ハーツコンチェルト松山www
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虎石からも大久保先生からもボロくそ言われててワロタ 普通に馬の能力が足りない
外回ったとは言え、何の不利もなくあれだしな 馬が弱すぎる。ベラジオやシャザーン相手に好走しとるバシットに勝てるワケないがな そもそも
若葉Sに出走している時点で
能力は怪しかったな。 この低レベルなレースで外回しただけでこんな負けるなら馬が相当弱い
重賞級ですらない 虎石がウイニング競馬で
「やっぱり川田騎手と比べてまだ差がありますね」
みたいなこと言ったのはあかんやろw 位置取りは悪くなかったと思うけど
ただ馬が期待はずれなだけじゃね ちょっと一回ヒップホップソウルみたいに乗り替わって欲しい この兄弟ってみんなゲート悪いし行き足もないよな
クラス上がったら全然通用しないし単純に馬が弱いよ ダノンザタイガーが回避するまでゆきやなぎ賞とどっち使うか迷ってただろ
そんな選択迷ってる時点でそこまで強くねーんだよ 千切った新馬はメンツがクソと思いきや結構勝ち上がってるんだよな 今回は内でじっと我慢が正解だったのに腕がない先週の恐怖から外外回ってきただけwwまつやまwww >>26
てかなんでこいつわざわざ遠征してんの
グリーンファームの小銭稼ぎ? なんも考えてないんだろうなってなるレース運びが本当目立つアホ 騎手に好き嫌いはないけどバシットの前走は松山が乗ってて内ラチにぶつかるかと思ったわ 低レベルなレースで連敗してたような馬だし期待する方が悪い レース前は少頭数なら問題ないとか言っといて乗り方にケチつける虎石ダサすぎ 虎石が静かにキレててワロタ
お前の予想も普段から大して上手くないぞ?w アホみたいに外回してたなw
まぁ調整も失敗してたしマトモに乗っても無理だったか この相手なら大外ブン回しでも勝ち切らないとクラシック云々じゃないだろ。 虎ちゃんにも大久保先生にも川田との実力差が出たって言われてて申し訳ないけど笑ったわ そんな悪い乗り方には見えなかったけど、単純に馬が弱かっただけでしょ。
何でもかんでも騎手叩けば良いってモンじゃないぞ そもそもあの馬番でなぜあーなるのか?って話だからなコイツ
無茶苦茶多い 松山もあれだがこの一族自体尻すぼみ血統だからな
もう買い時じゃない >>46
ほんまにそれよ
ハーツコンチェルト、直線で脚上がってたじゃんね
あれは騎手のせいじゃないやろ ヒップホップソウルが桜花賞出られないのもこいつのせい 馬も弱いがペースアップしたコーナーで大外回って上がっていこうとしたらそら失速するよ >>34
広いコース使いたいから中山よりは阪神って事らしい
共同通信杯使えよと思ったがメンツ揃うから自信無かったんだろうな 外回したせいでずっと掛かり通しだったな
下手に乗られても格好も付けられない時点でクラシックのレベルではないけど 1、2コーナーの外ぶんまわしで他馬より消耗しちゃったね。折り合いとかストライド窮屈にしたくないとかあったのかもしれんけど 2歳時点ではかなり期待されてたのにどうしてこうなってしまったのか… 来れに関しては馬が弱いわ
新馬の輝きでずっと人気するリアド曲線だよ 1000m64秒で後方終始大外ぶん回しはそりゃ何も出来んわな
東スポ杯でも同じことやってたろ 馬も強くないけど騎乗も褒められたものではないでしょ
スタートして控える素振りだったのに、すぐに外出して脚使いながらポジション上げて行ったし、ペースが一番上がったところで外回しながら仕掛けてたし
不利さえなきゃどう乗っても勝てると思ってたのかね 松山って、コーナー回りがエラい下手クソな時があるよな。
忘れもしない、昨年のオールカマーのデアリングタクトは本当に酷かったw
4角大外ブン回しで大敗を確信したわw そんな下手だったか? 最低限の仕事はしただろ
マリアエレーナくらい下手に乗ってから言えよな
どうせ批判してるやつはこの馬から買ってたやつだけ 騎手が下手だったことはともかく、レース見てた限り上手くのったところでまあ
馬券買えてないからどうでもいいけど ラスト11.5-11.1-11.6の一番速いところで大外回らせられてる
馬がそこまで強くない可能性はあるけど、あのポジションはダメ コイツって何から何まで和田に似てんだよな
違いはオペのような馬には出会えないってことくらい
マジで同類騎手 下手ではあるがドヘタではないってところ
ペース判断含めて騎手がうまければ1着争いできてたかもね
まあどのみち強い馬ではない
いつもの早熟ダンチヒハーツ 現代競馬においては、ハイペースになる確率なんぞほとんどない上馬場がいいから
位置取りしっかり取れる騎手はほんと重要
まあ馬の性格にもよるが、いずれにせよ後方待機で大外ぶんまわしは能力抜けてないときついわな >>7
言葉とピッタリな画像選ぶなあw
この顔ムカつくわw >>61
松山というよりデアリングタクトて有名コーナー下手だろ このレース前から思ってたけどこの世代やべぇよ
なんでこんな酷いんだよどいつもこいつも 上手く乗ればもう一つ二つ着順上げてた可能性ないかな >>75
良種牡馬が大量にいなくなってることが原因なのか
もっと別の原因があるのかわからん
おれは若干オカルトの「中島理論」に共鳴するところがあるので
良血だらけになったことによるサラブレッド全体の活力低下みたいなもんがあるのかなとも思うが
科学的根拠には欠けるなw 馬が右回り向いてないってのもあるだろうけどドスローでも脚はこれが限界か
良くなるのはもっと時間かかるんじゃないか
クラシックには間に合わんな 青葉賞は若葉Sなんかより有力馬ゾロゾロ出てくるからそれはそれでキツい 馬もg1級じゃないし、騎手も戦略ブレブレ
ストといい初志貫徹しろよ うーん、強くない
まあ乗り方もうまくないけど
京都新聞杯だね ハーツ産は東京だけ走らせとけばいいのに
使うレースを間違えてる プリンシパルSはそこまで本番につながらなさそうだけどなぁ
青葉賞からのローテのほうが良さそう 少頭数だから外回してもたいして距離ロスでは無いっていう判断でしょ
まあそれで結果出せなかったから叩かれるのはしょうがない
実際は馬が弱いってだけだと思うけどw >>11
解説に来る奴は馬券買ったり一口やったらダメな典型例だな
個人的感情がどうしても出てしまう
リャイアン!リャイアン!くらいかわいいのなら許せるけどw これを機に新馬でぶっちぎっただけで三冠だのなんだのと騒ぐ人間が減ることを望みます ここ素人多いんか?重馬場って動くと余計に脚使うやん
出遅れて焦ってポジション取るために脚使って外外回ってどうやって最後の脚残せって話よ
同じ騎乗したらルメールだって脚残せないぞ すみれSでショウナン相手に似たような競馬して
一瞬でちぎったシャザーンがいること考えると
今の時点では重賞級じゃないってだけの話じゃね いい加減下手くそだって気づけよ
ほんと松山なんか買うほうがアホだぞ
川田買えよ、川田
よっぽど信頼できる 一番人気を買って馬券を外したからって、ストレス発散のように掲示板に書くのはお門違い。
今回の一番人気は過剰人気だっただけ。
馬場良くないのに、複勝1.1倍台〜は明らかに過剰人気して売れすぎただけ。
来週末も中山は雨が続く予報。
予想推定オッズで人気してる○スク○クター○アも明らかな過剰人気。
飛ぶ予想まで自分はしてるところ。
良馬場以外は穴馬を買えじゃよ 新馬戦強かったのになぁ
所詮はハシモトファーム生産で馬主グリーンファームの馬か 来週のノッキングも強くない
ヘタクソどもって新馬でちょっと派手な勝ち方するとすぐ騙されるんだよね 4着 ハーツコンツェルト(松山弘平騎手)
「返し馬の雰囲気は良かったです。勝ち馬をマークする形でレースをしました。ペースも遅くて早めに動いていきましたが、勝負どころで動き切れませんでした。能力はある馬で結果を出せずに申し訳ありませんでした」 >>95
川田なんてこの程度の馬ならすぐ捨てるしな つーワケでダービーはシャザーン、皐月はベラジオ、バシットは皐月もダービーも勝てんやろうが、馬券になる可能性は十分。
あとは朝日杯の一、二着か。知らん >>103
バシット本番は1円もいらんだろ
今日で全部出し切らされた >>4
安全に回してきたけどこれは馬が弱すぎただけやん
武しゃんのみっともない騎乗とは別もん 馬が2勝クラスなだけ
弱いの 何度冴えない走りしてるの シャザーンは出遅れ最後方から外回して先行するショウナンバシット差し切ったぞ
馬の力が足りない
まあ良馬場でやりたかった馬だけど この糞騎手踏み潰されて死なねぇかな早く
もしくは誰かに殺されとけや 川田との差が素人目に見ても如実にでててかわいそう。 新馬戦圧勝して5月生まれでハーツ産駒
ドウデュースの日本ダービー勝ちで陣営が勘違いしたかもね
ドウデュースは新馬戦勝ち後アイビー勝ったから朝日杯進んだわけで、もしアイビー負けてたら1勝クラス勝ってから皐月賞トライアル進んだはず
新馬戦圧勝したから東スポ杯
これは前年のアルナシームと同じ。まだ理解できる。
しかし、負けても1勝クラスで確実に勝つことをせず、常に重賞チャレンジ。本賞金加算出来ずクラシックの春には除外やローテーションで迷走する
陣営の期待が馬の成長とかけ離れてすぎている
期待しすぎた
新馬戦圧勝勝ちがいかに魔があるかわかる
リアド
アルナシーム
ハーツコンチェルト >>112
ドウデュースは厳しい調教に耐えれる馬だからレベル違うよ。
ダノンベルーガと比べても大分劣る。 ハーツコンチェルトってどうみても強くないし力負けよな
直線入り口でもう脚残って無さそうだったし騎乗自体は問題無かったと思うわ
ショウナンバシットは実力有るのは証明済だったし、川田で勝ち切ったのはデカいね 内で足溜めて直線外に出すって言うは簡単だけどやるとなるとそれこそマリアエレーナやってしまう可能性あるし今回はしゃーない 新馬戦圧勝した9月
来年のダービー馬
ハーツクライの後継最高産駒
騒がれた頃が懐かしい
母父アンブライドルズソングで三冠馬コントレイルも同じも
ダンチヒが入っていたのが良くなかったのか?
ハーツ産駒のワーケアも新馬戦アイビー圧勝してクラシック期待されたが低迷していった
ダンチヒが入っていた
ハーツ産駒って難しいなって思う 松山擁護してるやつキモいな
スローであの位置、ずっと外回してる時点で終わったレース >>96じゃがお主らワシの真似はするでないぞ。ワシの見解を書いたまでじゃよ
ふぉふぉふぉふぉふぉ 結局新馬戦だけだったな
新馬戦だけ怪物っぽい勝ち方するのは毎年何頭かいるし
フェイトもそのパターンだった >>128
フェイトはそもそも新馬戦の内容も良くないけど・・・ 宝塚記念と菊花賞デーの新馬戦はレベル高いと言われてるけどなあ >>120
いやいや、どう見ても馬が弱いだろ
馬が強ければあの位置からでも余裕で差してるよ この面子相手に4着は弱い
しかも小頭数で控えて捲りとか大して問題ない
控えた分足溜まってるんだから
どうせ捲らなければこの馬場で届く訳ないって批判されてる しかも松山擁護してる奴なんていないだろ
馬が弱いって言ってるだけで ぶんまわし ドスロー ドスローぶんまわし
とことん持ってない馬 あんだけ外外だったら
その分脚もなくなるから
伸びなかったから弱いは違うと思うわ
そのくらいの騎乗してるよ
しかも壁作らずにだしな >>134
いや俺は松山を擁護してるよ
外回し過ぎとか言ってるが、そこまで酷い回し方じゃないし、あれで最後伸びなかったのは馬が弱いだけで、騎乗は特に問題ない
負けたからあ〜だこ〜だ後出しで言ってるだけよ 阪神と中山のメインでショウナンバシットとヒップホップソウルで松山リターン炸裂 +12はどうだったんだ?
ちょいデブで伸びないとかよく有るんだろ? >>140
ずっとイン4だったでしょ
イン3とイン4って単なる1頭分の差に見えて
大差でしたってレース多いよ
イン4まで行くと普通のレースでも
ほぼノーチャンなくらい不利
金鯱賞のプログノーシスですらイン3にはいた 地上波のテレビであんなに騎乗批判されたの記憶に無い 馬そのものに能力が足りないならば騎手はクソみたいな乗り方してもセーフ
が頭の弱い信者さんのルールだからな
まあ論点一つ分からないホイ卒みたいな頭してるから世の中もアホが宗教とかにハマるんだろうけど スタートして出たなりのポジションで競馬するのかと思ったら、外出しながら脚使って馬群に取り付きに行ったからな
少頭数なのに何であそこまでポジション取りに行ったのか、コメントにある通りショウナンをガッチリマークする作戦だったのか そういえば新馬戦は強かったけどタイムランクはDだったんだよな
過剰評価だったね >>144
なら何故大外回しても勝てる馬が多々いるの?チカラが足りないのわからないの? そもそも勝ったショウナンバシも大外回しまくってるやん
なのに勝った
単にウマが足りないんよ 馬鹿ってなんで騎乗全体じゃなく単体しか見ないの?
何が大外だよ笑
勝ったショウナンバシットも大外回しまくって勝ってるやん
しかも大外でな力が足りないんよ
https://youtu.be/5WpLDBQ4NJA
ちなみに松山擁護してる訳じゃないよ松山というか騎手自体興味ないし
問題はお前らが応援してる馬は弱いもしくはお前らは馬券が下手って話だから
強ければ僅差3着には来るだろ 輸送込みで+12キロはアホだろ
レース選択も含めて転厩したほうがいい
もう遅いけど 坂が駄目なんじゃねコイツ
パワーとかじゃなくて走るフォームが高いからトップスピードで駆け上がれない ずっと3頭目を走るゴミ騎手、馬の能力も見極められない >>152
貼り間違い?
なんでワンターンの競馬見せられるのか謎だったが。 >>101
スレたってるからレース映像見てきたけど
これは馬が出足悪くて稍重で
藤岡弟がドスローに落として松山は川田マークして
4コーナーには馬の行きっぷり悪く置いていかれそうになってて
直線じゃあティムールに併せ馬したら千切られて
松山ミスって言うよりも
馬が+12で余裕残しだっただけじゃねえの
(´・_・`)
もっと前に付けろ言うやつは
ゲート出で脚使えって言ってる事だけど馬鹿なのか? >>152
勝ったショウナンバシットは
イン3追走かつ風除けありで
脚ためられる競馬だったじゃん
俺はイン3とイン4は一頭分の差でも
大違いってことがあるって主張なんだから
反論になってないよ >>161
もっと前に付けろなんて言ってる人いるか?
内枠なのに何で1コーナーの入りから大外枠の川田の更に外を回ってるんだって話じゃないか >>162
てかそもそも馬が強くないのは理解してる? ペースが上がったタイミングで出ていけなかった分外を回されるのは仕方ないな
もう少しレースセンスを磨く必要がありそう 先週のゆきやなぎ賞外回り2400なら勝てたかもしれないが
一週待って確実に勝てると思った若葉負けたのは痛い
次走青葉賞も京都新聞杯も1勝馬は抽選なりそう
今年は混戦だからチャンスあっても
キズナも弥生賞負けても毎日杯圧勝して連勝で日本ダービー進めたように3月中に力あるとこ見せてないと厳しいのかも
ここまでのレース僅差負けでない以上クラシックあきらめ秋に向けてローテーション組んだ方がいいかも
一度長期放牧するとか 本当に強かったら今日の乗り方でも勝ってるしシンプルに馬が弱いよね
ノーザン育成、外厩も天栄であの程度だから仕方ないわ タスティエーラより3枚ぐらいは弱い
これで松山は心置きなく乗り捨て出来るな >>92
ここは持ち上げて落とす事に楽しみを見出してるやつが多いからな 結果論だけど
中京の新馬戦圧勝したんだから
東スポ杯負けた時点でホープフルなんかやめて1月の中京の若駒出ればよかったのに
1勝馬が若葉勝っても皐月賞は出れてもダービー除外可能性あるんだから、中京で圧勝した馬は来週大寒桜賞3歳1勝クラス
2,200(芝)あるのにもったいない
京都新聞は今年から中京から京都開催に戻るから使えない
中京開催次は7月 次走ヒメサユリ賞でも使って負けたら休養
勝てば青葉からダービー行けばいいんじゃねぇの >>164
理系じゃないから分からん
ただレース回顧しまくってる中で
内有利なレースだとイン3はギリいけるけど
イン4まで行くとノーチャンって事は多いなと いうのはかなり思うよ
まあ単なる経験則ってやつ ホープフル行った時点でこの調教師はアホだと思った
今日のレースと馬体重見て確信した バカラクイーンで最内突かせた事以外有能要素聞いたことのない調教師ではあるな… 青葉賞は強い馬集まるから2着以内は厳しくなる
どうしても日本ダービー出したいならプリンシパル一本に絞った方がいい
勝っても中2週厳しいローテだが
現状日本ダービー出走のためには最善策 ほんと見掛け倒しの馬増えたよな
それもこれも全ては2歳重賞増やしてゴミみたいなレース乱発してるのが悪い グリーンファームの馬ってダービー出走した事ないみたいだから
無理は承知でもダービートライアル使うんだろうな >>174
分からないなら具体的根拠ないからあんたの妄想 でも、ヒシイグアスとタスティエーラで2週連続勝ったりもしててよーわからん 225 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2022/09/18(日) 13:11:14.35 ID:z4dkkapY0
クラシック三冠と牝馬三冠を達成したジョッキーっていないよな?
松山が初の快挙か・・・歴史作ったな
362 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[sage] 投稿日:2022/09/18(日) 17:31:13.53 ID:IcNq/iqg0
皐月賞トライアルまでは無敗でいけそう
366 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2022/09/18(日) 17:53:54.13 ID:um+EudGm0 [1/2]
>>351
2位に上がり1秒6差あれば相手が未勝利でも怪物級
最低でもファンディーナ級はある
485 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2022/09/19(月) 14:27:17.95 ID:uVTJWmPZ0
こいつは少なくても来年のダービー馬
486 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2022/09/19(月) 14:47:29.01 ID:pcJGLnhX0
ラスト5Fがやばいし、最後流してるし流石に大物
クラシック上位級、東スポ杯は予定してるメンツでは相手にならん
490 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2022/09/19(月) 17:15:25.50 ID:YRjecQdf0
ハーツコンチェルトとフェイトの新馬戦を何度も見返してるが
マジでこの2頭だけ別格に強いな、2頭とも全く本気で走ってないのにあの着差
一体どっちが強いんだ・・・
520 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2022/09/20(火) 12:28:09.24 ID:Np8oL0uj0
化け物感が凄いわ
558 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2022/09/20(火) 20:45:57.01 ID:+M13S0lR0
オルフェ以来の怪物 マリアエレーナもハーツコンツェルトも乗り替わりしろよw松山リターンのスレが立つか、駄馬だったスレが立つかみてーよw
まあマリアエレーナは松山リターンスレ立つと思うけどなw 何故かクソスローだからって前を追いかけるわけでもないのに壁を作らず延々と一番外を回り権利すら取れず
結果込みなら今年のクソ騎乗ランキング1位だろ
2位はファルコン岩田、3位はファルコン武
一日でクソ騎乗ランキング埋めるなw >>179
日本ダービー出走するためには
現状1勝馬
青葉賞2着以内→オープンファイア、ダノンザタイガー、スキルヴィング
京都新聞2着だと除外の可能性あり
遠征もあり中2週から関東馬は無理しないレース
プリンシパル1着
これがベストな選択 松山はタスティエーラ?
この馬とエアメテオラ一回騎手変えてみて欲しいんだが >>190
タスティエーラ陣営は松山にオファーだしていてるから松山だろうな >>185
少頭数だからシンガリ追走でも
力があれば届くからな
スタートした地点で
それやるしかない状況にはなったから
それで良かったのに
小猿ですらシャザーンで
やれたことをやらないとはな デアリングタクト、テーオーケインズ「松山乗せて勝つのが“1流”やろ?」 新馬の幻想に囚われてた見る目の無いアホ共&馬券ヘタクソ共が腹いせで松山のせいにしてるの草 未だに今年の連対率5割越えという化物の川田と比較してやるなよ、こいつはただの凡騎手 レース見直したけど松山に非がある程の騎乗とは思えなかった
あれで伸びないんなら誰でも無理なのでは めちゃくちゃ叩かれてて草
競馬番組であそこまで言われるんだ
初めて見た つばき賞8着馬に後ろから差されてるのに騎手のせいは無いな シャザーンのレースと比較してるやつレース見てないだろw 馬の問題やろ
ここでダメならもうないと思って見守ってた 駄馬に、馬質でしか持って来れないゴミ騎手が乗っかってただけやなw 不利があったとしてもこの程度の相手なら
勝ち切らないとクラシック云々ってレベルじゃないと思うよ
単純にそれくらい今日の負け方は良くない
能力の問題なのか体調なのかは知らん 上手い騎手なら内枠から最後方に下げて終始大外まわって着外なんてせずに、内枠我慢で捌いて2着くらい、その程度の馬 下手クソが乗っただけ >>203
ハーツコンチェルトだった。スマソ。
まぁ今日のメンツであの程度じゃお里が知れてるよ。虎石、大久保先生は松山にぶち切れてたけどハーツコンチェルトを過大評価しすぎてる。 >>209
お前馬鹿?2着が勝ち馬と僅差なのにあれだけ離れて2着? 集団走における空気抵抗の重要性って
知らんで競馬やってる人多いんだなって思うスレ
勝ち馬と同じ位置じゃんって言ってるけど
前に馬がいるいないの違いがある地点で
大違いなんよ
風除けがあるかないかだけで
追走での消耗度ってかなり変わるからな
今回の騎乗は馬がどうこうの判定が
このレースでは出来ないって程度には
糞騎乗だったよ
自分はこの馬自体はホープフルの時に
大したことないなとは思ったけどね 馬が弱い、解説者が馬券外れて騎手批判とかネラー以下だな >>218
大違いなら大外回した馬が結構勝つのは何故?
そもそも馬が弱い >>112
リアドは一応ラップの裏付けあったが新馬以降伸びなかったな 新馬戦のメンバーが強くてあの内容なら強いの断定できるけどゴミみたいなメンツだからな
一昨年のイクイノックス新馬とかみたいなメンバー5頭勝ち上がりでラップも優秀みたいなの3歳世代に皆無だもん 松山は武、福永以下だからな。
たまに外から差してきて勝つけど、人気馬で何もせずに終わることが多い。 弱小陣営で新馬だけ仕上がりで勝っちゃったパターン。
つか、オーシャンエイプス級の馬だろ。 馬がこんなもんだったかな
1勝馬を厳寒期に休ませて+12で出してくる陣営もどうか
松山の騎乗も褒められたものではなかったかな
結果として馬券買う側、仕上げる陣営、ジョッキーとそれぞれが馬の能力を過大評価してたんだろう オーシャンエイプスを引き合いにだすけど、あの馬はちゃんと古馬OP勝つところまで行ったんだぜ? 無駄に脚使い過ぎなんよ。
アホか。
馬も弱いが騎手も下手。
以上。 こいつの糞騎乗見抜けずにヒップホップの
オッズ上がってたのはうまかったわ。
養分さんアザース。 馬が弱いにしても乗ってる騎手がその馬を過剰評価して無駄な距離ロスして疲労させて負ける
流石にこの馬を4着にするのは騎手の技量&相馬眼の低さは認めるべき そもそも調教師がこの雑魚面子だからこっち来たって言ってるしあの競馬は力が違うから安全に外回して勝つ予定だっただけだろ
力ある馬なら普通勝ってるんよ 今回は結果的に相手の力が上だったけど
次は青葉賞あたりで巻き返しを狙ってくるはず >>231
弱いって前提の乗り方してたら横の比較では最低限複勝圏内ですよ
あの騎乗は一枚もニ枚も上の馬がやる乗り方です そもそも調教師が力量見誤ってるし
騎乗自体は可もなく不可もなくのオーダー通りじゃねえの 過大評価馬に乗ったばかりに負けて批判されちゃってかわいそう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています