったのか？
0514選曲してください
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2018/03/03(土) 13:30:47.73ID:ndNNc/61
ジョイだって長らくSC-88系だったんでしょ？
0515選曲してください
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2018/03/03(土) 21:11:04.05ID:5+k2k1IH
DAMは伝統的にヤマハで作ってるが浜松で作ってるのか？
ヤマハもローランドも本社が浜松である
例外はSTADIUMが富士通製
SmartDAM Lも富士通製である
0516選曲してください
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2018/03/03(土) 21:23:00.46ID:7z1hxXHw
MYデンモクに登録した日をHPで見れないのは不便
デンモクでは表示されてるんからHPでも表示してくれ
0517選曲してください
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2018/03/04(日) 14:49:20.87ID:oYXhRt0Q
>>468
機種はともかく
テロップの流れるタイミングは
JOYの圧勝やからね。
うろ覚えの曲でも見たまま歌える感じ
0518選曲してください
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2018/03/04(日) 15:26:21.14ID:IVhD1Zlf
生音は過去に発売したレーザーカラオケやCDカラオケから音源転用したのあるとか？
AKB48の「会いたかった」みたいにレーザーカラオケ新譜発売終了後に発売された曲とか新規に録音したのもある
DAM発売後もレーザーカラオケの円盤を2004年まで作ってたのが意外だが全部揃えると300枚近くになって凄いことになってただろうな
0519選曲してください
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2018/03/06(火) 00:26:30.36ID:bt0vYeHh
>>515さん
スタジアムがヤマハ製ではなく富士通製だと知った時は私は個人的なショックを受けた。それ以来ワンピース採点する時以外はなるべく無印ライブ以前のを選ぶようにしてる。
0520選曲してください
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2018/03/07(水) 17:19:13.20ID:0hY1xC/J
確かに、富士通の主要部品はほとんど海外発注だしね
0521選曲してください
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2018/03/07(水) 19:23:34.37ID:eLxd+xjT
HPで歌手検索すると、楽曲が五十音順に並ぶ
そのときHPでは「を」が「を」として、「つ」は「っ」のあとに来る
一方デンモクでは「を」が「お」の扱いになり、「つ」は「っ」の前に来る
なぜ違う並びにするんだろう
0522選曲してください
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2018/03/15(木) 21:52:17.75ID:6b3oL0iB
ビッグエコーの旧アプリの「ジー」と鳴らしてポイントを付けるシステムはマイクがうまく音を拾わずポイントが付いてなかったとか苦情が多くバーコード読み取りに変わったな
カラ館も同じシステムだがもうじき公式アプリリリースで廃止される予定
0523選曲してください
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2018/03/20(火) 02:12:27.98ID:T2FlWTw7
さっき初めて打上花火のDAMコラボを閲覧して回ってたんだけどもうだめ
夜中なのに爆笑しそうになるｗ
５０近いおっさんが頑張って米津パートを歌ってるんだけどラップみたいな
箇所でおっさんだからリズムに全然ついていけないのな！まじうけるｗｗｗ
0524選曲してください
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2018/03/20(火) 15:09:50.49ID:4NHJm8iF
いや全然面白くないけど
精神的におかしいんじゃないか
0525選曲してください
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2018/03/20(火) 18:19:54.58ID:1+PyLfOr
「もう一度、どーどーどーどー」の所でつまずいてるカックカクの面白いおっさんいるから
探してみろよｗ再生数がすごいけどあれ通勤列車で♪毎日自分であげてんだろなおっさんｗ
おもしろくないとかいってるのは同年代の音感ないおっさんなんだろうな切ないなｗ
0526選曲してください
垢版 |
2018/03/20(火) 18:20:20.60ID:1+PyLfOr
５０代でドードードードーってｗｗｗｗｗ
0527選曲してください
垢版 |
2018/03/20(火) 18:27:38.37ID:1+PyLfOr
ジュリーとか郷ひろみ歌えばいいのになおっさん
0528選曲してください
垢版 |
2018/03/20(火) 19:05:36.21ID:4NHJm8iF
やっぱ精神的におかしいやつだったか
0529選曲してください
垢版 |
2018/03/21(水) 07:30:55.67ID:iKc9F6MO
ダムとも録音の俺の声だけ小さくて全然捗んないんだけども皆さんどうしてますか？マイクとは4センチくらい離して歌っててマイク音量は標準でエコーはプラスしてます。廊下や隣の部屋に響くくらい声量は出てるんですが皆さんめっちゃマイクに近付けて歌ってるとかですか？
0531選曲してください
垢版 |
2018/03/21(水) 07:55:41.27ID:iKc9F6MO
>>530
それって部屋によって違うよね？最初から30超えで設定されてるけど普通の大きさに聞こえる部屋もあるよ？マイク音量10弱も上げたら端の部屋まで届きそうだしハウリングヤバいから他に何か方法あるはず。
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