お前ら、漢文をどうやって声に出してる？

**名無氏物語** · 2010/09/23(木) 22:16:32

１．訓読（文中をいちいち上がったり下がったりしながら？）
２．現代中国語読み（発音全部辞書で引きながら？）
３．日本の音読み
４．黙読のみで声に出さない

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 20:25:25

今の問題になっている騰去上天というのは、
「上天」が一語（の名詞）なのか、「天に上る」という意味の語句なのか、どちらなのかということだろう？
なら「上天」という語の出てきてる回数を調べて上天が一般的な単語かどうかが分かればいいんじゃないのか。
上天の例がごく少なければ「天に上る」という意味の可能性が高いと。

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 20:31:05

騰去の「去」はこの場合離れていくというニュアンスを足すだけの白話的な用法だよな？
撤去とか退去とかいうときの、元の意味を完全に残す去とは別だよな？

**名無氏物語** · 2011/02/13(日) 21:08:46

＞「上天」という語の出てきてる回数を調べて
何回出てきたら一般的な単語？

>白話的な用法だよな？
何を根拠に？

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · 2011/02/13(日) 23:23:53

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.／￣￣￣＼　　　>>141-142　一回で書くこと。あっはっは。
　|.. 　　　　　　|　　　いやいや、上天で天をさすのも、天に上るのも
　|::::　＞）　＜）|　　　用例ならどちらもいくらでも出てくるのさ。
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　　経典にも正史にも両方普通にでてくるわさ。
　　（　つ旦）　　　
　　と＿_）__）　　　　　
　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 00:49:40

>>144
おやもうそれが分かってるなら
>>140のようにもったいぶらなくても全部解説すればいいじゃないか。
たとえば唐代の上天の用例はどうなってる。

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 01:01:12

誰でもできる全唐詩検索をしないオマエは？

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 01:11:42

>>146
>>144と>>146は同じ人物じゃないよな？それを前提にして話すが、
おれは別にサボってるんじゃないんだ。
>>140で他人に「正解には近づかないと思うよ」と言って、
>>144では他人をあおってるわけだ。
そこまでいうならこの話について解答を提示するのが流れってものだろう。

**●） ●）** 株価【E】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　>>145 >>147
　 .／￣￣￣＼　　　ID:zgFnMDovちゃんがおむづかりのようだけど、単漢字だけの意味に
　 |.. 　　　　　　|　　　これもこれもこれもこれもこんな意味もあるから、今回はこの意味でしましょう、
　 |::::　●）　●）|　　　なんていうのは正解からかけ離れた恣意的な解釈しか生み出さないよ、っていったの。
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　その指摘がおむづかりの原因なら、それはあなたが間違い、むづかる理由がない、だって
　　（⌒）　　ノ　　　　そのやり方では平成トンデモ訓詁学にしかならないよ。これを煽りと捉えるとは短気にもほどがある。
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡　　方法論の初手がちょいとずれてるからそれを指摘したまでだよ、おむづかりのその態度はいけませんなあ。
　　　　　　　　　　　　　そのうち手元にあるもんで用例一覧でもだすわいな、でも漢語大コト典でこうかいてあるから、ってやり方は
　　　　　　　　　　　　　正解には近づかないとおもいますよ。御覧でもなんでもいいですが、龍の項全部みるのだって含まれますよ。
　　　　　　　　　　　　　そして経書の用例全部、楚辞あたりの用例、正史の用例、全部あげるのに数分でできるわけなかろうもん
　　　　　　　　　　　　　そこまでやってようやく○の解釈が妥当じゃないの？という予想が立てられるわけで、漢字の意味がこうだから
　　　　　　　　　　　　　今回はこうしましょう、こういう読みで行きましょうってのは、まるっきり上っ面しかさらってないアバウトな解釈の
　　　　　　　　　　　　　域を出ないものです、そのことを指摘したんですよ、そんなにおむづかりになりなさんな、あっはっは

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 15:42:38

漢文ていうのは古来方言の多い唐土で時代を超越した公務員採用
筆記テスト共通一次二次三字の書き言葉なので
経史子集にない奇抜な用法はお呼びじゃないんだよ。

**名無氏物語** · 2011/02/14(月) 21:05:26

これ教えて

＞126 自分：名無氏物語[] 投稿日：2011/01/15(土) 14:38:45 ID:UBylN9FW
＞上天を音読する場合、「じょうてん」の「上」と「てんにのぼる」の「上」では、音が変わるんですか。

**名無氏物語** · 2011/02/15(火) 02:08:20

>>150
音は変わらないが声調が変わる。
「じょうてん」の「上」など形容詞、名詞は上声（北京官話なら第3声）
「てんにのぼる」の「上」など動詞は去声（北京官話なら第4声）

**名無氏物語** · 2011/02/16(水) 01:30:17

>>151
ありがとう。北京官話とあるけど、唐代もそうだったのでしょうか。
それとも、あくまでも現代語の場合のことでしょうか。

**名無氏物語** · 2011/02/16(水) 10:07:52

　　>>152
　　唐代からだよ。
　　唐代の発音の規範となったのは韻書《切韻》（601年）を改訂した《唐韻》だった。
　　《切韻》も《唐韻》も散逸したが宋代の《廣韻》に引き継がれている。
　　《唐韻》は日本で十世紀前半に出来た「倭名類聚抄」に引用されてる。

明治大帝が煥発せられた五箇条の
御誓文の
　「上下心ヲ一ニシテ盛ニ経綸ヲ行フヘシ」の「上下」は
　呉音「ジョウゲ」ではなく漢音（唐代後半の音読み）で「ショウカ」と読むように
　唐代後半には濁音の清音化という現象が起きて
　日本の仮名文学でも和語の濁音を清音仮名（濁点をつけない）で表記した。
　　　　　　　（中国語学研究会編　中国語学新辞典　光生館1970年）

　ちなみに元の声調から新しい語義、品詞が派生する場合、新しい語は
　「去声」で発音することが多い。
　ソース：唐作藩「破読音的処理問題」
　http://xuetui.wordpress.com/2010/06/02/%E5%94%90%E4%BD%9C%E8%97%A9%E3%80%8C%E7%A0%B4%E8%AA%AD%E9%9F%B3%E5%87%A6%E7%90%86%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%80%8D/
　中国現代文が読めるなら　王力老師の《漢語史稿》を読むことを勧める。

**名無氏物語** · 2011/02/19(土) 00:51:08

>>153
説明ありがとうございます。
リンク先のサイト、参考になりました。
中国現代文は、大学の第二外国語程度で、辞書を引き引きになるので、
漢語史稿を買うのは躊躇します。

**名無氏物語** · 2011/02/19(土) 09:28:29

上古中国語の発音で吹き替えのドラマ「封神榜」
http://jp.alpha-lab.info/topic-5-0.html

**名無氏物語** · 2011/02/23(水) 21:13:52.08

>>155
聴いてみたけど、何か嘘っぽい。根拠があるのかな？この上古音って。

**名無氏物語** · 2011/02/23(水) 23:40:18.79

>>155-156
1m37あたりで「皆以大王之智慧也」の「也」がlaalとなるところは
東南アジアのマレー語訛り英語交じり中国語を彷彿とさせる。

**名無氏物語** · 2011/02/24(木) 00:02:34.20

「神」は日本に伝わった音では声母が全濁音だが
清音に聞こえたな。
「裳」がdjangか、裳の声母は「禅母」で全濁音だから妥当な線だ。

「華」の声母が現代中国方言や朝鮮音のようなｈではなくて
ｇだというのは日本人としては歓迎すべきだ。
ガ行全濁音の痕跡を伝えているのは日本の呉音ぐらだろうから。

**名無氏物語** · 2011/02/25(金) 15:23:56.51

チョン文なる物が義務教育化される

**名無氏物語** · 2011/03/09(水) 06:04:05.24

訓読でいいと思うけどな。
訓読体は国語の格調高さに少なからぬ貢献をしてる訳だし。
それにこれは官見だけど、
訓読（国語）→北京語読み→漢文は中国語！→中高で勉強する必要ある？→大学で変態のみ専攻
ってならないか？
思想的文化的に重要な科目が教育から排斥されるってのは保守の観点からは到底肯定出来ない。
無論、個人で読む時は好きなように読んで下さい。

**名無氏物語** · 2011/03/09(水) 06:37:38.58

×官見
○管見

**名無氏物語** · 2011/03/11(金) 00:56:48.17

>>156
これ複子音説にもとづいてるね。うざ過ぎる。
也をraaってのはまあ正しいと思うけど。

**名無氏物語** · 2011/03/17(木) 14:26:42.16

漢文には漢文特有の「律動」がある。
その「律動」をうまくとることが出来れば、頭に記憶が残りやすくなる。
その為には、「歩きながら読む」という行動をとる。
こうすることで「律動」がうまくとれる。

**名無氏物語** · 2011/04/30(土) 22:18:10.08

>>160
その懸念はよくわかる。しかしそれなら、高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいいと思う。
白文に返り点を施して、それを上がったり下がったりしながら読むなんて、はっきりいって今の高校生はウンザリしてると思う。
思想的・文化的に重要なテキストは読み下し文で高校生にどんどん読ませて、それで漢文調の日本語にも習熟してほしい。
それに対して、大学生・社会人で本格的に原文に接したいと思う人は、少なくとも上から語順通りに読むべきだと思うよ。

**名無氏物語** · 2011/05/01(日) 02:17:52.38

>>164
> 高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいいと思う。

訓読に争いのある文章は教材から一切排除するのが前提なら、ありかと。
「有朋自遠方来」すら教材に入れられなくなるがな。

**名無氏物語** · 2011/05/01(日) 03:50:30.35

>>164
>少なくとも上から語順通りに読むべき
んなこたないだろ。
訓読の良さは精密に一字一字の字義を確認する癖がつくことにある。
実際に、適当に読んで「意味が理解出来た」と思っていても
いざ訓読してみると精密に読めていなかったことに気付く、
なんてことが多い。

**名無氏物語** · 2011/05/02(月) 01:58:20.82

俺は訓読自体は好きだけど昔は中国語の発音なんてなかなか学べなかったし
そのまま読んでも理解するのが難しかったから便宜的に考えだされた方法なんだから
今の時代に訓読にこだわるのは無意味だと思う。
訓読するぐらいだったら現代日本語に翻訳されたものを読めばいいと思う。

**名無氏物語** · 2011/05/02(月) 02:52:35.80

何らかのかたちで、原文の状態が残っているのが望ましいと思うがな。

現代日本語に「翻訳」されたものを読むくらいなら、現代中国語でゴリゴリ発音した方がマシな気がする。
訓読は訓読で、リズムなど味がある気もする。置き字に関しては仕方ないけどね。

**名無氏物語** · 2011/05/02(月) 04:02:50.63

高校漢文は中国思想や中国史を学ぶんじゃなくて、
漢文訓読という日本文化を学ぶんだと思うよ。
だから、世界史ではなくて国語で教えるんだし、
現代語訳だけ読ませても意味が無い。
現代語訳で良いんなら、古文だって現代語訳で充分という事になるよ。

**164** · 2011/05/05(木) 21:54:09.08

>訓読の良さは精密に一字一字の字義を確認する癖がつくことにある

そんなことはない。
訓読では「矣」も「焉」も「兮」も読まない。これらの字を無視する癖が付かないかむしろ心配だよ。
他にも、複数の字を一つの訓読ですませてしまうことも多々あるよね。いちいち例は挙げないけど。

そもそも、母語に訳して初めて「字義が確認できる」というのは外国語学習の中では中級者までの話。
勿論、初級～中級者はしっかり訳してきっちり理解してね。しかし最終的には上から語順どおりに読んで理解すべき。
上級者は最初から語順どおりに読んで理解するけどね。

英語に置き換えて考えれば分かるよね？"This is a pen."という英語について、
「『これはペンである』という日本語に訳さないと理解したことにならないんだ！」と叫ぶことのバカバカしさ。
もちろん、中級者までまずはそう訳してちゃんと理解したらいいよ。
でもその次はちゃんと"This is a pen"と読んで、英語として理解しないと。
だって、「である」という日本語からは、"is"が三単現であることは認識できないし、
「ペン」という日本語だけからでは、"pen"の前に"a"が付いていることを認識せず、これを無視する癖がついてしまう。
同じことが漢文でも言えるのは、上の例で挙げた通り。

発音は現代中国語音から上古音、日本音などいろんなやり方があるだろうけど、
原文を前から順に、一語一句ちゃんと声に出すのは外国語学習のいろは。
それを無視する訓読というやり方は、真の原文理解のための１つのお手軽な道具という位置づけを脱することはできないんだよ。

**名無氏物語** · 2011/05/05(木) 22:45:46.76

音読の是非は他の人に任せるとして、訓読を学ぶ意義は大きいと言いたい。
訓読を学ぶ意義は、固い表現を学ぶのに良いのだよ。

「～するなかれ」「～すべからず」「～せざるを得ない/得ず」「～する（こと）あたわず」
「すべからく～すべし」「なかんづく」等々、

漢文訓読体から派生した文章語は多く、「言文一致体」が定着した現代でも
読書していて出会うことは多い。明治～戦前の文章ともなると非常に多い。

でも今の中高生がそういう文（漢文ではなく近代の日本語）をぱっと見て理解できるだろうか。
現代文でも漢文訓読体から借用された言い回しを多用する固い文章があるが、読んでわかるだろうか。
ここに来るようなお利口さんの中高生は別として、大多数は「イミフ」「日本語でおｋ」のような
反応をするだろう。彼らをバカだゆとりだと片付けて良いものか。大人がそういう環境を作っているのだ。

ラノベやケータイ小説が彼らの話す口調に合わせて軽い文体を売り物にし、
純文学もそれに近づけようとどんどん軟化している今、「趣味は読書」と言う若者が
戦前の文学も理解できない、なんてことは珍しくないのだ。

ある大学の法学部の先生は「法律を学ぶならアタワズは知っておいてほしい」と会議で言い、
その学部の入試問題には漢文が復活した。固い日本語は生活にも必要なのだ。

漢文訓読を通じて近現代の固い日本語への理解を深め、固い文章に接して漢文訓読の重要性を
確認し、漢文の世界への関心を深める。漢文以外の日本語の文章も連携することで、
より豊かな国語生活が送れると思う。

**名無氏物語** · 2011/05/05(木) 23:25:41.30

>>170
直上のレスを読んでないのかな。
君の主張は、大学で中国文学なり中国思想を専攻する者に対して言うべき事。
しかも、音読・訓読それぞれに長所短所があって、音読すれば良いってものでもない。

それはさておき、高校生が古代中国語を言語として学ぶ必要はないから、
漢文を英語と同列に論じるのはナンセンスだよ。

高校漢文は、古代中国語の学習ではないし、
中国思想や中国文学の学習でもなく、倫理道徳でもなく、
漢文訓読という日本の伝統文化を学んでいる。
昔の日本人は隣の国の漢文に返り点を打って読んで、
そうやって日本文化を形成してきたんだということを学ぶ教科が高校漢文だと思う。
日本人として日本の伝統文化を学ぶこと自体にも意味があるし、
>>171さんが指摘するような実用性もある。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 00:40:13.31

>>169漢文訓読という日本文化を学ぶんだと思うよ。
そっかなー。
私は、教科書にある論語の文で、
生徒に哲学的に生きることを教えているんだが。

また、管鮑の交わりという史記の教材で、
どうやって日本の伝統を教えられるのだろうか。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 02:01:37.75

どこに帰結させるかの問題じゃない？
国語の授業として問うべきなのは、
結局は訓読という古来からの技法と、
それに基づく内容の適切な理解。

中国の思想を学んで、
それを生活にどう活かすか、
という点に帰着するなら、
哲学とか道徳の授業になるはず。
もちろん、内容を理解するには、
そういう思想を学ぶのも必要だけど。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 07:07:46.91

「漢文」の題材が「思想・文芸（漢詩）・歴史」主体なのは
周知の事実だと思うがな。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 10:05:29.95

>>174
「中国の」なんて言うから生徒が興味をなくす
いろんな理由で「東洋」という概念が消失してしまったからだ
私たちの内面と社会が文化摩擦の結果であることに気づくだけでも意義は大きい
>>175
その事と漢文訓読を学ぶことは何も矛盾しない

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 17:41:29.14

日本で古典中国語を学べる本はないの？
発音も含めて

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 22:17:04.60

語と文なら文選読めば良いんじゃね
発音はわからん

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 22:52:10.13

>>173
＞また、管鮑の交わりという史記の教材で、
＞どうやって日本の伝統を教えられるのだろうか。

史記の文章を訓読で読むということ自体が日本の伝統文化でしょ。
訓読という日本伝統の漢文読解法を、論語や史記を使って実践学習してるわけです。
だから、貴君は、「管鮑の交わり」を読んでるだけで日本の伝統を生徒に教えているんですよ。
この訓読の技法が戦前まで経済や法律や医学など、
あらゆる分野で日本の文化の基礎になっていたので、
訓読法は、中国の文献を読む専用ツールというわけではありません。
これが一つ。それと、もうひとつ。
漢籍を訓読で読んで、生き方を学ぶということを
むかしの日本人はしてきたわけです。
「生徒に哲学的に生きることを教える」ということは、
むかしの日本人の在り方を踏襲しているわけです。
それが、すなわち日本人としての伝統を学ぶという事です。
内容が中国のことだからといって、中国の事だけを学んでいるわけではないのです。

内容だけで良いのなら、現代語訳して倫理や歴史など、
他の教科で教えればいいのですが、そうはなっていません。
国語で教えるという意味を一度考えてみて下さい。

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:48:25.75

日本人学古文吗?难吗?今天的中国人学古文挺困难的.

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:49:09.64

难度甚至超过英语

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:58:18.50

ﾒ獗獎ﾄﾖｮﾋﾆﾙ?,ﾋ萓ﾅﾋﾀﾆ萼ﾌﾎｴｻﾚ.----<ﾀ?ﾉｧ>ﾇ?ﾔｭ(ｳ)-----ﾎﾂｼﾒｱｦﾗﾜﾀ橳ﾓﾃ.------ｲﾂﾒｻﾏﾂ,ﾋ?ﾊﾇﾊｲﾃｴﾒ簍ｼ,ｾﾍｵｱｲ簗ﾔﾒｻﾏﾂｱｾｰ豬ﾄｹﾅﾎﾄﾄﾜﾁｦ.(Guess,What'S the meaning of this sentense.It is a test for your ｹﾅﾎﾄability.)

**名無氏物語** · 2011/05/06(金) 23:59:05.98

亦余心之所善兮,虽九死其犹未悔.----<离骚>屈原(楚)-----温家宝总理曾引用.------猜一下,它是什么意思,就当测试一下本版的古文能力.(Guess,What'S the meaning of this sentense.It is a test for your 古文ability.)

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 00:23:48.71

>>日本人学古文吗?难吗?今天的中国人学古文挺困难的.
そりゃそうだ。
簡体字を使ってるから、繁体字を別に覚えなきゃならん。
大変だ。

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 00:35:48.49

>>179
現場の教師は、史記を教えられるレベルではない。
指導書を見ても、トンチンカンなことを書いていたりする。
以前、史記會注考證を見て、やっと分かったこともあるよ。

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 00:53:54.62

>>185
そうだろうなあ。
教員免許取るために漢文の講義に出てた学生って、
ほとんど漢文読めてなかったもんなあ。
時間割の関係で国文の講義が取れなくて、
仕方なく漢文の講義取ってる学生がほとんどだった。

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 02:18:53.39

漢文って、中高国語の必修科目じゃなかったっけ

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 10:07:17.72

なかなか面白い。

http://www.manduuka.net/sanskrit/essay/kanbun.htm
http://www.manduuka.net/sanskrit/essay/kanbun2.htm

**中国中学生** · 2011/05/07(土) 11:06:01.29

我们现在正在学习必修的古文哩文言文很有意思的

**名無氏物語** · 2011/05/07(土) 19:50:39.59

>>31
易経のように簡潔な文章だと、
読んでみても「読めた！」って嬉しさがないんだよね。
「これで通じるのかな？」って不安が勝る。

**名無氏物語** · 2011/05/08(日) 00:40:31.48

>>188
読んだよ。
専門がどこかによって、態度が違う。

高校の先生では、中国語で音読できるレベルは必要ない。
学術論文を書く立場では、中国語の訳や、漢代・宋代の解釈を必ず見る。
十三經注疏なんて音読できないと、やってけない。

最近では、中国語で論文を書けるようになることが求められている。

**名無氏物語** · 2011/05/08(日) 11:48:56.55

某大学の中哲文だと、第一外国語が現代中国語だったりするからな…

**164,170** · 2011/05/08(日) 20:26:45.85

>>171
>読を学ぶ意義は、固い表現を学ぶのに良い

だから、それをやりたかったら最初っから読み下し文を高校でやればいいだけのこと。原文を上がったり下がったりして読む行為自体に国語を豊かにする要因はない。

>>172
>直上のレスを読んでないのかな。
>君の主張は、大学で中国文学なり中国思想を専攻する者に対して言うべき事。

お前いい加減にしろよ。

俺は「中級者までは訓読でどうぞ」「上級者は語順どおりに読むべき」と何度も書いただろ？

>>164でも俺は、高校生は最初から読み下し文になったものを読んだらいいと言った。高校生に古代中国語を外国語として学べなんて一回も書いていない。なのにお前は、俺がそう主張しているかのようにレッテル貼りをしている。詭弁者めが。

偉そうな口を利く前に、>>164と>>170をちゃんと読め。人の書いたこともまともに読めない分際で何が漢文読解だ。笑わせるな。

**名無氏物語** · 2011/05/09(月) 01:42:51.56

自分自身は訓読してるが、北京語読みでもインチキ音読でも好きなように読めばいいんじゃないかと思いつつ書く。
古代の音韻まで把握してる人は偉いと思うが…教材は何なんだろ。学研の「漢和大字典」に載ってるらしいが主要漢字につき暗記してるのか？

>>193
>>188 のリンク先にもあるが、漢文で訓点を付ける作業は、英語で文構造を解析しているのに似ている訳だ。

「原文を上がったり下がったりして読む行為自体に国語を豊かにする要因はない」というのであれば、
英文和訳はどうして高校でこれまで主に行われて来たんだろうね。
あるいは、古文での品詞分解は何のために行われて来たんだろうね。

英文も古文も、別の言語として解析の対象としているから、文法的に把握して、その上で母語に変換していく作業に習熟するためだと思うんだがね。

> 「中級者までは訓読でどうぞ」

と

>>164
> 高校漢文はもう最初から読み下し文になっているものを古文として読んだらいい

は矛盾してないか。

ついでに言えば「国語を豊かにする」っていきなり言われても困るんだがな。定義で議論がボケかねん。
「コンテンツにしか興味なし」というなら、古典どころか、高校英語教育さえ止めていいと思うが。会話の役にも立たないし。

**名無氏物語** · 2011/05/09(月) 02:14:47.54

>>193それをやりたかったら最初っから読み下し文を高校でやればいいだけのこと

読み下し文と、古文とは文調が違うぜよ。

「使之怒」
の訓読は、古典の書き方と違うぜよ。

**名無氏物語** · 2011/05/19(木) 00:46:48.49

ここでいう漢文とは現代中国語のことではないのでしょ？
日本人が読むには訓読が一番カッコいいと思う。

漢詩を中国語で音読して、韻を踏んでるんだろうけど
俺には何処がいいんだ？と思うだけ。

中国人も昔の漢詩を理解するのに日本流に解読するって
どこかで見たけど、本当なんかしらね？

**名無氏物語** · 2011/05/19(木) 00:57:59.83

>>196
文構造と語彙で違いがあるらしいからな。
>>188も参照のこと。

**名無氏物語** · 2011/05/20(金) 22:58:54.28

もう現代日本語に翻訳されたの読めばいいじゃん。

**名無氏物語** · 2011/05/21(土) 23:46:31.01

>>196
中国人も昔の漢詩を理解するのに日本流に解読するって
どこかで見たけど、本当なんかしらね？

大学院生の時、留学している中国人が漢文を読めないことが分かった。
伝統が途切れてるからだよ。

**名無氏物語** · 2011/05/21(土) 23:49:54.68

>>196 漢詩を中国語で音読して、韻を踏んでるんだろうけど
俺には何処がいいんだ？と思うだけ。

広東語は、古音をのこしているから、
漢詩は、広東語で読むべしという主張が香港人にある。

参考に。

**名無氏物語** · 2011/05/23(月) 08:16:11.26

>>199
文言と白話が乖離しているのは今に始まったことでなし

**名無氏物語** · 2011/05/23(月) 12:14:56.38

>199
>留学している中国人が漢文を読めないことが分かった。

まじで！？　と思ったが、よくよく考えれば俺等も平安時代の古文とか
何の勉強もなしには読めないよね。

**名無氏物語** · 2011/05/24(火) 01:30:00.84

>>201 文言と白話が乖離しているのは今に始まったことでなし

そういや、俺、論文に載せた漢文を古音で読んだ。
「百？」を
bǎiでなく
bó
と読んだ。
居合わせた中国人も、びっくりしただろうな。

台湾での読み方を下敷きにしたからだ。

**名無氏物語** · 2011/05/30(月) 17:54:39.43

上古音で詠んでる

**名無氏物語** · 2011/05/31(火) 17:59:14.97

上古音で読むのはダメじゃね。上古音は中古音にも頼って再構されている。
中古音はあくまで仮説。上古音は仮説にたよった仮説だ。
正確さは劣る。くわえて唐以前は上古音、唐以後は中古音ってのも大雑把すぎる。
理想的には詩経楚辞と楽府詩集で発音をかえるべきだ。

**海右書生** · 2011/06/02(木) 15:42:37.09

答大明皇帝問日本風俗詩
國比中原國，人同上古人。
衣冠唐制度，禮樂漢君臣。
銀甕儲新酒，金刀口錦鱗。
年年二三月，桃李一般春。

**名無氏物語** · 2011/06/04(土) 01:10:36.87

>>206
中国語で読んで、大体の意味が分かるアル。

**名無氏物語** · 2011/06/10(金) 22:27:40.36

>>205
で、お前は普段からその理想を実践してるの？
たとえば>>206を読むときも、いちいち何読みだのと拘ってるの？
理想論より、お前が普段どう読んでるのかを知りたい。

**名無氏物語** · 2011/06/11(土) 05:09:33.50

稀に何万もの発音をキッチリ覚えてる、まるで駆け魂でも憑いてるかのような記憶力を持つ奴もいるだろうからなあ…

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 00:59:04.75

上古音・中古音も再現されたものに過ぎない。
結局、マイナー。

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 08:09:10.46

上古音・中古音も本当かいなというもので、現代中国語は書いた人の発音とは別物。
むしろ日本の音読みで音読した方、なんぼか近い物もあるんじゃないかという気がする。
音読といってもそんな程度が限界。
そんなことに労力を費やすより、訓読で沢山読んで内容を理解した方が、よほど費用対効果が高い。

ただ、中国に留学する予定のある学生、国際学会なんかで頻繁に中国人やヨーロッパの研究者と交流する人は、
現代中国語で音読できないと困るんじゃないかな。
中国人も欧米人も訓読はやらないから。
留学したことないのでわからんけど。

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 10:10:11.73

訓読の場合、人によって読み方に違いがあって
えらい先生ほど自分の読みに固執して理由も挙げずに押し付ける
違いの大半は音便の有無、連用修飾のつなぎ方切り方、
呉音漢音慣用音の使い分けと言ったもので解釈の違いに関わらない
要するに「どっちでもいい」ことにこだわりすぎる

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 20:04:36.59

>>211
>そんなことに労力を費やすより、訓読で沢山読んで内容を理解した方が、よほど費用対効果が高い。

それはそうなんだけど、>>212の言うように訓読も「人によって読み方に違いがあって
えらい先生ほど自分の読みに固執して理由も挙げずに押し付け」ていて、どうでもいいことにこだわってる。
それでは費用対効果が高いとは言えない。

俺？俺は日本の音読みで音読してるよ。
おかげで発音のためだけに悩んだり辞書を引いたりする手間は激減した。
原則漢音だけど、別に趣味だからこだわらないし。

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 20:23:40.36

平安初期訓読体を使ってるガチの教授はいるの？

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 21:29:13.56

>>214
> 平安初期訓読体

そんなものは大昔に廃れとるがな
訓読の歴史しらんの

**名無氏物語** · 2011/06/13(月) 01:03:11.80

>>213 原則漢音だけど、別に趣味だからこだわらないし。

大学院のレベルになると、現代語の発音ミスは許されないし、
とてつもない量の文献を課題に出される。

人それぞれでいいんじゃない。

**名無氏物語** · 2011/06/13(月) 01:58:16.20

http://www.youtube.com/watch?v=dEwV40ztetE
も参考にせい。

読み方ちょっと三省せい、と言いたいところ。

**名無氏物語** · 2011/06/13(月) 23:51:57.02

>>217
動画なんか見るの面倒だから3行でまとめてちょ

**名無氏物語** · 2011/06/19(日) 00:05:55.24

>>216って、趣味で漢文やってる人に向かって何で大学院がどうのこうの言ってるの？

**名無氏物語** · 2011/06/19(日) 00:22:18.29

>>219
これは、伝統の問題だ。
人を馬鹿にしてるわけではない。

事実、中国・台湾の人が日本の大学で、漢文を学んでいる。
訓読の技術は、すんばらしいものだぜ。

**名無氏物語** · 2011/06/19(日) 19:20:55.44

>>220
>事実、中国・台湾の人が日本の大学で、漢文を学んでいる。
>訓読の技術は、すんばらしいものだぜ。

それは日本の返り点付きのテキストやその他解説書が古典の解釈に役立つから、手段として学んでいるだけ。
彼らは訓読文をカンペとして使った後は、テキストに戻って平然と中国語読みするわけだし。
まさか彼らが普段古典を読むときにも訓読してるとは思ってないよね？

**名無氏物語** · 2011/06/20(月) 01:39:16.46

>>221 まさか彼らが普段古典を読むときにも訓読してるとは思ってないよね
当然。
訓読すると、どうしても読みが遅くなる。
以前、論語注疏の演習にでたけど、中国語で読んで訳した方が、
遙かに早かった。

**名無氏物語** · 2011/06/20(月) 02:04:26.27

中古音で詠んでも構わないんじゃないか

**名無氏物語** · 2011/06/20(月) 14:38:49.47

となると中国人などが日本の大学で訓読による漢文読解を学ぶのは
江戸の文献を読むためということかな

**名無氏物語** · 2011/06/21(火) 01:36:57.05

>>224
史記・四書などを学ぶことも多い。
孔子を批判していた共産党下で、まともな講義をできる人はいない。

今では、独自に研究対象を見つけて、
日本の研究誌に載せて大学の教員を目指す人もいる。

**名無氏物語** · 2011/06/21(火) 10:07:13.31

>>225
> 孔子を批判していた共産党下

正確には「文革期に孔子を批判しすぎて研究家がいなくなった」ということね

中国共産党が常に孔子批判をしていた訳ではなく、文革が始まるまでは弾圧もされておらず
むしろ日中で研究家の交流もあった位なんだがな

友人が某中哲文の学生だったりするけどねえ…

**名無氏物語** · 2011/06/22(水) 01:33:09.32

>>226友人が某中哲文の学生だったりするけどねえ
時代が違いすぎ。

マルクス主義で古典を学んだ世代、
香港・台湾などで伝統を受け継いだ世代の學生を一緒くたにはできない。

中国語よみで古典を理解する時には、決まった訳がある。
これは、牛島先生の著書に詳しい。

私が學生だった１９８０年代で買った、
台湾・中国の「古典の現代語譯　译」本を見ても、なかなか使えるものがある。

**名無氏物語** · 2011/06/22(水) 08:38:47.16

>>227
中国共産党による文革の影響が無かった香港・台湾を持ち出すにゃよ…

それに、現代中国語ネイティブが文言を読む方法論については、文革前なら大陸とそれらの地域の交流もある程度存在したし
文革の影響の無かった地域では独自の進歩を遂げているのも当然でしょうに。

ここで問題となっているのは、「中華人民共和国で」教えられる人の不足だろうに。
話題をズラすなっていう。

**名無氏物語** · 2011/06/23(木) 00:47:09.29

>>228 文革前なら大陸とそれらの地域の交流もある程度存在【した】し
文革の影響の無かった地域では独自の進歩を遂げているのも【当然でしょうに】。

実証性がない。

本題に戻ると、私は、台湾の学者に四書の『大学』を教わった。
古典を読む時の抑揚なども、感動して覚えたものだった。

同時並行的に、日本人の『大学』の講義も受けた。
訳文を書いた赤塚先生の甲骨文字の講義も受けた。

結局、今は中国語で読んで、
教える時は、訓読に拠っている。

**名無氏物語** · 2011/06/23(木) 20:58:48.78

>>219
今の院生の平均レベルって、たいしたことないから安心しろ。
趣味でやってる奴の方が教養があることが多い。

**名無氏物語** · 2011/06/28(火) 20:31:51.71

今も大学に古代漢語の専門家はいるし、
文革で何もかも無くなったというのは言い過ぎ
それどころか90年代以降の愛国教育の影響で
子供に四書五経その他の古典を素読させるための
教育CD＋ピンイン付テキストが売れている
中国の本屋の教育図書コーナー行ってみ

あと、中高の教材も昔と違って丸暗記ではなく分析的に読むための教材が出ている

忍法帖【Lv=11,xxxPT】 · 2011/07/04(月) 11:05:08.87

tas

**名無氏物語** · 2011/07/06(水) 01:57:35.12

>>231
その字体が、「四书五经」というものだったら、
古典教育には不適当だが。

**名無氏物語** · 2011/07/07(木) 00:41:39.31

>>233
簡体字が繁体字と１対１で対応してるならたいした問題じゃない。
「後」と「后」がどちらも「后」と書かれ、
「穀」と「谷」がどちらも「谷」になる、そんな体系だからね。

でも中華書局などの権威のある古代漢語の出版物には繁体字で書かれているものも多いよ。
簡体字の古代漢語の本も注釈で必要に応じて繁体字を使う。
興味を持ったら必要に応じて調べる、それで十分という考え。あれはあれでアリだろう。

話はちょっとそれるが、逆に日本人は字体差にあまりに過敏だと思う。
ワタナベさんの「辺」の字は旧字体で「邊」だが、シャチハタではこの字の異体字フォントを
130種類以上用意しているそうな（先日テレビでやってたｗ）。
辰吉の名前の点のついた「丈」の字とかもそうだけど、どれも同じでいいだろ、って思わないか？

我々は漢字の形にとらわれすぎ、一つの文字に意味と思いを込めすぎる。
そのくせまとまった「文章」を磨かない、深く読み込まない。
書展の一字か二字の作品とか、マスコミが好きな「今年の漢字」とか、アホかと思うわ。

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 02:19:52.76

>>234 我々は漢字の形にとらわれすぎ、
一つの文字に意味と思いを込めすぎる。

説文解字の説明も、漢字の形にとらわれすぎ。
「襲」なんて漢字なければ、よかったとも思う。

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 11:16:03.16

>>235
イミフ

> 2010年の漢字【暑】
> あつ-い記録的な猛暑により熱中症にかかる人が続出し、
>これに伴い野菜価格が高騰し、熊なども人里に出没。
>また地中の「暑い」中から作業員全員が生還したコピアポ
>鉱山落盤事故、1万度の突入温度から帰還した「はやぶさ」なども反映。

説文解字の説明にこんなに意味を込めたのあるか？

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 19:13:47.16

唐国人がこの世に居なくて良かった
唐詩を中国語（満州語漢字音）で読む発音聞かされるなんて、
愛娘が騎馬民族に強姦されての苦悶の悲鳴聞かされるのと同義だから。

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 22:18:13.31

しかし、本当にレベルが落ちたな・・・

**名無氏物語** · 2011/07/09(土) 03:23:50.46

俺は声にだして読んだことなかったな。面倒くさいし、入試本番だと声だして
読めないしｗ頭で読むことのほうがいいんじゃないかな？人によるとは思うが

**名無氏物語** · 2011/07/09(土) 22:17:22.59

我日に我が身を三省す
って、口調はいいな。

**名無氏物語** · 2011/07/14(木) 03:37:17.65

>>1

普通にマジレス。

わかりやすいところは普通話の発音で読んでいく。
外国語を読むときは声に出すかどうかは別として、少なくとも頭の中では音読してる。

ひっかかったら文の構造を考えつつ、ひっかかってるフレーズを
自然と普通話でブツブツ繰り返してる。ああ、ここで区切るのかってわかると
読み方変わったりもするし。
訓読することもあるかもしれないが最近減ってきた。

仏教漢文は振り仮名ついてるやつを読むときは普通話で読みにくい。
お経を聞いたり唱えさせられたりしてそだったからついそっちが出るというのもあると思う。