サンデー以前の競馬は低レベルというけどさ…
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ほんとか?
フジキセキを欠いたとはいえ初年度のジェニュイン・タヤスツヨシ
はお世辞にも強くはなかったぞ
翌年のバブルガム・ダンスらの世代もいまひとつだったし
年度代表馬はロブロイまで出なかったし顕彰馬はディープのみ
サンデー産駒は確かな終いの脚を持つ秀才が多いから全体の水準は上がったかもしれんがトップどころはむしろレベル下がったんじゃないか? オグリ・テイオー・ブライアンらがサンデー以前のレベルの低い馬って言われるのは納得いかんよ ミホノブルボンはJCじゃ通用しないって戸山調教師が言ってたし
その年代辺りは基本的に欧州以下だったのは確かなんだろう サンデー孫世代になりつつある現在はオルフェが強いくらいで更にレベル下がってるんじゃないか?
海外実績については人側のノウハウが蓄積された結果じゃね? 進化したハイレベル現代競馬に比べたら数段落ちる
海外の優れた血だけで二代遡っても血統表を塗りつぶせるようになったのが大きい 何事も常に進化してるぞ
人間もタイムどんどん縮めてるし オグリvsインディチャンプ
テイオーvsスワーヴリチャード
ブライアンvsリスグラシュー
この面子ならピーク時の能力で比べたら昔の方が強そうだ >>8
オグリVSモーリス
テイオーVSドゥラメンテ
ブライアンVSオルフェーヴル
比べるならこうじゃね? 海外だとセクレタリアトやシーバードを上位に置いたりするのに
日本の競馬はたかが30年くらいで劇的にレベルが上がったと言うのはどうなんだ 凱旋門賞48馬身になってるから2400以上はその頃よりもうレベル低いな 昔の名馬が成績良かったのは単に出走馬のレベルが低くて上位が突出するケースが多いだけで
それを履き違えたから勝ち馬がコロコロ変わること=低レベルとか言っちゃうんだよな 凱旋門賞大敗というけど、サクラローレルなんかはフォア賞で惨敗して終了だからたいして変わらん 凱旋門賞の着差だけでレベルガー言ってる奴は初めて見たな
たかが1頭の1回だけの敗戦でレベルが分かるとか天才じゃん
明日の馬券も全部当てれるんじゃね天才なら >>14
完全に逆じゃない?
オグリなんてタマモクロスを始めスーパークリーク・イナリワンら名馬と競い合ってたから競馬人気が沸騰したんだろ
現在は使い分けで線が細いアーモンドアイなんかが勝ち星ため込んでる そら80年代でもあんな歩くような惨敗してねーからなw >>17
レベルと人気の高騰に因果関係なんてあるわけないじゃん
タイトルを上位の数頭で争ってたからライバルだなんだってわかりやすかっただけじゃん
上位が同じで低レベルと言われまくってるオペの時代だってオペがドトウとトップロードあたりと同じぐらいの強さで分け合ってたら一転して上位が強いハイレベルの時代だったとか言われてるよ 馬の能力自体はかなり低下している
レコード更新といっても予想されたタイムを上回っての予想外の更新というわけでもない >>3
欧州は今よりはレベル高かったが日本との比較だと今よりもレベル差はなかった
たた、アメリカ、オセアニアが今より遥かにレベル高かっただけ >>23
世の中レベルが高いものが残るとは限らないからな、それはないな >>19
マラソンの厚底靴とか水泳のレーザーレーサーみたいなもんだしな
馬場が違い過ぎて別競技みたいになってしまった 昔のレベルが低いならホーリックスのスーパーレコードタイはどう説明するの? >>28
例外中の例外みたいなの出してレベルどうこう言われてもな
それにレコードなんて結局馬場とペースでしょ
よく重たいとかいわれる欧州でも晴が続けば結構無茶苦茶なタイムでる
去年のソットサスの仏ダービーとか ひとつ言えるのは昔は日本競馬なんて欧米関係者はほとんど興味を持ってなかった
日本は馬を売るところであって買うところではまったくなかった
今は結構買い手もいるしクールモアがわざわざ種付けにくるという時代になった
馬の能力はどっちが高かったなんて結局の所妄想の域を出ないが競馬を取り巻く環境は間違いなく上がってるよ >>8
>>9
ブライアン
≧オルフェーヴル
>>>モーリス
≧オグリ
≧テイオー=リスグラシュー
>ドゥラメンテ
>インディチャンプ=スワーヴリチャード
こうだな。 >>6
厚底シューズや高速水着が顕著だけどタイムの短縮も別に人間が進化してるって訳でもないでしょ
筋トレ効果や道具の恩恵の少なそうな陸上跳躍系の記録なんて50年くらいあまり変わってないし >>23
純粋に良いものを残すならそうなるかもしれないが現実には短期的に金になるのを残してるだけだからな >>3
戸山調教師曰く「ブルボンはレガシーの3馬身前にいる」
レガシーがJCで勝ち負け、ブルボンなら圧勝 サンデー云々というよりセレクトセールの影響で仕上がりが全体に早くなっただけで古馬トップのレベルに大差はないでしょ
マル外旋風がノーザン旋風に置き換わったくらいの話 無論競馬人気とレベルは関係ないけどさ
JRA売上はサンデー登場後から落ち始めたよね
バブル崩壊や震災やリーマンショックなど経済が関係してる部分もあるけどさ
サラブレット生産頭数も92年ピーク時の6.7割に落ちたよね
こっちは多少レベルにも関係してると思う 昔の鈍足競馬なんか見てらんなかったぞ
今が不遇な負け組底辺のあの頃は良かった回顧だろ
充実した毎日を送ってる自分の様な成功者は過去を懐かしく思う事は有っても昔が良かったなんて絶対思わないからな
常に新しい事象にアジャスト出来なくなったら人間終わりだ 人間に当てはめると人数の多い30年前の10代より現在の少子化の10代の方が優秀なのかいってこと
そりゃ先人の偉業あって現在の方がいろんな分野のアスリートが海外で活躍しやすい環境だろうけどさ >>3
はじめて聞いたぞそんな話w
既出だがレガシーより強いと認めていたのに、そのレガシーは普通に勝ってるのがJCw
論理矛盾も甚だしい >>26
スタミナパワーはサンデー以前
瞬発力はサンデー以降かな
レース形態と馬場形態がかなり違ってきたからね >>16
レベルと馬券に絶対的因果関係などないのだが?
おまえの論理なら大穴馬券なぞ殆ど出ないことになる >>34
アメリカで1960年代以降早熟(具体的にはボールドルーラー系)が
もてはやされたのは、早熟傾向で「回収」が早かったからと言われているな 馬のレベルが上がって当たり前
調教技術等も上がってるだろうし
何の競技にしても進歩してるでしょ
あとは高速馬場化で余計に速く強く見えるのかな トウショウボーイとかいたけど内国産種牡馬はサンデー後の方が上と思う >>40
レガシーワールドが勝った時の調教師知らんのか
全然論理矛盾してないだろ シタミナ、パワーなどの劣化は酷い
凱旋門賞で、サトノダイヤモンド、マカヒキ、フィエールマンなどの
クラシックホースが全員歩いている
90年代はシーキングザパール、タイキシャトル、エルコンドルパサーなど
勝率が圧倒的に高い ナイキの厚底シューズって日本の高速馬場みたいなもんだと思う >>5
>海外の優れた血だけで二代遡っても血統表を塗りつぶせるようになったのが大きい
これでオルフェより明らかに強い馬を何頭か上げてもらおうか あれ見ると人間のランナーも進化してる疑わしいよな
結局進化してるのは靴だしな
馬にも同じことが言えるよ >>44
上の方にも書かれてるけど例えば走り高跳びなんかは筋肉つけすぎることもできないし助走も短いから道具の進化の恩恵も少ない
となると記録も伸びてない
調教技術や馬場が進化してるだけで昔の馬を現在の技術で走らせたらおそらく今の馬と大差ない気もする
要はサンデー前後ってたいして意味ない気がする 選別の基準がおかしかったらレベルは普通に下がるからな
高速馬場のスローのヨーイドンを基準に選別してきたからこその48馬身差 海外の成績に関しては馬個々の順応性と関係者のノウハウの有無もあるから純粋に能力の比較は難しいな その通り。例えばビワハヤヒデに匹敵する先行馬を挙げてみよ!と言われるとエルコンドルパサーしか挙げられないのが現実。サンデーでレベルが上がったなど笑止 タヤスツヨシはともかく、ジェニュインはそこそこ強かっただろ サクラバクシンオーでも凱旋門で48馬身もつかないと思う
まあ48馬身ってのはインパクト凄い >>46
は?
調教師が変わったらレガシーがものすごい強くなったんかw?
3歳の時点で有馬僅差2着、ライスシャワーにも勝ってる馬なんだがなw 輸送関係のノウハウの進歩を考えれば馬のレベルが平行線でも
戦績は大幅に向上してないとおかしいけどな
>>56
そこそこというかSS産駒の中では歴代でも上位の部類
それでも当時の超一流ってわけじゃないからこそ
SS一色になった後の方がレベルが上がってるなんて言えないという話 >>54
あと、海外の馬の強さが絶対的な意味で変わってないならともかく
海外でも欧州あたりだと中長距離は弱体化しとると言ってる現地調教師
ファーブルだったか誰だったか忘れたがいるからねえ >>1
その微妙って自分でかいてる馬がその世代のトップなんだけど
その馬がいないともっと低レベルになってるだろ >>46
森ハゲがレガシー、フジヤマケンザン、ドージマムテキを引き継いだのは知ってるが、こいつら戸山の時から頭角現してるだろ。 >>59
だから当時の調教師にとってはJCってのはかなり敷居が高いレースだったんだよ >>60
他の馬の種付けした場合、G2クラスの馬だったのがサンデーだとG1までいってただけだろ >>62
SS産駒がトップだった世代は周りと比べてレベルが低かったという話
タヤスツヨシやジェニュインはそもそも世代トップではないけどな >>65
サンデー自体はG2クラスの馬を量産する種牡馬だが
繁殖牝馬が集中したのと周囲のレベルが落ちたことで
産駒がG1を勝てるようになった 馬場じゃなんじゃ言われてるけど、JCを日本馬が当たり前に勝つようになったのサンデー輸入以降だし、全体レベルは上がってるでしょ >>62
ジェニュイン・タヤスツヨシはトップガンより弱いだろさ
バブルガムは秋天でローレルやトップガンをまとめて負かしたけど翌年マベサンにしてやられてるしエアグルに二度もやられてる
この時代はサンデーがトップじゃないんだよ
そのうちに早熟スピード傾向にあるサンデー産駒に合った馬場になっていったと思う トニービンにニジンスキーのエアダブリンの方がヨーロッパで走ったんじゃないかな?
ダンスパートナーも父サンデーでそこそこフランスの馬場に対応してたし。 現役最強馬
ナリタブライアン(非サンデー)
マヤノトップガン(非サンデー)、サクラローレル(非サンデー)
エアグルーヴ(非サンデー)
エルコンドルパサー(非サンデー)、グラスワンダー(非サンデー)、スペシャルウィーク(サンデー)
テイエムオペラオー(非サンデー)
ジャングルポケット(非サンデー)、マンハッタンカフェ(サンデー)
シンボリクリスエス(非サンデー)
ゼンノロブロイ(サンデー)
ディープインパクト(サンデー)
メイショウサムソン(非サンデー)
アドマイヤムーン(母父サンデー)
ウオッカ(非サンデー)、ダイワスカーレット(祖父サンデー)
ブエナビスタ(祖父サンデー)
ヴィクトワールピサ(祖父サンデー)
オルフェーヴル(祖父サンデー)
ジェンティルドンナ(祖父サンデー)、ゴールドシップ(祖父サンデー)
ドゥラメンテ(母父サンデー)
キタサンブラック(祖父サンデー)
アーモンドアイ(母父サンデー)
リスグラシュー(祖父サンデー) >>71
サンデーの血が入ってから全体的に底上げはされてる気がするな。
化け物クラスはどの血でもそうそう出てこないのには変わらん気がす >>38
> 昔の鈍足競馬なんか見てらんなかったぞ
ちんたらドスローだらけで今のが鈍足だぞ(笑) 2400mなら、
シリウスシンボリがアーモンドアイの6馬身前にいるという事実。 ルドルフがアメリカで大惨敗してから80年後半から90年前半までまともな海外挑戦すらなかったからな。
レベルがどうこう以前の国内のかけっこしていただけの暗黒期。
再び海外挑戦しだしたのはサンデー産駒のダンスパートナーだったな。 輸入繁殖牝馬達の力も大きいんだが
種牡馬だけじゃないよ そもそもジャパンC創設の目的が「世界で通用する馬づくり」だからな。JRA自体が日本競馬はレベルが低いと認めている。
国内の馬産を守るために、◯外のクラシックや天皇賞を出さないようにしてたしな。サンデー産駒ら国内産のレベルが上がってようやく撤廃したが。 >>32
テイオーとドゥラメンテは、モーリスと同等くらいじゃね? >>68
サンデー産駒がジャパンカップを安定して勝ち始めたのが
何年になるか、ちょっと他の世代との比較も含め90年以降の勝ち馬並べて見てみ
おまえの言ってることがおかしいのがわかるから >>72
底上げされたとかじゃなくてサンデー系が優遇された結果
サンデーの血を持たない繁殖牝馬が激減しただけでは サンデー産駒が優秀だったことは認めるよ
平均点以上をとる子が多かった
でもトップの点数をとる子はほとんどいない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています