馬の強さ=昔の日本馬>今の日本馬 は絶対に論破不可能
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馬場の速さ=今の馬場>>>昔の馬場 ←これは競馬板住人の皆の確定共通認識な。
だったらその昔の遅い馬場で東京2400を2.22.2で走破したオグリキャップのほうが今のほとんどの馬よりも強いということになる。
なぜなら東京2400を2.22.2以下で走破した日本馬は先のJCのインチキ改造馬場を除くとオグリ以外にはハーツクライしかいないのだから。
従って、馬の強さは 昔の日本馬>今の日本馬 ということになる
これは絶対に論破不可能だ >>65
>そいつは流石に贔屓の引き倒しってやつだ。
>JC創設当時は海外2流馬に日本のトップどころが負けてたのは事実。
>>69 論破な。 まー馬そのものは知らんが調教とか関わる人間や設備は30年前どころか10年前よりはるかに進歩してる気がするんだが… 今は虚弱馬でもデビューできるぐらい技術は上がったのかもしれんが
昔の馬場で走らせたら死んじゃうだろ
競馬は完走しないといけないんだぞ >>67
ちょっと時代をずらせばマルゼンスキーやトウショウボーイが存在する
マルゼンやトウショウならSS、TB、BT産駒たちと互角以上に渡り合えるよ
>>68
それは全体のレベルの話な
一握りのトップレベルの馬の強さは変わらんよ
日本競馬界はSSによって全体レベルが引き上げられただけだよ
それでいてサンデーって基本アベレージヒッターだから、ロベルト系から出るような怪物は出せないしな >>75
アメリカは1960〜70年代の馬が1番強いからな >>71
だからそれを踏まえて今の馬は昔の馬と互角だとさっきから言っているんだがな
素材自体は昔の馬のほうが上なわけよ 欧米の競走馬レベルは低下しているというのは定説なので、日本だけがレベルアップしているってのは無理があるわな。
少なくとも上限値は確実に下がっている。
オルフェーヴル程度ですら3冠とれるんだもん。 そもそもレベルってなんなの?タイム?違うよな
そもそもレベルってものが存在しない気がする 当時の馬場でアーモンドが連闘してなくてちゃんと調整されたオグリにはどうやっても勝てないと思うよ。 馬の強さ=昔の日本馬>今の日本馬
まずこの不等式のアホさ加減が凄い
言いたいことはわかるけど中学生レベルの数学をわかってたらまずこの表現はしない >>70
君の考えるタイムスパンが意味不明だな。
トウカイテイオー以降は90年代で創設当時とは言わんだろ。
>>74
見ると概ね同じ意見だが、その上で昔の馬の資質が上になる理屈が意味不明。 >>69
それはわかっているわ。
レガシーワールド以降をルドルフテイオー時代というか?
実際ルドルフとテイオーの間は日本馬全滅だったから、俺はそのつもりで書いただけ。
そもそもルドルフテイオー時代という括りが幅が広すぎるわ。 自分が好きな馬がいた世代を強いと思いたい病の人、少なくないですよね
ルドルフ基地が「馬のレベルは変わってない」といいつつ「シンザンの時代とはレベルが違う。何年前だと思ってんだ?」みたいなことを言ってたのを見て
最強馬論争とか世代論争は自分の感覚とそれに合う都合の良いデータらしきもので意見を一方的に言い合うだけなんだと悟ったわ >>63
そもそも最近の凱旋門賞は日本でも微妙な馬しか行ってないからな。
キタサンブラックとか行っていたらそれなりに勝負になっていたと思う。
エイシンヒカリみたいに条件次第で大勝か大負するんじゃないかな。 >>63
ドバイの芝なんかどうでもいいと俺も思うわ
エネイブルやウインクス クラックスマンが出走するのならともかく
最強を名乗りたいたいならウインクスとやってほしい 突出した強さの馬って突然変異的なもので時代とか関係ないと思ってる なら今の韓国の最強馬も素質的には日本馬と大差ないって事か? サンデーサイレンス旋風が吹き荒れていた当時(96年か97年だったと思う)、
読売新聞に武のインタビュー記事が掲載れていたんだが、>>1と同じような事を言っていたな
「全体のレベルは底上げされていると思うけど、トップクラスの馬の強さは寧ろ昔のほうが強かった気がします。スーパークリークでG2に出た時なんか、負ける気がしなかった。」と 昔=日本馬が海外で全く通用しないどころかホームのJCですら勝てない
現在=国内でG1勝てない馬ですら海外でG1を勝つ
JCなんて海外馬は枠潰しでしかない
日本競馬のレベル上がりすぎ 強い馬とは
天皇賞(春)と天皇賞(秋)を制覇する馬
今でも少ない 今より海外遠征が厳しかった時代に競馬2流国の豪州に蹂躙されてたんだもんな
今の日本馬が凱旋門を狙うような本気ローテじゃなくて豪州であほみたいに使ってシーズン最後に1〜2週前に来てさっと追って日本馬を叩きのめしたわけだ >>92
2年程前テレビインタビューでも
トップのレベルは昔と変わらないと思うって聞いたわ 昔の方が強い節は無理があり過ぎて哀れに思えてしまうな 武もその時々でコロコロ発言を変えるからな
昔の名馬とか聞かれたら今と変わらないと言うし競走馬のレベルアップの話をすればSS導入ぐらいから急激に上がったとも発言してる
日本や世界のホースマンのほとんどは急激にレベルアップしたという人がほとんどだね >>74
種牡馬マルゼンスキーなんて大した事ねえよ
産駒重賞勝利数、産駒八大競走勝利数でシンザントウショウボーイに大きく劣る。
産駒数が多かっただけで、AEI/CPIなんて1割ってる。
AEI/CPI 重賞 八大 産駒数
1.24=1.29/1.04 49 04 744頭 シンザン
0.95=1.22/1.29 30 02 998頭 マルゼンスキー
1.48=1.67/1.13 48 06 819頭 トウショウボーイ 競走馬は人間が生産するものだから、人間の知識や経験によって配合もブラッシュアップされていく
奇跡の血量なんてオカルト紛いで生産してた時代とどっちがって説明してやったばかりなんだが… >日本や世界のホースマンのほとんどは急激にレベルアップしたという人がほとんどだね
そして個々の馬の話になって、最強馬は?と問うと
大抵は昔の馬を挙げるからねw
ペリエもつい最近、フランスの最強=パントルセレブル 日本の最強=シンボリクリスエスと
発言して、これは昔言っていたことと同じ
他の名騎手・名調教師も、ダンシングブレーヴが今の馬に混じって
駄馬であると発言する人間は見たことないね >>102
そりゃ欧米は血統レベルが上がってないんだからそんなに上がるわけないじゃん
日本は御三家マルガイ時代ぐらいから急激に馬の輸入の質量が爆上げしたからな
それまでは欧米で種牡馬失敗した馬の払い下げやGU勝っただけの馬や血統がいいだけの雑魚とかばっか輸入してた
競走馬や繁殖牝馬の輸入の質量も急激に良くなった 100m走で例えて
昔の欧米の馬=黒人
昔の日本馬=日本人
今の日本馬=黒人と日本人のハーフ
こんな感じ 昔の日本馬って地方でダートしか走ってないような馬の中に芝の最強馬がいたんだろう
80年代の終わりぐらいまでそんな感じ ノーザンテースト GT1勝 20戦5勝(勝ったのは格式の低いフォレ賞だけのラキ珍)
モガミ 20戦3勝重賞未勝利
リアルシャダイ GU馬
ミルジョージ 4戦2勝 重賞未勝利
ブレイヴェストローマン GU馬
ラッキーソブリン GU馬
ノーアテンション 重賞未勝利GT2着
マグニテュード 6戦未勝利w
ダンシングキャップ 20戦5勝重賞未勝利
ノーザンディクテイター 10戦3勝重賞未勝利
円高バブルの壁
サンデーサイレンス 北米年度代表馬、クラシック二冠、GT6勝
トニービン 凱旋門賞馬、GT7勝
ブライアンズタイム GT2勝
ダンシングブレーヴ 凱旋門賞馬、GT4勝、80年代最強馬
コマンダーインチーフ GT2勝英愛ダービー馬
ヘクタープロテクター GT5勝
オペラハウス GT3勝
GT2勝してるブライアンズタイムがサンシャインフォーエヴァーの代替の小物扱いされるのが
バブル以降の種牡馬レベルだな >>103
サンデーサイレンスなんか血統レベルでいえばシンボリルドルフの
足もとにも及ばない糞雑魚以下なんだが 繁殖牝馬の輸入頭数
1977年〜86年の10年間の合計166頭
1995年はたった1年で234頭
マル外の輸入頭数
1970年〜89年の20年間の合計304頭
1997年単体で453頭
種牡馬だけじゃなくてこういう貿易赤字垂れ流ししまくったおかげで今の日本競走馬の強さがあるんだよ >>107
SSレベルの競走馬が引退直後に日本に来るとかラムタラぐらいしかいないレベルの凄さだからな
優れた競走馬の血は良血と言えるんだよね
アメリカの聞いたこともない重賞でぼろ負けするような馬は糞血統と言われるんだよ 死亡したヤマニンパラダイスもとんでもないレベルの良血よね
そういうのが普通に入ってくるようになった時代の種牡馬とそれ以前はまあ差があって当然 ミスタープロスペクター×牝馬なのにケンタッキーダービー勝った馬みたいな異次元良血も普通に日本で走ってた時代だからね
パーソロンだのダンシングキャップだのノーアテンションだのの時代は豪州にホームでボコボコにされたのは当然 サンデー産駒がオグリのレコード最後まで破れなかったから大した事なかったな >>109
言わないね
言うとしたら血統オンチ丸出しのお前さんの脳内だけだ
サンデーは母系に活躍馬がいないから駄血統
その子供ドープイプラパクトも、ゴミ血統だ >>111
昔の種牡馬も血統が良いから輸入されているのが多いから特に意味は無いな
もっと良く調べた方がいいよ
昔=日本馬が海外で全く通用しないどころかホームのJCですら勝てない
これが典型的な誤りの例
昔=日本馬が海外で全く通用しないほど遠征維持技術も乏しくホームのJCですら勝てないほど海外遠征馬の
レベルも高かった
今年の宝塚記念の2着馬程度以上のが普通に年に5頭以上は毎年揃っていたから >>43
1989年ジャパンカップ 2.22.2
900万下1800戦 1.48.2
2018年ジャパンカップ 2.20.6
1000 万下1800戦 1.44.7
今年の馬場でホーリックスとオグリキャップが叩き合ったら2分18秒が出てる。 現存するサンデー系最高傑作の代表産駒のマカヒキとサトノダイヤモンドが
凱旋門賞で14、15着
サンデー系蔓延による、日本馬の質の低下はここまで来たかという感じ
日本馬が大威張りで挑めるのは韓国の招待レースぐらい
香港やドバイ、豪州でも連戦連敗・・・
ここまで質が落ちた時期は見たことない
そういえば2分20秒台で逃げたキセキも香港でボロ負けしてたなw
(それ以前にキセキなんて今年0勝馬だからな) >>1
22秒台が5頭23秒台が6頭
この年jcは周辺年とくらべて明らかに速いすわ
どうみても高速馬場ですわお疲れさまっすww 過去の馬場と現在の馬場は明らかに別物だからね。
ダート・現馬場・過去馬場って分け方が1番しっくりくるぐらい違う。 >>107
おい適当なことこくな
パーソロンもっといえばヘロド系なんて日本だけじゃなくて世界的にも風前の灯
この血統がレベル高いとか笑わせんなww >>43
1989年ジャパンカップ 2.22.2(ホーリックス)
900万下1800戦 1.48.2
2005年ジャパンカップ 2.22.1(アルカセット)
1000万下1600戦 1.34.4
1000万下2000戦 1.59.0
(1800戦相当タイム 1.46.7)
2018年ジャパンカップ 2.20.6(アーモンドアイ)
1000 万下1800戦 1.44.7
今年の馬場でアルカセットとハーツクライが叩き合ったら2分20秒前半が出てる。
今年の馬場でホーリックスとオグリキャップが叩き合ったら2分18秒台が出てる。 >この年jcは周辺年とくらべて明らかに速いすわ
> どうみても高速馬場ですわお疲れさまっすww
それは単なるペースの違い
もともとこの時期の馬場は冬枯れターフが固められて高速にはなりがちだったが
速さで言えば
90年JC>>89年JC>>>>88年JC 週ぐらいの差がある
ベタールースンアップが勝った90年は89年より明らかに速い
ペースとしては平均〜やや遅めだが、2分23秒前後の走破タイムが可能だった
イブンベイが同じペースで引いていたら、ベターの勝ちタイムは
2分21秒台に突入したはずだ
前日にストロングクラウンが1400mのレコードタイムもマークしている馬場だ >>122
ペースが早く出せる辞典で高速馬場のおかげじゃねえかww そもそも30年前の900万下の馬が現代の1000万で通用するんかねw ブライアンズタイム系だのパーソロン系だのサンデーサイレンスのレベル上げにはついてこれなくなった結果消滅していっただけ
これが客観的事実
そもそも全体のレベルはあがってkどトップはかわってねえとかいうが全体レベルがあがんならトップに立つ難易度もあがんだからトップも上がってんに決まってんだろうがよ >>124
GVは余裕で勝つ
馬によっては今年の宝塚記念なら勝っているだろうな
その馬の名前として「サンゼウス」を挙げよう
3億円ホースとして有名だったが、とうとう900万を勝ちあがれずに引退
してしまった >>118
1着馬G1 6勝馬
2着馬G1 4勝馬
3着馬G1 1勝馬(前年JC優勝馬)
4着馬G1 3勝馬
5着馬G1 3勝馬(芝12F世界レコードホルダー)
そもそも出走馬のレベルが高いんだから速く走れるのは当たり前。
突出した馬達の走破タイムを見て馬場が速いとか遅いとか判断できると思ってるのか。
馬場の速い遅いは条件戦のタイム(かつスローペースでないレース)で測るということも知らんのか。
議論できるレベルにないな。 昔の馬が強かった論者って、どの地点が一番強いと思ってるの?
その論理を踏襲して、まさか最強馬は始祖と言い出すのかね?
この辺りをきっちり定義しないと、ただ自分が好きな馬がいた時代を懐古してるだけにしか見えないんだよな >ブライアンズタイム系だのパーソロン系だのサンデーサイレンスのレベル上げには
>ついてこれなくなった結果消滅していっただけ
> これが客観的事実
主観と客観の区別がつかないようだが
客観と言うのはありのままの現実=記録のこと
ブライアンズタイムの壁をなかなか破れず、年度代表馬を出せなかった
サンデーサイレンス
中の上ぐらいは沢山だしたが、上の上はゼンノロブロイまで出せず
(そのロブロイもクリスエスの10馬身後ろの馬ではるが) 昔の馬が弱かった、と言っても何の意味もない。その事に気づくためには色んな競馬、色んな血統の馬を知ることだね >>127
出走馬のレベルが高いだとかいうがジャパンカップなんて毎年優秀なメンバーでてんだろ
それでもこんないいタイムはここら辺だとこんだけなの認めろや >>128
層の厚さでいえば90年代が一番じゃないかと思うが
個々の馬については、なんとも言えんな 野球も競馬も90年代がレベルは一番
最高の選手は王と江川
最高の馬はルドルフ、ブライアン、エルコン >>129
ss産駒のライバルは外国産馬
ブライアンズタイム産駒なんて壁じゃねえからそれどころか買ってに消えた
クリスエスはブライアンズタイム関係ねえよな?
ブライアンズタイムでだしてみろよ 当たり前すぎるな。90年代が最強なんて昔から見てるやつには明らかすぎて議論する必要すらない。タイキシャトル・サイレンススズカより強い馬、同距離で上がらないだろ。90年代前半とかやばすぎて。 世界的絶滅危惧父系のヘロド系が活躍できたなんてレベルがしれますわww >>132
そう言うならジャパンカップに世界レコードホルダーが出た年を他に挙げてみて。
それ以前に俺が言ってるのは、年によって出走馬レベルにばらつきのあるG1のタイムで馬場の速い遅いを推定するのがナンセンスってことだ。
こんなことタイム分析の初歩中の初歩なんだが? サラブレッドの種としての分布が時代で変わる訳ない。血統の成熟度が高けりゃ分布中心が右寄りに、低けりゃ左寄りになりだけ。
まあ、時代で突出した馬の評価は難しいわな。外れ値なのか、単なるトップクラスなのか。 >>138
いないんじゃねしらんが
どちらにせよ世界レコード超えというめったに出ないものが一度に4頭もでた時点で高速馬場のおかげだろ 話がズレちゃうけど、マラソンの川内を見てると速くはないけど強いを体現してる 20年前の馬より今の馬の方が強いのはあたりまえ
とかいうわりに
13年前の馬ディープは最強とかぬかすダブスタが多い >>141
世界レコードが一度に5頭出た
この事実から、馬場が速かったから出たのか、5頭のレベルが超高かったのか、どうやって判断できるんだ?
ましてや、その中には実際に前走で世界レコードを出した馬がいるのに。
物差しというのは予め長さがわかってるから対象物の長さがわかるんであって
長さがわかってないものを使って長さが測れると思ってるなら小学生からやり直した方がいい。 >>145
結局の所昔の馬と今の馬でどっちが強いかなんて計測しようがないんだよな
そんな事もわからずに論破不可能とか言ってる>>1がアホだってだけ >>99
競走馬全体のレベルがSS導入で急激に上がったというのは武の発言は一貫してるし矛盾してないだろう
ただトップの馬を比べると昔と大差ないってだけの話で SSで上がったが、スペシャルウィークより強いディープ産すらいないだろ。レベルは下がってるよ。 レコードじゃないよ、高速馬場でみるべきは競馬に行っての自在性
自在性の無い馬は今の高速馬場では厳しい
簡単に言えば自在性のある馬>無い馬、そういう図式 何をもってレベルと言ってるのかは分からんが、最近の日本競馬が素軽さ重視で底力が問われなくなったのは確かだろうね。
なので90年代のように風格のあるチャンピオンが少なくなった。 歴代最強馬レベル
SS産駒最強(ディープ)、BT産駒最強(ナリブ)、ステゴ産駒最強(オルフェ)
レジェンド馬レベル
その他産駒最強(ビワ)、マル外最強クラス(エル&グラ)、SS産駒強1(スズカ)
マル父最強(マック)、マル外産駒最強(エピファ)、マル外孫最強(モーリス)、ハーツ産駒最強(ジャスタ)
名馬レベル
TB産駒最強(ジャンポケ)、マル外強1(クロフネ&クリ)、その他産駒強1(ローレル&オペ)、SS産駒強2(スぺ&ハーツ)、マル父強1(テイオー)
強いG1馬レベル
ディープ産駒最強(ジェンティル)、その他産駒強(ブルボン&キンカメ)、ステゴ産駒強(フェスタ&ゴルシ)、BT産駒強(トップガン&ギム)
キンカメ産駒最強(ドゥラ)、SS産駒中1(マベサン&マンカフェ&ロブロイ)、TB産駒強(エアグル)、マル外強2(アマゾン&ドトウ&タップ)
その他SS孫最強クラス(ムーン&ダスカ&ブエナ&ピサ)、 BT孫最強(ウオ)、TB孫最強(ジョーダン)、マル父強2(ブライト&トプロ&ミラコー)
平均的なG1馬レべル
ディープ産駒強(スピル&キズナ&マリア)、キンカメ産駒強(ルーラー&ローキン&ラブリー)、その他産駒中(マベクラ&ウンス&スイープ&サムソン)
ステゴ産駒中(ドリジャ&フェノー)、BT産駒中(ジャスティス&ダンツフ)、マル外中(ダンツシ&タイブリ&ファビラス)、マル父中(ライアン&ネーハイ)
その他SS孫強(プスカ&キタサン)、ハーツ産駒強(バリアシオン)、TB孫強(ジャガメ&オウケン)
マル外孫中(スクリーン&アーネスト)、TB産駒中(チケット、チトセオー)、SS産駒中2(フジキ&ダンス&アドべ&ダメジャ&マツリダ)
ギリG1馬レベル
ディープ産駒中(リアルス&サトダイ)、ハーツ産駒中(シュヴァル&スワーヴ)、キンカメ産駒中(レイデオロ)
SS産駒弱1(ジェニュ&ネオユニ)、マル外弱(インモー)、ステゴ産駒弱(レインボー)、TB産駒弱(オフサイド)、その他産駒弱(デピュティ&サトクラ)
その他SS孫中(デルタ&ヒルノ&イスラ)
G2馬レベル
SS産駒弱2(シャカ)、マル父弱(ハクタイ)、BT産駒弱(ノーリー)、ディープ産駒弱(ブリ)、ハーツ産駒弱(ワンアンド)、キンカメ産駒弱、その他SS孫弱(ロジユニ) >>149
そもそも馬に自在性なんてない。
騎手がその馬をどう操作するか。
マヤノトップガンは逃げ、先行、差し、追い込みでそれぞれG1を勝っているがマヤノトップガンは自在性を持った馬なのか?
いや、単に田原が展開に合わせて臨機応変に乗った結果がああなっただけ。
よっぽど気性に難のある馬でない限り、騎手の操作によって脚質なんて変えられる。
あのサイレンススズカですら同じ逃げでもハイペースの大逃げと宝塚のような溜め逃げが使い分けられた。(騎手の乗り方に応じて) >>152
競走馬にも気性、性格、それと馬体の作り、完成度といろんな要素があるんだよ
それを人間が見抜いてレースを使いながら脚質が定まっていくわけ
成長の無い君にはわからんだろうね >>153
それっぽい、抽象的な言葉を並べたら何かわかってるような錯覚に浸れる。
そんないかにもなニワカだな。
俺も昔はそういう頃があったよ。 成長無かったんだよ、君には
馬は動物だし生物、人間だって色んなひとがいる。それが未だに理解できないのは誠に残念だね >>152
操作性だね。それで当たり。
153以下君は、日本語に難があるね。
>>153
自在性ってどういう言葉?操作性ね。 >>154
どう見てもお前の負けだしお前は全然わかってない
メジロブライトはテンから出しにいったり道中に脚使うと駄目
ディープインパクトは気性的にテンはゆっくり入って終い勝負
旧5歳秋のスペもディープと似たような感じ(古馬になって掛かる面が出てきたため)だがディープと違い自在性はある
ゴールドシップは気を抜く走りをするようになって集中力を高める為にブリンカー装着
オルフェーヴルやメジロドーベルは激しすぎる気性の矯正にメンコを着用したら武器の気の強さが消えて追走力も反応も無くなった
こんな感じで馬には色々と要素があるわけよ
ディープを惨敗させようとしたら簡単だよ
深めのブリンカーでただでさえ集中して走る気性を更に高めてテンから仕掛けて脚の溜めを利かなくさせればいい
これくらいは厩舎連中は考えてるし知ってるから馬の成長などに合わせてより力を出せる戦法を探るわけだ
抽象的って感じるのはお前が無知すぎるからで議論できるレベルにすら達していないってことだ オグリキャップの時代が高速馬場に決まってるだろ
野芝100%に加えて転圧ローラーまでやってんだから 日本じゃとても名馬とは言えなかった
ステイゴールド程度でも勝てたドバイ香港が最近は勝てなくなってるからな
欧州がレベル上がったなんてことは無いだろうから日本が下がったのだろう シリウスシンボリ 凱旋門賞14着
マカヒキ 凱旋門賞14着
30年違ってもレベルは大して変わらんってことだろう >>160
エイシンヒカリ程度の馬が欧州でぶっち切るから、所詮は適性だろ。
それは今も昔も変わらない。
エイシンヒカリのステイゴールドどっちが強いかという議論になるかもしれないが。 昔はそんな適性適性言われてましたかねえ?
ただの言い訳でしょw >>145
簡単だろ
前走や次走を見ればいい
ハッピーグリーンが勝てないんだったら馬場のお陰だ >>55
2016オリンピックの優勝タイムが9.81、2017世界陸上は9.91とかやぞ
ピーク時のボルトが突然変異的なだけでレベルが上がってる訳でもないんだろう >>108
マル外旋風って良血とかほぼ関係なく育成の差だったように思うなぁ
デビューの頃怪物でも1年後は普通の馬が大半だったし繁殖になっても活躍した記憶ないし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています