今の日本馬が昔に比べてここまで弱くなった原因って馬場だけなの?
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今の日本馬が昔の日本馬に比べてここまで弱くなった原因って高速馬場だけなのかな?
他に何か原因あるかな? まあくどくど検証しなくても数年前のキセキの菊とキタサンの秋天の時計見れば分かるわ
昔の不良馬場よりも勝ち時計が遅い
つまり良馬場よりもはるかにスタミナを要する 不良馬場でスタミナ不足がはっきりと露呈されている
今の不良馬場と昔の不良馬場とでは昔の方が時計がかかって当たり前なのだが‥ >>603
90年91年くらいの情熱を02年にも向ければ同じくらいの擁護はできそうなのにw >>605
事実じゃん
90年は終わったオグリと距離ダメなヤエノムテキと善戦マンのオサイチで結局、着順通り日本の大将がホワイトストーンだったからな
超ハイレベルのレースでホワイトストーンは頑張ったよ
91年はマック以外馬いないでしょ
説不調の武豊だから、騎乗ミスだしなあんなもの、翌年ジャパンC出てたら普通に汚名返上出来たのにな そもそもキタサンやアーモンドのような正真正銘のトップが凱旋門行ったわけじゃないしな
昔の馬でいうとヒシミラクルやシルクジャスティスやオウケンブルースリ程度の馬が行っただけで
昔の最強牝馬()ウオッカなんてドバイですら惨敗してるくらいだし >>605
いや、かけようがないだろ。
だって90年や91年はG1馬が1頭や3頭しか出てないから「あの馬が出ていれば・・・」ってタラレバが使えるけど
02年はいくら情熱かけてタラレバ使おうにも当時の目ぼしいG1馬はほとんど出ちゃってるんだから。
タラレバ使おうにもネタ切れだよ。 >>605
そもそも日本馬が出走頭数の1/3しかいなくてG1馬も1頭や3頭しかいないのと、日本馬が過半数でほとんどがG1馬とじゃ本気度が違い過ぎるだろ。 02ってクリスエスは接戦の3着だし3歳最強のギムレット古馬最強のマンカフェがリタイア
ジャンポケも脚部不安でぶっつけと万全の布陣じゃなかっただろ
それじゃなくてもイレギュラーな開催なのにさ >>607
キタサンと似たようなレベルのシュヴァル、サトイモ、レイデオロが欧州で惨敗だったりドバイすら勝てないじゃん
アーモンドもこれだけ欧州遠征盛んな時に凱旋門取りやめた時点で陣営が無理だと判断したんだろ
この前の凱旋門賞の3雑魚見たらその判断は的確だったと思うよ 海外でやらかしてるのってルメールが多いよな
国内だとソツのないレースするのに 今の方が全然強いけどな
ノーザンテーストが種牡馬で復活しても
ベスト10に入らないだろうな >>610
でもな、お前らの言い方からいえば凱旋門惨敗の欧州の二流馬とアメリカの芝でさえ今一の三流馬だろ >>606
>>608
GT馬が多いと言っても02JCに出走してる日本馬でその年にGTを勝ってたのはクリスエスとノーリーズンのみ
5歳世代は3歳時にJCドベ争いをした最低世代で
4歳は半年の休み明けかつ東京以外割引のジャンポケと
前走秋天で大敗して以降結局勝利のなかったテイエムオーシャン
前年有馬勝って中山適性ありそうなマンカフェは凱旋門で故障
オグリが有馬のデキならとか菊花賞のローテが今と同じならってレベルの言い訳が効くなら
マンカフェが無事だったらとかイレギュラーの中山でなく東京だったらジャンポケはこんなに負けてないとかも言えるよな?
あとはマックの敗因に展開をあげるなら、4コーナーの勝負所で前が詰まったクリスエスとポッカリ前が空いたファルブラヴ、
クリスエスが外回す中インベタ付きで抜け出したサラファンにラスト迫ってる。
クリスエスだって3歳馬の秋3戦目。4戦目でも有馬勝っちゃうくらい古馬がだらしない中で孤軍奮闘はしてる。 >>613
ノーザンテースト、トウショウボーイ、ミルジョージが200頭以上づつ種付けしたらどうかな?
