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【魏の曹操】劉備玄徳に天下統一の機会はあったか？【呉の孫権】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:07:11.10ID:DWdLV+er0
最近三國志読んだんだけどなんで諸葛亮や龐統、関羽や張飛いたのに負けたの？
0895名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 12:11:37.06ID:qfO6giV50
劉備亡き後の孔明は孤独だった。戦略、戦術はあっても、付いてこれる人材が居なかった。本人が優秀すぎて付いていけなかったのだろうし、本人も他者に対して、これぐらいは出来るだろうと思ったんだろうな。実際は難しい事でも。馬謖や李厳の例でも。
0896名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 12:15:34.43ID:qfO6giV50
蜀は劉備の人徳もあって、存命中は人材が溢れていたが、本人が亡くなると人材が来なくなった。蜀の後半は人材には恵まれなかったんじゃないかな。
0897名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 12:22:46.41ID:SbeEjraD0
ﾎｳ統が早くに死んだのが全てかと。
生きていれば、荊州に孔明かどちらかにを置ければ、取られなかったのでは？
荊州が無くなった時点で無理ゲー状態
0898名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 12:28:22.98ID:766xBTFcO
ここらへんなんだよね。漢王朝復興だと騒いでも別に誰もやってこない＝みんな別に大義があると感じてない。
だいたい魏の姜維を無理やり捕まえて漢王朝復興させろとか本人本気のわけが・・・魏から内紛で逃げてきた実質王族の夏コウハとか。いや漢王朝復興なんて思っても・・・
薄々、みんな心の中では・・・蜀漢の数１０年だったのかなと
結局は、漢王朝の復興ではなくて劉備親衛隊の域を最後まで越えなかったんじゃないか
0899名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 14:37:20.85ID:lxoRSvxa0
いくら劉備が漢王朝復興を目指していたとしても献帝が曹操のもとにいたからな。
衰えたとはいえ皇帝を後ろ盾にしていることの意味は大きい。
0900名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 15:19:09.66ID:5ZwvjVLL0
>>881
遼来遼来
0901名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 15:24:27.79ID:/TQKxJ0S0
劉備玄徳の漢朝復興はしょせん浣腸連合みたいなもんだからな
漢朝復興するわ俺皇帝な←なにそれお前ただの愚連隊じゃん
0902名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 15:28:48.25ID:5ZwvjVLL0
魏 「禅譲されたから皇帝になるぞ」

蜀「漢室の血を引いてるから皇帝名乗るわ」

呉「ならうちも皇帝名乗るわ」
0903名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 15:42:12.08ID:Fx7b7c9f0
各諸侯の勢力ってみんな武将名で呼びあっているけどこれって後漢末のころだけだよな


ほかの時代はみんな国号があって国の名前で呼び合っているのになんでだろ
0904名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 15:43:30.43ID:o4CPar5c0
>>901
「甘寧一番乗りぃいいいいい！！！」

↑もはやただのＤＱＮwwwwww
0906名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 16:15:22.83ID:wtUshHJrO
孔明が馬謖を重い任で
使うなんて
少しずつズレて
行った事も事実だな
普段の馬謖は話も
孔明も談笑させる位の会話力もあったのだろう

馬謖は口先だけの男だから重く用いてはなら無い
劉備にすら
見抜かれて居たのな

それでも孔明たる物が
やらかして
しまったのだから
0908名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 16:29:48.47ID:TCV+YW8i0
劉備は劉表の下に身を寄せるまではぶっちゃけ傭兵隊長みたいなもんで特に逃げ足が速かったからな
曹操も陸遜も劉備を討ち漏らしている
生きるか死ぬかの世界で生きてきた劉備の方が人を見る目があるのも仕方ないんでは
0909名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 16:36:36.93ID:r6/cnHrr0
お前バカだろ
煽りじゃなくガチで
文章から漂うキチガイ臭と残念な智力
せめて小学校卒業位の学力は付けてね
0910名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 16:51:21.21ID:DRNGUcNC0
完走必至ｗ
アフィカス目から鱗だなこのスレｗ
0911名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 17:11:57.64ID:yJWpZygG0
劉備が漢室の一族いうても落ちぶれて何もなかったところから蜀帝になる訳だからな
曹操のように祖父の後ろ盾や孫権のように国を継いだとか違う場所から始まってるからとんでもないと思うけど
0912名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 17:21:50.77ID:wtUshHJrO
蜀には勝機が無かったかと言うと実はあったんだよね

すべてが孔明の作戦の通り上手く行き張飛の隊にボロボロにされ曹操に付き従う兵ももはや数える程度
フラフラの体で張飛の隊を乗り越えると次に待って居たのは関羽の隊だった

ウソだろ
関羽だぜ
なんで
関羽が残って居るんだよ!!!
うわああああああああああああああああああああああああああああああああああ

関羽の顔を見た瞬間
曹操もお付きの兵達も
一気に絶望し
すべての体中の力は抜け
曹操の兵の士気は
氷のようになったと言う


もう曹操はとにかく泣いてすがるしか無かった

普通なら泣いてすがられても敵方の大将討ち取るのにこれ以上の千載一遇の
チャンスは無いのである

関羽には一つの光景が頭をよ切って居た主君を劉備と決めて居る自分にもずっと厚遇してくれた事

早く立ち去れ!!!
ここに居る男は
曹操などと言う男では無い

非常になれ無かった関羽
このボロボロになった曹操をこの時討ち取って居たらまた違ってたかもな
0915名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 17:34:13.63ID:wtUshHJrO
いや ちゃんとあった
孔明も
関羽じゃ曹操討ち取る事も
出来無いと言う事も
わかって居た
0918名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 18:18:44.20ID:XZb7YAmG0
孔明は劉備が生前の頃の軍師時代は完全無欠だった印象があるけど丞相という立場になってからは色々ミスが目立った感じ
0919名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 18:29:14.13ID:kV0Evmeq0
>>915
史実にそんな記載はない
漢王朝復興の一番の障害で、曹操さえ倒せばさらに混乱した時代となり
劉備にも天下取りの目が出るのに、たかだか１将の感情のためにチャンスを捨てるはずないだろ
さらに曹操を討ち取るチャンスを逃したら孫権にどう弁明するんだよ
架空の出来ごとだから良い話だなって思うが、実際に起こってたら無能軍師と忠義のかけらのない将の話だよ
0921名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 18:32:34.82ID:sBxx2ZQj0
>>918
劉備が健在な間は戦略の策定と補給などの後方支援、内政が担当だったから
残念ながら実戦は通り一遍の水準級の力しかなかったようだ
0924名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 18:53:02.50ID:766xBTFcO
>>915
あえて史実だったとしよう。
まあ天下とるかとらないかだけなら中国史上数限りない人物がいるが、そのうち何人の名前を挙げられる？
大半の人は、始皇帝や劉邦、フビライハーンに玄宗皇帝程度じゃないか？
時代が近くてディープインパクト用な人生を送った光武帝ですら大半の日本人には、知られてない。
人は、死して名を残す。劉備や関羽、諸葛亮は、幸せな人生だったんじゃないか？勝ち負けより優れている。
人形劇のラストもそんな感じだったな。
0931名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 20:17:29.50ID:yJWpZygG0
劉備は誰にも仕えた事ないんだが
公孫賛から始まって曹操呂布袁紹劉表と全て客将か賓客扱い
強いて言うなら漢王朝の臣だけどなぜ主を持った事になってるのか
0932名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 20:24:11.15ID:5K54b89Z0
>>919
史実を正確に書いているものなんて何もないよ
お前の言い分なら歴史の存在自体なにもかも信用できない
0935名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 20:35:32.95ID:766xBTFcO
>>932
赤壁の戦いの細かな描写が三國志正史に記載されていないのは、事実。
よくこのスレを読み返すか。自分でぐぐってみな。
正史と演義の区別はついて話しをしているか？
それがわかっての上での解釈は、人それぞれでいいのじゃないか？
0936名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 20:47:39.58ID:s9yAyKEa0
>>912
ジェンティルアンチのキチガイがいてワロタｗｗｗ
相変わらずバカ丸出しｗｗｗ
0938名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 21:00:43.60ID:QhUd4Sby0
赤壁の火計は朱元璋の軍師であった劉基の故事を羅漢中がパクっただけだからな
実際は戦いの内容も結果も地味なもの
進軍中に風土病が流行ってしまい兵士がバタバタと死んじゃったから遠征は中止しようかと
大規模な戦いに発展せずに曹操軍が勝手に撤退しちゃったという流れ
0940名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 21:38:19.90ID:FLpApOhJO
>>620
劉備は孔明に絶大の信頼を寄せていたからに決まっている

孔明は劉備の息子の無能さは知悉していたにもかかわらず、最後まで仕えたのは忠義を貫いた故
0942名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 22:41:11.89ID:766xBTFcO
>>941
人形劇だめか〜
オープニングと思ってたけど曲かかんのは、エンドロールだった。
エンドロールは、実写じゃん。
モノクロならぬイエローバックでごっついおっさんたち騎馬部隊の一団が剣振り回しながら川を渡っていくじゃん。
これぞ大陸戦いって感じたけどな。
中国の合戦なんてすべてあの映像から妄想しちゃうけどな。
0943名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 22:41:50.19ID:H0QtrnDo0
兵士「のどが乾いたもうダメだ〜」

曹操「この先に梅林がある」

兵士「梅でも!?」 「梅でもいい！」

このやり取りは史実？好きなんだがw
孟徳新書燃やさなきゃこんな知恵が読めたのかな
0944名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 22:49:22.89ID:yJWpZygG0
ジャーンジャーンジャーンを浸透させた横山先生はホントすごい
0945名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 22:56:46.90ID:766xBTFcO
>>943
私も20年ぐらい前の記憶で書き込んでたから。さすがに知らねーと思って検索したら梅林の話しは、『世説新語』に載ってて曹操じゃなくて司馬炎の話しから来てるんじゃねという記事が出てきた。
『鶏肋』も『七歩の詩』もここの出典とあるな。『鶏肋』は、ハイショウシの注にもあるそうで、かなり事実と見てよさそう。
あくまでもぐぐっただけで責任は、もてない。
0946名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:10:42.99ID:sBxx2ZQj0
>>933
いくら兵法書暗記してすげー陣形とか組めるような知識があっても実戦じゃ机上の空論通りにはいかないからなあ
若い頃から戦争漬けだった劉備にはそう思う通りにはならないのが戦争なんだよなあっていうのがわかってたんだろう
実際孔明の本領は理路整然と行えば結果が出る内政や補給の方だったみたいだし
0947名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:17:05.41ID:S7Gg807q0
結局優等生の蜀にアレルギー起こしてるやつが多いだけでしょ？
孔明の知略には恣意的な解釈でケチつけまくるくせに、呂布の武威には黙りなのなw
0948名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:26:15.13ID:aa62jv6v0
>>947
蜀基地うざい
三國志は魏が至高
0949名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:26:46.58ID:5K54b89Z0
正史と演義の違いなんて、日本書紀と古事記の違い程度のものだよ
あるいは井崎の予想と万哲の予想みたいなもんだ
0950名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:28:23.44ID:aa62jv6v0
>>949
全然違うわ
0951名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:35:28.96ID:QhUd4Sby0
呂布個人の武勇の高さは間違いないだろ
ただ脳筋で計略にあっさり引っかかりやすく
また兵の指揮能力も曹操や張遼と比べれば
かなり心許ないというだけの話で
0952名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:49:27.97ID:yJWpZygG0
張遼って持ち上げられてるけど実際むちゃくちゃな偏屈なおっさんで他人との折り合いがつけられずに単独行動ばかりしてたと言う
そのせいで樂進や李典がエライ迷惑被ったわってワシの中では一番魏で嫌いな将だ

関羽との友情も嘘っぱちだしな
0954名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:58:31.67ID:5K54b89Z0
そもそも原哲夫かそのフォロワー辺りが三国志漫画描かないかね
信長まわりや戦国時代も面白いが、１作くらい三国志やったっていいだろう
蒼天の拳で名前だけちらっと出たが
0955名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/25(木) 23:59:46.00ID:5K54b89Z0
正史で言うたら関羽最強だろう
曹操マンセーのあの漫画でも、関羽の凄さは弄りようがなかったな
0956名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 00:02:34.95ID:G5sMRXL40
池上遼一の三国志ー覇（Lord）ー面白かったけどな
あれもっと評価されていい
0957名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 00:12:27.34ID:hkH6WiExO
>>953
チョウセンは、完全に演義の創作。
ただ、演義の原本の中では、唯一と言っていいぐらい女性なのにセリフが存在してたりキャラクターが描かれてるから特異な存在だね。
三國志演義は、他の女性には、セリフがほぼないまさに男たちのドラマ。
現代受けするように、三國志を作り直すとどうしても色恋や女性キャラを充実させる必要があるんだよな。
0962名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 00:51:37.66ID:CVe0m9aX0
三国志っていろんなゲームあったけど
ＲＯＮの龍王三国志演義だけは難しかったね。
既出ではコーエーの三国志１０が好きだ。
0963名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 01:01:07.68ID:xx39BhsU0
>>956
趙雲女だっけ？
呂布との子が関平で諸葛亮と共に行動してんだよな
0964名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 01:02:51.87ID:8uAsZ7N20
孔明は劉備が認めてた魏延に手柄立てさせすぎると軍事面が魏延の手に渡るのが嫌だった可能性あるよね
0965名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 01:06:11.93ID:hkH6WiExO
>>963
誤爆してるかな？
呂布の正室は、チョウセンでなく厳氏だぞ。混同するやつが多いのは確か。
呂布が水攻めにあってる時、うだうだ困らせるのは、厳氏だから。
0966名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 01:17:30.36ID:xx39BhsU0
>>965
覇ロードって漫画の話してんだけど何か違う？
0969名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 01:29:53.48ID:VPFtq2Bp0
>>963
劉備は卑弥呼の右腕で日本から流れ着いて本物の劉備は悪どいカスだったから斬って成りかわる。
関羽が細マッチョ
華雄も日本人
趙雲は女
呂布とHして身ごもり、産まれた子が関羽に預ける形をとり後の関平。孔明と関平はマブダチ
貂蝉と関羽が恋仲
呂布は趙雲に惹かれる
孫堅と劉備が友となり、孫策、孫権の後見人になる
のちに関平と孔明が劉備から離れて馬超を仲間にして新しい勢力になる。
劉備は国取りに興味なくなり、関羽に劉備を継げと言って離脱。
曹操も曹丕に継がせて劉備を追う
二人とも日本へ、、
0970名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 01:33:26.53ID:hkH6WiExO
うーん。その漫画わからんけど演義の原本ベースでお答えしてる。
その設定(娘が蜀に来る？)があったかなかったか記憶にないが、呂布の娘の存在は、原本にあって妻子の存在が足手まといになって呂布最期の籠城でうまく動けない描写がある。
確かに人形劇とかでも面倒だから董卓暗殺にでてくるチョウセンと籠城戦で出てくる本妻の厳氏を『チョウセン』１人の同一人物に設定にしてた。
だから空想の人物なのに実子がいるという混乱は、起こると思うよ。
0971名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/26(金) 01:36:17.03ID:hkH6WiExO
ごめんごめん。
チョウセンの子どもがいるかいないかの話しをしてんのかと思ってた。

いやかなり昔の知識搾りだしたから疲れた。次スレまで書き込むかな。考えどこ。
0972名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2018/01/26(金) 01:44:07.47ID:c8T4JdQLO
まぁでも三國

魏の曹操 呉の孫権
蜀の劉備
三人の中で結局１番最初に
命を落としたのは
曹操だから関羽が
討ち取って居たとしても
態勢には影響し無かったな

子供が普通に跡を継ぐか
でも魏も
気の毒な国なんだよな
途中で取って変わられた
なんとも不憫な国
0973名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2018/01/26(金) 01:51:00.04ID:hkH6WiExO
むしろ演義設定だと関羽の呪いで死んでるから最早、戦う意味不明。
関羽の呪いで相手を全滅できるレベル。
首を送りつけた孫権が超有能
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。