普通にトップ3独占かもよ >>611
それはカツラギがルドルフ ライアンがマック ハーツがディープ ザッツザがシンクリと似たようなレベルて言ってるみたいなもんだなw >>610
それだけの言い訳が許されるなら海外馬に負けたジャパンカップ全てにおいて言い訳通用するわw
大体、マックイーンがコケたら終わりの90年と違ってシンボリクリスエスがコケても残り6頭もG1馬がいるんだから
それで2着にも入れないってことは致命的に層が薄いってことだろ。
いくら言い訳しても02年が低レベルってことに変わりないんだから姑息な言い訳はそれぐらいにして認めた方がいいよ。
そもそも今から17年も昔なのにどうして擁護するの?
今の馬が強いっていう持論の持ち主なら17年前はレベルが低かった、でいいんじゃないの? 欧州馬場がガラパゴス化してただけでしたと言う衝撃の展開だったな >>615
いちいち長文の言い訳読む気しないが、最低世代が混じってたということはつまり2002年の日本馬は弱かったってことなんだろ? >>615
あらためて見たら、6着が香港の9歳馬なんだな(笑) ていうか非根幹距離のG1なら普通に外国馬は日本でも走りそうな気がする
スノーフェアリはエリ女連覇中山JCはワンツー宝塚もワーザー2着だし >>611
ニワカすぎる
キタサンとその3頭とでは天と地ほどのレベル差があるよ
G 1の勝ち数比べてみろ
積み上げてきたものが違いすぎる
アンチがどんな難癖付けようがG 1を7つも勝てるって事は歴史的な名馬でなければできないことなんだよ >>613
これな
ノーザンテーストという種牡馬がどれほど抜きん出て素晴らしい能力を保有していた種牡馬だったかということを
1ミリも理解していないニワカの軽率な発言な
本当に恥ずかしい >>620
もちろんそうだよ。
02は菊花賞選ばずに秋古馬三冠選んだ3歳最強ですらないクリスエスが
日本の総大将にならなきゃならなかったくらいの低レベル時代
だって上積みなんてないトプロが前走秋天2着になるくらいだぞ?
デットーリマジックがあったのと翌年の成績を見るとファルブラヴは強かったことを加味しても負けたのは弱かったから。
で、90年91年もその時のファンからしたらいろいろ言い訳はあるんだろうが
外国馬にやられたのはその時代が弱かったから。 >>622
最初の直線長くとってる阪神2200なら欧州馬でも余裕でいけるだろう
ゴールドシップとかいう鈍足でも追走できるんだし >>616
いやそれを前提に話してるんだが
全く無理だな
お前50歳ぐらいか?
同じ競馬歴史を見て来たとは思えない位
センス無いな >>626
だから、90、91年は弱いんじゃなくて馬が出てない
90年は3強のスーパークリーク、イナリワンが故障で引退、オグリは終わってたからな
レベル高いと言われた3歳は未冠のホワイトストーンのみでしょ
91はライアン、テイオーは故障だからな
90年のダービー、菊花賞馬も引退してたからね >>628
お前こそセンスないよ(笑)
トウショウボーイが今いたらディープなんてレベルじゃないんだろうなと思うよ
今の馬場なら長距離もOKだろうしな >>629
オペドトウが引退して
タキオンマンカフェが故障引退して
クリスエスよりも完成度高かったダービー馬も引退した状況と
9091年のその状況とそんなに違う話か? >>626
ちなみに3歳のクリスエスが日本の総大将になれたのは他が弱いていうよりもクリスエス自体が5年に1度レベルの名馬だったから
周りのレベルが高くてもクリスエスはトップを張れる器の馬だからな >>630
ジャパンカップが国際G1になってから
そこそこの馬が来てたろ
今来ないのは少なくとも日本の馬場じゃ
日本の馬に勝てないから
遠征費用負担もあって賞金3億
地位が落ちたとか下らない言い訳するなよw >>626
そもそも02の低レベル()世代ボリクリが
03のハイレベル()世代を有馬でちぎり捨てたことで
JCで世代レベルを測ることはバカのすることだと解からないのか ノーザンテースト
トウショウボーイ
ミルジョージ
30年程度で見る影も無くなった血統が
今復活したらワンツースリーかもとか
頭がおかしいレベルだよな
サンデーばかりなのは俺もつまらないとは思うが
サンデーが日本の競馬レベルを上げたんだよ
じゃなきゃ血は残るもんだ >>635
ここでも散々言われたでしょ
サンデーはレベルなんてあげてない、落とした
2歳3歳戦は強かったけど古馬になると今一なんだから
結局、レベルというのは成長した古馬の時点の強さが示すんだよ
ただ、2歳3歳戦で活躍出来るのと、ハズレが少ない特に不景気のあの時代には回収の早いしやすい血統はマッチした
マル外も同じ
別にそれ以前の種牡馬たちより強い馬を出すから残ったわけじゃないからね 欧州は競馬場ごとに全く特徴違うんだから欧州一括にしたガラパゴス煽りは意味なさんわな >>635
テスコボーイやトウショウボーイは本来なら日本最高の種牡馬になってた馬だぞ
テスコボーイがサンデーと同時期なら古馬で有利なテスコボーイのが伸びてたんじゃないかな 夜中になると毎日レスバトルしてんな
全く読む気にならんけど シンボリクリスエスの父が名種牡馬クリスエスなのにボリクリをクリスエスと呼ぶ奴が嫌い >>640
あのなタラレバの話してるんじゃないんだよ
事実の話してるんだわ
上に書いてる奴もそうだが回収が早いから?
笑わせんなよw
古馬ば強いなら種としちゃ人気に決まってるだろうが
そもそも俺はトウショウボーイ産駒を良く応援してた
サンゼウスもクエストフォベストも一億越えで期待したがあの程度
ダイイチルビーとシスタートウショウくらいか?
牝馬だけどな
サンデーと比べる余地さえねーよアホか >>643
横からだが
今サンデーもブライアンズタイムもトニービンもいないぞ
123かはともかく今の中じゃ相当じゃね
それとなんで3冠馬シービーより先にダイイチルビーとシスタートウショウなん? >>637
他の種牡馬の方が強い馬出すけど
回収が遅いから残らなかったってかw >>644
そもそも血統の話してんのに
なんで種付け終わった馬まで入れてるのお前? >>645
そうだよ
回収が早くてアベレージ良かった
サンデーが伸びた理由はこれ
バブルの頃までのようにロマンだけを求めてお金ジャンジャン捨てれる馬主なんて一気にいなくなったからね
同時期にマル外が一気に伸びたのもこれ
マル外の場合はある程度の能力見たうえで買えたしね、マル外全盛期の時のマル外は安価でコスパ良いのが多かった >>643
もともとタラレバの話だろ
>>613
> 今の方が全然強いけどな
> ノーザンテーストが種牡馬で復活しても
> ベスト10に入らないだろうな >>647
直接の種牡馬の能力の話してたんじゃないの?
まあ確かに挙げた3頭はその血統にとどめさしたって意味でなんで
混同はしてたわけだけど >>648
間違いだからそれw
ブライアンズタイムやトニービンも
そこそこの馬出してるのに
サンデーほど血統が残ってない
絶対的な能力の差が血に出てるだけ
そもそも種付け料考えてもそんな気楽なもんじゃねーよ
昔から一口馬主やってるけど
お前の下らない能書きなんかアホにしか見えない >>650
どれだけ血を残してるかの話に決まってるだろ
シービー出さなかったのも俺がまだ馬券買って無かったのと
子供が全く走らなかったからだ 中山記念、ドバイターフ、クイーンエリザベス2世カップで完敗した馬が
通用しちゃう自称ハイレベルな欧州www >>652
>>616見るとそうは思えないんだが
シービーの子供が走らなくても
シービーの強さとはまた別の話だろ >>654
基本にあるのは昔の馬の方が強かったって話だ
俺も競馬は昔の方が面白かったと思うが
昔の方が強いならその血統はこんなに簡単には耐えない
って理論が俺の理論
ここまでサンデーだらけの血統になって
サンデーが日本競馬を弱くしたなんて
全く理解出来ないって話 >>655
俺もサンデーは平均値上げてるとは思ってるよ
俺は昔と2019現在と比べたらどんなもんかねって言ってるだけだから
まあ昔のはリアルタイムじゃないからよくわからんけどね ノーザンテーストの子供も
トウショウボーイの子供も
リアルシャダイの子供も
ミルジョージの子供も
リーディングサイアーになった事はないだろ?
サンデーの血統がどれだけ今上位にいるか考えれば
根本的に能力が違うって話だ
ノーザンテーストがトップテンに入るか怪しいって事は
タラレバだったとしても
残った血で考えたら絶対的な能力差がなけりゃ
こんなことにはなってない >>655
サンデーだらけになった理由は不況にあえぐ市場の中で社台という企業がその時代にあったビジネススタイルを新たに作った
そのビジネススタイルに適合したのがサンデーという種牡馬だった
その流れに日本の競馬界は一気に傾いた
ただ、それだけのこと >>657
それらの種牡馬とサンデー以降の種牡馬じゃ生産頭数が全然違うから
最終的な能力とかレベルとか関係ない話
サンデーは2歳3歳は強かったのは事実だから
3歳春までは強くして平均レベルは上げたかと言われれば上げたと思うよ
ただ、その馬たちが古馬になって全体のレベル上げたかといわれれば下げたというしかないでしょ 日本競馬みたいに古馬路線が充実してる番組編成してる所で古馬になったら確実に回収出来る産駒大量生産する種牡馬が不人気になるはずないけどな
ビジネススタイル云々関係無くね
だって古馬になったら弱いサンデー系をあっさり逆転して確実に稼ぐようになるんだから
言ってる事が本当ならだけど サンデーとサンデー孫はどっちが強い?
どうみたってサンデーだろ
そのサンデーもロベルト系の一流馬には歯が立たなかったわけ
明らかにレベル下がってるじゃんw >>660
そうでもないぞ
丁度、90年代後半から2歳3歳戦をどんどん充実させていった時だからね
2歳3歳で賞金を稼ぎやすくなった
そういう意味でもタイミングがあったんだよ サンデーと種牡馬としちゃ強化ディープインパクトだから
ディープ牡馬よりは上限高いけど強い馬が出ないところも一緒 >>660
最終的に逆転されようが3歳までは早熟性という大きな武器で1歩も2歩もリードしながらライバルは同年代だけなんだから
古馬になったら、一気に敵の数増えるんだよ >>663
今のディープと似たようなこと言われていたよな、最近の競馬しか知らない奴は信用しないけどな
ただ、90年代のサンデーよりはディープのが古馬になってからは活躍してるかも
まわりも似たような早熟血統ばかりだからね >>665
実際にあれだけ種付けして
リーディング1位独走しながら年度代表馬を10年も出せないんだから当然だよな >>655
サンデー産駒がデビューして年度代表馬が出るのは04年のゼンノロブロイと約10年もかかっているように
勝利数やG1勝ち数は多くても最強馬は別の馬だった
02年の世代最強はBT産駒のタニノギムレットかマル外のシンボリクリスエス
それが03年になってからサンデー系が独占するようになる(しかしまとめてクリスエスに千切られる)わけだが
理由は
・早田などの非社台生産者の倒産&強力マル外を買わなくなることによるライバルの絶対的弱体化
・馬場改修によるライバルの相対的弱体化
絶対的にサンデー産駒が強くなったワケではなく上にあることが要因として挙げられる
これはJCで日本馬が独占したのと同じ構図
繁殖の質(笑)からサンデー産駒は後期が強いって意見があるが
それまで出なかった短距離やダートでの活躍の幅が出ただけ(それもその分野で活躍してたマル外の激減もあるが)
ディープ産駒を見てみろよ
繁殖の質(笑)は後期の方がいいはずなのに代表産駒となる強い馬はみんな前期の馬 >>666
年度代表馬どころか、古馬になってまともに大きなところ勝ったのってスペシャルウィークぐらいしかいなかったからな
2000年以降のサンデー系の馬が全体の3分の1ぐらいになってやっとポツポツ勝ちだしたって感じだから
種牡馬12年間で前半の6年、すべて以外は今一くん御用達の宝塚記念だけだもんな >>666
年度代表馬どころか、古馬になってまともに大きなところ勝ったのってスペシャルウィークぐらいしかいなかったからな
2000年以降のサンデー系の馬が全体の3分の1ぐらいになってやっとポツポツ勝ちだしたって感じだから
種牡馬12年間で前半の6年、すべて以外は今一くん御用達の宝塚記念だけだもんな 脚を余して上がりで一番強かった論があるから
ラストでスタミナの耐久もなんてレースは無理やろ >>669
ステイゴールドとマーベラスサンデーがいるやん >>672
それこそマベサンは宝塚だけ
ステゴって国内で勝ってないじゃん 血統みてもスペシャルウィークの母系はめちゃくちゃ古い日本の血統ライン
ステゴも母系は70、80年代の日本の血統そのもの
サンデーの種牡馬としての良さは母系の能力を上手く伝えるところ >>674
母系を引き出すとか寝言だろ
たまたま日高の化石血統に付けたのが少し走っただけで最高傑作は社台が海外から直輸入した牝馬からじゃん? 能力高い大物沢山出すらしいロベルト系の代表ブライアンズタイムだって古馬G1複数勝つような馬大して出して無いだろ
サンデーだと下げるのにロベルト系だと持ち上げるって事なのかな >>675
ホントに何も知らないんだな(笑)
サンデーの種牡馬としての特徴としてずっと言われていたことだぞ >>676
ブライアンズタイムのことは何も言ってないけど、リアルシャダイがあった分サンデーよりは大物だしてるね
トニービンは日本に根付いていた結構大物出す、グレイソブリン系だけどな この話の根本は最強がサンデー系である必要なんか無いよな?
ディープは強かったがディープ産駒は本当に成長力ない
その印象が上の短絡的な思考に繋がるんだろうが
サンデーより強く成長力ある種牡馬が
サンデーより格安ならその血は絶えないんだよ
社台のビジネスモデルとかw何言ってるのって
昔から全く同じだわ 以前は◯◯系、◯◯系とか言って、まったく交流のない馬主厩舎グループがしのぎを削っていたが、そうした垣根がなくなった現在、競争原理そのものが機能しなくなったからね。
なお馬券はより一層難しくなった模様。 ブライアンズタイムはトップガン トニービンはエアグルーヴ サンデーはスペ ディープくらいか
マベサンやスズカが居る分サンデーが一番マシな気がしないでもない >>682
90年代2000年ぐらいまでの話だからディープは入らないから >>682
あとトニービンはチトセオー、オフサイドトラップとかもいるぞ >>623
キタサンのファンなのはわかった
春天レコードで勝ったり、不良馬場の秋天差し切ったりで
距離、馬場、脚質不問のオールマイティで偉大な馬ではあるが、強さの天井は高くない
オルフェにぶっちぎられたカレンミロと接戦だったり、空き巣王者のラブリーデイより1馬身くらい強い程度
斤量差があると3歳のサトイモやレイデオロに負けたりするくらいの力差
天と地ほどの差なんかない 昔っていつのことだよマヌケ
今年海外のG1を勝った日本馬は4頭(香港ドバイ英豪)
香港ドバイ以外で2勝もしてるこれ以上の年あるのか? サンデーは古馬になってから複数G1勝った馬って条件でもそれなりに出してるだろ
サンデー下げてる人が大好きな物凄く強い馬出してたらしいブライアンズタイムとかトニービンは何故かほとんど出してないけど >>690
サンデー産駒よりサンデーが終わった後の影響の話してると思うぞ >>643
お前当時の競馬見てねえだろw
何でトウショウボーイ産駒の話してて真っ先に シービーが出てこねえんだよw
いい加減にしろやw >>674
アホ言ってんじゃねーよ
サンデーの種牡馬としての最大の特徴は己の遺伝力の強さだよ
サンデー以外の種牡馬が小岩井の化石肌馬相手にスペレベルの馬出せるわけねえだろがw
ちなみに肌馬の良さを引き出すタイプはロベルトの方だからな >>689
2001年の海外遠征成績
13戦してG1(※)を4勝 ※但しドバイシーマクラシック(当時国際G2)はG1にカウント
出走馬はG1馬5頭、G2馬3頭、G3馬1頭、地方G1馬1頭
2019年のここまでの海外遠征成績
32戦してG1を4勝
出走馬はG1馬13頭、G2馬2頭、G3馬4頭、地方G2馬1頭
ただし、今年はまだ香港国際競走が終わってないので2018年の香港国際競走を2019年に足すと
41戦してG1を4勝
出走馬はG1馬16頭、G2馬5頭、G3馬5頭、地方G2馬1頭
出走回数も国内G1馬の出走頭数も3倍に増えてるのにG1勝ち数は同じ。
海外G1を勝てるようになったとか言ってるけど、単に海外遠征の出走回数(特にG1馬の挑戦)が増えただけだな。 海外で勝ってるから弱いイメージはないけど勝ってるのは牝馬ばかりなんだよね >>677
ずっと言われてたとかワロタ
それって間違った説をずっと言われててそれを馬鹿な素人が鵜呑みにしてだけだからw
母馬の特徴を引き出せるタイプだけでは大種牡馬には絶対になれない
大種牡馬の第一条件は己の遺伝力が強いこと。これに尽きる
大種牡馬ってのは基本どんな肌馬相手でも強い馬を出せるから母方の良さを引き出しているように見えてるだけだから
錯覚ってやつなw
歴代の世界の大種牡馬で己の遺伝力弱くて母方の良さを引き出すだけのタイプってのは一頭も存在しないから
もしいるんなら挙げてみろや >>687
言っとくが俺はキタサンのファンでも何でもないむしろ嫌いなくらいだ
馬の評価を好き嫌いでしてるような幼稚なことはやめたほうがいいぞ
あと馬の強さを物差し理論や着差で測ってるようじゃ論外だわ お前相当競馬歴浅いだろ?
今は昔よりもはるかに全体レベルが上がっている
全体レベルが上がってる中でG1・7勝って本当に凄いことだからな
お前にはそのキタサンの凄さがわからないだけだよ あとお前ら本質見えないアサハカな奴らばかりだから教えてあげるけどサンデーが古馬で 末永く大活躍した馬が少ないのは
あの時代のコンクリ馬場のせいで脚力が強い強い馬ほど順番に壊れていくから
それは何もサンデー産駒に限ったことではない
テイオー、ブルボン、ナリブ、 グラス、サクラロータリー、エドノハヤテなどの最強クラスはみんな壊れてるじゃんか
逆に言えば壊れなかったっていうことは大した強くないんだよ
だからめっちゃ強いサンデー産駒ほど早目にリタイヤするから古馬まで活躍できないんだよ
これはサンデーのせいじゃなくて当時の日本のコンクリ馬場が悪いんだよ >>674
>>695
サンデーサイレンスの国内G1勝ち産駒は全部で42頭。
その中で内国産繁殖から産まれたのは15頭。
これを多いと見るか少ないと見るかは置いといて、その内国産繁殖というのもベガやロンドンブリッジ、エアデジャヴー、アイリッシュダンスなど
良血の輸入繁殖牝馬に輸入種牡馬をつけて産まれた牝馬が多く、純粋な日本血統と呼べる内国産繁殖から出たのは
スペシャルウィーク、アグネスフライト&タキオン兄弟、デュランダル、アドマイヤグルーヴ、オレハマッテルゼぐらい。
サンデーサイレンスのG1馬のほとんどは輸入繁殖か輸入繁殖×輸入種牡馬の産駒から産まれた馬だよ。 オブライエンとこのマジカル見習えよ
今年とんでもない過密ローテで大レース勝ちまくってる ファウンドもしかりユーエスネイビーフラッグもしかり >>696
○外とステゴが香港で勝っただけじゃねーか
シーマを無理やりG1にカウントしてるのもワロス ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています