お前ら、漢文をどうやって声に出してる？

**名無氏物語** · 2010/09/23(木) 22:16:32

１．訓読（文中をいちいち上がったり下がったりしながら？）
２．現代中国語読み（発音全部辞書で引きながら？）
３．日本の音読み
４．黙読のみで声に出さない

**(＠∀＠)** 株価【26】 ◆ANOSADJXD6 · NG

素読ｽﾚ復活しませんねえ…。
4です。
学生や教育関係以外の、多くの勤め人や主婦が音読をすることってあるのかしら。
語順は訓点どおり。ないばあい指で辿って読みます。中国音はまるでわからない。
和語で決まった読み方のあるものでも、頭の中では音読み変換して読むことが
多いですね。武将や大名の名前なんかも、頭の中ではけっこう音読みしてます。

**名無氏物語** · 2010/09/24(金) 02:36:40

２
台湾の音標が付いたものを持っていて、読んだ。
四書から唐詩まで、いっぱい出てる。
三民の青い本だ。

普通語と時々違うのがネックだ。

**冬のオイラ（裴勇俊）** · 2010/09/25(土) 00:42:07

俺的四様
独島万歳

**名無氏物語** · 2010/09/27(月) 09:11:27

>>1
僕は１です。
どうせ日本語で理解しますのでね。
ただ初見の白文読む時は複雑な気分です。
経験則より言はしめば、素読の慣れと文法理解があれば読めざる漢文はないです。
漢和辞典必須ですがw

**名無氏物語** · 2010/09/30(木) 02:58:00

ピンイン覚えたら韻書と漢和辞典でけっこうふつうに中国語でよめる
もちろん読めるだけで意味はちゃんと調べないとわからないけど
漢詩がそのまま読めるのは結構楽しい。韻を踏んでるのもわかるし
ただ北京官話だと入声がみんな消えてるのはちょっとつらい

**名無氏物語** · 2010/10/03(日) 20:28:03

>>2
>語順は訓点どおり。ないばあい指で辿って読みます。

つまり、行きつ戻りつ読むわけですか？私はそれは面倒くさくてとても無理です。
私は３．の、日本語の音読みで、上から下へ語順どおりに読んでます。
日本人の名前も音読みします。これはなかなか新鮮で私は好きですね。

でも日本語の音読みでも、慣れ親しんだ慣用音と、漢音とが違う場合は迷います。
また、訓読みしか知らなかった漢字の音読みを辞書で調べてみて「へ～」と思うことも多いです。

**名無氏物語** · 2010/10/07(木) 06:31:30

普通語などと書いてるバカがまだ居るのか。

古典を読む場合中国語（主として普通話）の常用音とは異なった
読書音（古典音）というものが中国語にも存在する。

香港版「辞海」の巻末付録に「國音常用讀音表」というのがある。
例　白　讀音　bor,boq　語音 bair
綴りの最後のrは陽平（第２声）を表わし、qは入声を表わす。

>>6　韻書にはちゃんと字解が載ってるだろう。
康熙字典は韻書の集大成だ。

**名無氏物語** · 2010/10/07(木) 06:50:35

名詞の「王」はwangの陽平（第２声）だが
動詞の「王」はwangの去声（第４声）だ。

動詞の「洗」はxiだが姓を表わす場合はxianと発音し日本漢字音のセンに対応する。

「倭」は古代の日本を表わす場合はwoと発音し、その他の場合はweiと発音する。

中国でもこういう複数の音が有る字を破音字という。
ＮＨＫ教育ＴＶの新漢詩紀行の中国語朗読は読書音で朗読している。

**名無氏物語** · 2010/10/07(木) 15:09:31

でも、大陸では、古典を読む場合でも読書音を用いず、
普通の発音で読むようになって来ているんだよね。

**名無氏物語** · 2010/10/08(金) 00:14:47

>>8
結局「常用」なものしか載っていないし、辞海なんか親字数が全然足りないから、
JKVも含めて高完成度の理想的な体系が存在しない現状では、ばかばかしくて見ていられないペキン音も自ずと現実的な選択となってきて、
完全に「バカ」とも言い切れないじゃない?
俺は黙が目標だがすぐには困難なんで、目下のところ2と3で間に合わせている。

**名無氏物語** · 2010/10/09(土) 08:07:45

「バカ」と書いたのは「普通話」を「普通語」と書くバカのことだ。

昔は訓読だったが和臭を排除して理解しようと「辞海」を引くうちに
黙読である程度理解できるようになった。

訓読はよく出来ているけど弊害もある。
水滸伝の原文を訓読してもあまり理解の助けにならない。
牛島徳治の漢語文法論古代編は原文と和訳で訓読が無い。
自分で漢文を書こうとする場合はいちいち上がったり下がったりしていると
正しい語順の間隔が身につかない。

**名無氏物語** · 2010/10/09(土) 18:19:29

どうして普通語と書いたらバカあつかいなの？
文選を「ぶんせん」と読むようなもんじゃね？

**名無氏物語** · 2010/10/09(土) 21:42:34

11だけど、↑のは日本人的な厳格さが呼称にも適用されているだけなんだろう。
おれはMandarinネイティブだがてっきり「普通話」のこととして理解してた。

7 · 2010/10/09(土) 22:30:14

>>12
>水滸伝の原文を訓読してもあまり理解の助けにならない。

そりゃあ訓読は古文用だから、白話の水滸伝には役に立ちませんね。

>牛島徳治の漢語文法論古代編は原文と和訳で訓読が無い。

牛島文法は、訓読しか知らない者が見たら、目からウロコなんだけど、
上から下に語順どおり理解する習慣さえ付いてしませば、
別に普通の訓読式の解説書で十分だと思うんですけどね。
まあ牛島文法が凄いのは同意します。

>>14
Mandarinネイティブなのに３．「日本の音読み」も併用してるんですか？
ちょっと安心しました。

**名無氏物語** · 2010/10/10(日) 20:46:30

中文（漢語）で読む。ピンインが判らないものは飛ばす。意は解せる。
駢文を鑑賞するわけではないから平仄は無視してよいだろうと思う。
もっとも、ピンインと日本の漢字音読をそれなりに解しているならば、
陽　陰　入　去　は理解できると思うが。

**名無氏物語** · 2010/10/11(月) 22:20:19

>>16
ピンインがわからない字は飛ばして、平仄（四声だよね？）も無視するんなら、
無理して中文にこだわらなくても、日本語の音読みでもいいんじゃない？
どうせホンモノの読みではない点では変わらないんだし。

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 00:29:14

ノーベル平和賞・劉暁波氏の本を、音読したい！
おめでとうチャイナ！
チャイナ初のノーベル賞？

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 03:21:46

音読したいとは。
もう漢文ではなくて、朱子語類並みの現代語だろ。

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 03:31:00

>>12「バカ」と書いたのは「普通話」を「普通語」と書くバカのことだ。

俺のことか。
間違った。
俺、高校生に漢文も教えてるけど、頭には、普通話の原文がメモリーされてる。

四書を普通話で暗記しようとした大学生時代の財産かも。

**名無氏物語** · 2010/10/12(火) 20:04:15

普通話は「視読」する俺
普通話とかピンインとか全然知らないけど（でも昔大学でやったっけ？）、
漢字を順に見つめていくと、硬い文章なら七割くらい大意は取れる気がする
まあ答合せが出来ないのでちゃんと理解出来ているのか分らんが

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 00:10:26

中国共産党引退幹部ら、自由化要求し公開書簡
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101012-OYT1T00991.htm?from=main1
＞中国共産党の引退幹部ら２３人が発起人となり、
＞憲法が認める言論や出版の自由が厳格な統制を受けている
＞国内の状況を痛烈に非難する公開書簡をインターネット上で発表した。

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 16:14:02

>>13

「文選の佃煮」とか「文選工」之場合ブンセンと読む
「文選読み」の場合モンゼンと読む

漢文の字句の語順を覚えるには漢讃のお経のように音読又はピンイン読みだな。

**●） ●）** 株価【17】 ◆EISAIgq3cc · 2010/10/13(水) 18:29:00

　　　　　　　　　　　
　 .／￣￣￣＼　　　
　 |.. 　　　　　　|　　　>>23
　 |::::　●）　●）|　　　
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　　　アラ！！！！！
　　（⌒）　　ノ　　　
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡
　　　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 19:58:34

３の日本の音読み
作品の書かれた時代、地域を調べて、呉音、漢音などと分けて読んでいる。
かなりめんどくさい。
でも、昔の音と現代中国語とでは音の違う漢字があるし、
漢文の作者は、この音だからこの漢字を使ったのかもしれない
と思うから、そうしている。

**名無氏物語** · 2010/10/13(水) 20:30:57

上声が抜けてましたね。すみません。　現代中国語で読めると、読書家中国人に
それなりの尊敬の念を持って迎えられます。現代語と平仄の関係を理解していれば
詩詞が作りやすいと思います。また、文章にも古典的表現が応用できておもしろい
ものです。　時に、私がテキストに利用しているものは、中華書局の塩鉄論です。
現代中国語を学んでる方で、古文を書いてみたい方は、梁啓超からが親しみやすい
かも知れません。　
字義を解していれば、文章は読めますがやはり音も解したほうが確かだと思います。
現代中国語で詠んだほうが理解が早いように私的に感じます
読書階級中国人でない点で、ご指摘は正しいものと感じています。

**●） ●）** 株価【17】 ◆EISAIgq3cc · 2010/10/13(水) 23:37:18

　　　　　　　　　　　　　
　　.／￣￣￣＼　　
　　| 　　　　　　..|　　4
　　|（●　（●　::::|　　訓読で内容理解する。
　 ○.....∀....:::::::ノ○　
　　（⌒）　　ノ　　　　白文に返り点つけるのが好き
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡　　

**名無氏物語** · 2010/10/14(木) 20:25:20

老子

**名無氏物語** · 2010/10/16(土) 00:38:07

>>26
塩鉄論から梁啓超ですか。

呂氏春秋の教材を高校生に教えるのは、つらい。

あの「舟に刻みて……」の文を教えてるけど、どれくらい理解できてるのだろうか。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 13:24:10

あくまで私見ですが、呂氏春秋を中国史に照らし合わせると、大学レベル
以上のような気がします。人物、環境を理解するのも一苦労ではないかと
推し量られます。たとえば、十一家注孫子だと簡易な本文と発展性がある注で
それなりに理解が楽しくなるかもとも思います。
とにかく若い方が、漢文と呼ばれる中国古文に興味をもたれることを私も望ま
しいと思っています。
とくに、専門というわけではないので判断しかねるのですが、高校生が希望に
そえられること、心から願ってます。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 15:27:33

高校の漢文の教材として望ましいのは、

(1)文が簡潔であること（あんまり入り組んでいると読み取りにくい）
(2)難語が少ないこと（毎回毎回辞書を引くのは読解には困る）
(3)固有名詞が少ないこと
(4)読んでいて面白いあるいはためになる

(1)だけなら歴史書が望ましいが、
(3)と(4)に難がある。駢文は(2)にひっかかる。
読ませるなら孟子、韓非子とかの諸子百家と、
白猿伝みたいな物語みたいなのがいいのではないか。
最悪なのは易経だと思う。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 18:32:07

何で
＞呂氏春秋を中国史に照らし合わせる
の

むしろ阿Ｑ正伝のほうが白話のような漢文のような
どっちつかずの文体で読み難いと思う。

>>29
「舟に刻みて……」の文はアインシュタインの相対性理論とからめて
話をすると理解が深まるんじゃないかと・・・

そんなに難しい話で無くても物理で電車または車の中でまっすぐ下に
物を落としたら電車や車の外にいる人からはどう見えるかという話。

**名無氏物語** · 2010/10/17(日) 22:58:29

　隠人　孫登の不在乎～　在乎～　といったイデアに関する考え方みたいで
興味深いですね。　
　やはり、東洋哲学の理解にも、西洋哲学の知識が必要なんですね。
人間に東洋、西洋の隔てがないことがなんとなく感じられました。
　ゆとり教育の反動としわ寄せが大変だなとも思いました。

**名無氏物語** · 2010/10/21(木) 07:14:14

なんか話題が逸れてしまった。
現代語読みで意味が分かる俺だが、
「於」「乎」なんて、置き字としても現れ、
場所によっては読まれる。

高校生を教える立場としては、悶々たる感を否めない。

また、時には「り」、時には、「たり」「き」を使っての訓読は、
昔からの伝統だと言えない所もある。

　勝手に教科書会社が、ある訓読を採用しただけだからなー。

**名無氏物語** · 2010/10/31(日) 22:42:32

>>34
現代語って、現代日本語のこと？どう読むの？

**名無氏物語** · 2010/10/31(日) 22:44:54

>>31-32
高校でも三国志（正史）を扱ったらいいのに。固有名詞もなじみ深いし。

で、高校で教えるときはどうやって声に出すの？高校だったらやっぱり訓読になるのかな。
勿論、返り点が読めるというのは一つのスキルだから、学習させる価値があるけど、
やっぱり語順どおり読むという訓練も大切なような。
漢文学習という話だけでなく、外国語学習という観点からも重要だと思う。
「英語学習にも役に立つ！」とかへ理屈をこねてでも漢文教育を学校に残さないと、本当に漢文ヤバいし。

**名無氏物語** · 2010/11/02(火) 17:54:27

**名無氏物語** · 2010/11/03(水) 03:51:36

>>35
普通話のこと。
「於」yú「乎」hūだよ。

**名無氏物語** · 2010/11/03(水) 04:09:30

>>36
三国志演義が教材になってるよ。
第一学習社のもの。
http://www.daiichi-g.co.jp/shuppan/30.html#3

語順通りに読むなんて、ヘボ大学生はできない（院生はできて当たり前だが）。

私は、白文を書いて、書き下し文を板書し、
覚えるところ覚えなくて良いところを指摘するだけ。

中国語読みよりも、伝統的な訓読で授業を進める大学教授もいるし、
今鷹真先生のように、論語注疎を中国語読みで読ませて翻訳させる授業もある。

**名無氏物語** · 2010/11/03(水) 18:03:24

>>39
伝統的な訓読というのは、たとえば道春点のように
明治時代に訓読が統一される前の読み方という意味？

**名無氏物語** · 2010/11/04(木) 02:31:28

>>40
なるほど。
明治時代にほとんどの古典が訓読されて発刊されてますね。
それを参考にすると、明治以降の訓読法になります。
「曰く」は、「のたまはく」にはならない。

大学の授業では、漢文体系の読みに従ったものが普通でした。

**名無氏物語** · 2010/11/04(木) 18:26:33

漢文って高校で一応習うから存在を知っている人は多いけど、
漢文の訓み方が歴史的に少しずつ変遷したことを知らない人って多いと思うんだ。

**名無氏物語** · 2010/11/05(金) 00:24:23

中国の古典を普通話で発音しても高校生にとってはあんまり意味ないな。
まあ中国語の発音練習にはなるかもしれない。
大事なことはひとつの漢字でも中国語で発音が
複数ある「破音字」を正しく発音することだな。
新華字典などで旧音・・・と書いてあるのが伝統的な発音だったりする。

普通話の発音にこだわり過ぎると高校の学習目標を消化できなくなるから
さらっと流したほうがいい。

**名無氏物語** · 2010/11/05(金) 00:53:23

「之乎者也於焉哉，知道就是好秀才」という中国の諺がある。
「哉サイ」と「才ザイ」が脚韻を踏んでる。

意味は「之乎者也於焉哉」などの助字の使い方を知っていれば
科挙の受験勉強もバッチリというわけだ。

「哉zai1」は呉音で頭子音が全清精母、平声なので普通話で全清(無気)陰平＝第１声
「才cai2」は呉音で頭子音が全濁従母、平声なので普通話で次清(有気)陽平＝第２声

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · 2010/11/10(水) 20:37:40

349 ：名無氏物語[age]：2005/04/18(月) 02:41:59 ID:38RYzXXs
しかし素読はいまいち流行らないな

350 ：名無氏物語[]：2005/04/20(水) 19:23:28 ID:LPJa+ET6
流行らないのは昔の人が実際にやっていた素読の仕方、発声の仕方が解らないからでしょうな。
ただの音読なら誰でもできるけど、素読は節を付けたり、それなりの方式があったらしいから。

351 ：名無氏物語[sage]：2005/04/21(木) 05:34:28 ID:XB4uKXqc
>>350
やり方わかる？
お坊さんがお経を唱えるみたいにやるイメージしかなくて適当にやってるから自分…

352 ：名無氏物語[]：2005/04/21(木) 15:44:35 ID:t1DDhLtQ
>>351
残念ながら解らない。
音読みと訓読みの素読があるようだけど、それらの素読をしている人を見たことすらないしね。
声を出して読むということしか解らない。。。

　　　　　　　　　　　
　 .／￣￣￣＼　　　
　 |.. 　　　　　　|　　　頼先生がやってた節をつけた素読音声、でてきました
　 |::::　●）　●）|　　　
　ｍ9:::::.....∀....ノつ　　PCMレコーダーありますで、そのうちupしますべ
　　（⌒）　　ノ　　　
　ｷｭﾑ　（＿ノ　彡
　　　　　　　　　　　　　　

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · 2010/11/13(土) 23:15:43

　　　　　　　　　　　　　　
　　　 .／￣￣￣＼　　　
　　　 |.. 　　　　　　|　　　おまたせーーー。
　　　 |::::　●）　●）|　　　これ、本来はビデオなんだけど、パソコンにいれるやつもってないのだ
　　　ヽ:::::::.....∀....∩))　　　だから音声だけだべ。
　　　　((（⌒つ　ノ　　　　孟子のところで今は失われた素読の節回しを頼先生が披露してくださいますべ。
　　　　　,ﾉ　　 ⌒i　　♪　　http://www.youtube.com/watch?v=3H0g4uMCcBM
　　　　（＿ノ⌒（＿）ﾞ,,　　　映像ないのでミサワでも貼っといた
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　

**(＠∀＠)** 株価【19】 ◆ANOSADJXD6 · NG

看てえ以てえ～
なからんや～
ってなんか可愛らしいですね。

大学中庸はやっぱり章句からやるんですねえ。
東亜住人としてはすっ飛ばしたいところですがw。

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　
　／￣￣￣＼　　うん、このときの放送大学は頼先生、非常に贅沢な講義をなさっていたよ
　|.. 　　　　　　|　　漢文古典という講義だけど、テキストは頼山陽が書いた評伝つかって、
　|::::　●）　●）|　　本文はさほど長くないのですぐおわってしまって、残りの時間、頼先生の
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　専門である音韻論をずーっと講義したり、自分の持ってる版本自慢したり、
　　　/ ~つと）　　　　カールグレン講義はじめたりと、非常によい科目でしたべ
　　と＿_）__）　　　　浪花丸っちゅう大名紳士録の版本もってきて、これが最初の、これが後の、
　　　　　　　　　　　　　ほれ、浅野家がここでなくなってます、忠臣蔵の後の版本ですのうーって
　　　　　　　　　　　　さらっといったりして、おもしろい講義でしたべ。
　　　　　　　　　　　　ビデオがパソコンにとりこめたら全部うｐできるんですがのう
　　　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/11/14(日) 21:34:30

>>44
最後の２行、「呉音で」って言うなら読音まで書かなきゃイミフだよｗ
上の２行目で言いたい事は伝わってると思うけど。

善哉の音読がゼンザイなのは善ゼンの「ン」との連濁で濁音化したんだろうな

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 10:05:13

訓読で覚えても、本文が頭に残らない。
しかるゆえに、昔は出典調べに時間を費やしたものだ。

私は、台湾の教授から大学の普通話読みを教わった。
dàxuézhīdào……
って。ただ、ピンインではなく、あの注音符号で。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 15:31:50

素読は俺は有害だと思う。

1：意味が分からない文章を声を出して延々と読まされることが（暗記に効果があっても）子どものモチベーションを害する
2：素読の際に読み上げる訓読文は、明治時代の漢文訓読体によっていて、
この訓読体自体が平安時代の和文を基準に見ると、
あるいは平安初期の訓読体を基準に見ると誤用を多く含んでいる。
それを小さいころからすりこむのは、古人の誤用を伝承することにつながる。
3：訓読文は元来中国語の文章を日本語の文章に訳したものであって中国語自体でない。
その二次的な訓読文のほうを暗記させることが重要とは思えない。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 15:55:58

一方で普通話の発音で音読するのは有害とは言わないが無意味だと思う。

1：古文を読む際に普通話の発音を使うのは
単に普通話が標準語であるからに過ぎず、必然性がない。
日本漢字音が中国語の古音から離れているのと同様に
普通話も古音から離れていて、その程度が遠いか近いかの差しかない。
詩を普通話で読んで訓読より響きがある味わいがあるという人もいるが、
それはヤギの肉を食って「やっぱりブタの肉よりヒツジの肉のほうがうまい」というような滑稽さがある。

2：普通話の発音を日本人に教えて使いこなさせるには多少手間がかかる。
IMVE/Tに始まって声調、有気音と無気音の区別、そり舌音、ピンインまたは注音符号といったものをを教える分、
大学教育の中でコマの数をわずかに圧迫する。その割に普通話で読むことに具体的なメリットがない。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 20:58:26

諦めて訓読みでガマンするか、CJKV+広韻が全部必須ということだ。おまえらは、ヤギもブタもヒツジも偏食せずに食べられるように奮励努力せよ。

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 21:51:38

まともに勉強しようとしてもそんなことできるのは中国学プロパーだけだし、素人は岩波文庫みたいなので我慢するしかないな

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 23:18:08

ちょっと失礼します

我未だ飯食わざらんやって日本語にしたらどんな感じ？もしくは文法崩壊してる？

**名無氏物語** · 2010/11/15(月) 23:59:28

多重人格だな

**名無氏物語** · 2010/11/16(火) 01:11:22

>>55
日本語にしたらって、既にそれ日本語になってますよ。

**名無氏物語** · 2010/11/16(火) 02:30:16

>>55
意味が崩壊してる。
私は、まだ飯食ってないの－。
って言うか。

**名無氏物語** · 2010/11/16(火) 02:40:30

>>52有害とは言わないが無意味だと思う。

漢文だけに拘ってたら、そうかも。
ただ、毎日、北京語を読む環境にある立場になったら、
北京語で読むのが当たり前で、訓読は邪魔になることがある。

近世の小説や現代文学なんて、訓読すると、逆に分かりづらい。

**名無氏物語** · 2010/11/17(水) 22:09:45

漢文を北京音で読んで、朗読と同時に意味が頭に入ってくる気持ちよさは
体験してみないとわからんよなあ。論語一冊でまあなんとかなるよ。
わかんないところはすっとばして進めばいいのさ。
そのうちわかんない所が激減していて、そういう所は注がしてあって、
その注も白文で朗読･読解可能になっている。

>>50
台湾なら普通話じゃなくて國語でしょ。
いや待てよ、大陸化が進んでもうそんな区別しなくなってるのかな？ｗ

**名無氏物語** · 2010/11/17(水) 22:43:29

そんなん声調のない日本語の漢字音でも同じことができるだろ。
ゆうほうゆうじえんぽうらい、ふえきらくこ　ほら気持ちいいだろ

35 · 2010/11/17(水) 23:56:40

>>38
なんだ、中国語なら俺も時々するよ。
>「於」「乎」なんて、置き字としても現れ、
>場所によっては読まれる。
って言ってたから、「場所によっては読まない」ってことは日本語読み？って思ったわけ。

>>59
>毎日、北京語を読む環境にある立場

普通の日本人はそういう環境にいないから、あまりレアケースを出されても…。

>61
俺はその日本語音読みだけど、中国語で四声に乗せて読むとやっぱいいもんだとは思う。
一度は中国語音というものは知っておくのは損はない。でも普段は日本語音読みでいいと思うけど。

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.／￣￣￣＼　　　
　|.. 　　　　　　|　　　般若心経を中国音でよんだら意味が入ってきてきもちいいーー、ってのと
　|::::　＞）　＜）|　　　般若心経を日本語でかんじーざいぼーさーつうぎょうじんはんにゃーーはーらーみーたーじー、って
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　よんで気持ちいい、ってのと、
　　（　つ旦）　　　　般若波羅蜜多を行深せし時、一切・・・・って読んでってのとをくらべたら、日本人で特殊教育受けてなかったら
　　と＿_）__）　　　　訓読が一番意味が取れるのはあったりめえじゃねえか、あっはっは
　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/11/18(木) 03:08:13

訓読では、所詮、7割ほどの意味しか分からない。
今教えている「画竜点睛」の文。
「騰去上天」を教科書では、
「騰（おど）りて上天に去る」
と読ませているが、
「騰去（とうきょ）して天（てん）に上（のぼ）る」
も可能と指導案に載ってる。
http://kanbun.info/koji/garyo.html

「おどる」という訓が、本文理解の邪魔になっている。

téngqù　shàngtiān
と読めば、すっきりする。

**名無氏物語** · 2010/11/18(木) 22:27:30

まあ結局語学力のないやつがひがんでるだけだなあｗ

**名無氏物語** · 2010/11/19(金) 04:03:54

>>64

で、その「とうきょ」や「téngqù」の意味は？
それがわかってないとただのゴマカシじゃないの？

**名無氏物語** · 2010/11/19(金) 09:30:43

>>64は舌足らずで、実際には「意味がわかる」ことではなく「切り方を変える」ことを語っている。
>>66は言葉尻だけ捕らえてからんでるだけ。
レベル低すぎ。ここは居酒屋か。

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.／￣￣￣＼　　　
　|.. 　　　　　　|　　　支那留学生が古典籍の講義に参加すると、文の区切りとかは
　|::::　＞）　＜）|　　　完璧にわかるんだが、意味を聞いてみると適当な大体の意味しか
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　　取れてないやつが多かったわ。アバウトな意味しかわからん。
　　（　つ旦）　　　　どの言葉がどこまでカントウするかとか、そこらへん、むちゃくちゃ
　　と＿_）__）　　　　あやふや。意味を完璧にとるには訓読がもっともよろしい。
　　　　　　　　　　　　緻密な読解が音読できるぞすごいだろ厨にはなかなかできないのであります
　　　　　　　　　　　

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　
　／￣￣￣＼　　当然、音読訓読両方完璧にできてるやつが一番優秀だった
　|.. 　　　　　　|　　支那留学生で日本の訓読を完璧に学んでったやつらの
　|::::　●）　●）|　　読解力はすさまじかったよ
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　音読できていみがわかるんだー、なんて、彼らは一言もいわなかった。
　　（　つ旦）　　　　訓読してはじめて細部までわかるようになった、っていってたもんのう
　　と＿_）__）　　　　
　　　　　　　　　　　　　

**名無氏物語** · 2010/11/19(金) 17:23:50

訓読もろくにできてないやつらが音読の悪口を言うのは滑稽だねｗ

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 05:16:18

>>66
四書なんかを暗記してると、音読した方が言葉のイメージが沸くということ。
téngを「おどる」と読むと、日本語の「おどる」のイメージがまとわりつく。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 05:32:16

>>69
使人洗之
人をしてこれを洗はしむ
と読ませて、自分の国の古典の意味がやっと分かるという意味かな。

彼らは、日常使う熟語をなんとなく使っているだけで、
漢字一文字に対して、それほど執着していなかっただけ。
「懐疑」という言葉に対して、「疑ひを懐く」という訓読みがあることが分かって、
感歎したのだろう。

有朋自遠方來
の訓読なんて、まどろっこしいと感じるのは、自分だけではあるまい。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 09:01:48

>>67

バカか。意味がわからずに切り方がわかるわけないだろうが。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 19:46:28

漢文は訓読できなければ読めたことにならないだろう。

**名無氏物語** · 2010/11/20(土) 20:39:19

その文章の意味がきちんとわかるならきちんと訓読できるし、きちんと訓読できるならその文章の意味がきちんとわかってるってことだし
どう読もうがかまわないと思うんだが

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 01:50:32

不亦樂乎
って、なんて読んで、どういう意味。
訓読と意味が、食い違ってるでしょ。

現代語では、別の意味だし。

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 01:58:40

いやいや、白文の中に「不亦樂乎」が出てきて「またたのしからずや」って読めるなら、
「不亦～乎」っていう構造を把握してるってことだし、樂はガクではなくてラクの方の意味だと知ってるってことだし、
何よりもまず「子曰學而時習之不亦説乎有朋自遠方來不亦樂乎人不知而不慍不亦君子乎」っていう点も何も切ってない漢字の羅列の中から
「不亦樂乎」を切りだしてくることができたっていうのはまさにその文章が読めてるってことだと思う

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 02:11:34

もうちょっとだけ

逆に、漢字の羅列の中から「不亦樂乎」を切りだしてくることができて、「不亦～乎」っていう構造を把握していて、
きちんと前後の文脈を把握してるなら、「またたのしからずや」って訓読できるはず

**名無氏物語** · 2010/11/21(日) 02:47:49

>>78
付き合ってくれて、ありがとう。

「不亦樂乎」は、
「なんて楽しいのだろうか」という意味の方向で、
高校では教えます。

倉石論語（筑摩書房）では、ちょっと違う。
なんで、そういう訳をするのか、十三經注疎を見てから発言します。

**名無氏物語** · 2010/12/04(土) 12:27:42

昔の漢文の先生は「こう読まなければ間違い」って決めつけすぎだった

**名無氏物語** · 2010/12/04(土) 13:49:36

>>80
最初はそのぐらいでいいよ。

言葉の本質から外れてるけど。

**名無氏物語** · 2010/12/07(火) 00:49:33

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧ ＜俺は、人間国宝
　　　　　　　　　　　 . (･ω･｀ )
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！　／　　　＼　ワハハ！　／
　　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩ ∩　∩ ∩　　∩ ∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（　　　）（　　　　）　　　）（　　　　）（　　　　）

**名無氏物語** · 2010/12/08(水) 18:44:48

さすがに４は有り得ないだろ。
音声化しない黙読って、「速読術」以外考えられない。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 00:33:05

>>83
いやいや、２の方が絶対にありえないだろう。
例えるならば古典ギリシア語（唐詩）の詩を英語読み（北京語読み）して解った気に浸りながら
古典ラテン語読み（日本語音読み）やスペイン語読み（日本語訓読み）を馬鹿にするんだぜ
滑稽以外の何者でもないよ。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 02:07:49

>>84

たとえがおかしい。
普通話の音で読むか広東語の音で読むかって言うならわかる。

ちなみに古典ギリシャ語はかなりのところまで音声が復元されてる。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 08:31:13

ギリシャ語の話は長くなるからやめてくれ

**●） ●）** 株価【19】 ◆EISAIgq3cc · NG

　／￣￣￣＼　　>>84
　|.. 　　　　　　|　　わたしもつくづくそう思うんだが、どうも古典中国語を
　|::::　●）　●）|　　現代中国音で読んで満足してるよくわからない御仁が
　ヽ:::::::.....∀....ノ　　　このスレにみられるんだなあ
　　　/ ~つと）　　　藤村某の万葉集本のような面白さがありますなあ、あっはっは　　
　　と＿_）__）　　　

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 11:26:42

それなら源氏物語を現代日本語音で読んでも云々ということになるよ
漢文を現代中国音で読むのはそれ以外に適当な読み方がないからだし、そのことを批判したってどうしようもない
それに中国学プロパーなら中国音も訓読も解釈もどれもきちんとするはずだし、こういう話題は素人のものだと思う

**●） ●）** 株価【14】 ◆EISAIgq3cc · NG

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 (~)　　　　　　　　
　　γ ´⌒｀ヽ　　　　　　
　 {ii:i:i:i::i::i::i::i:i:iii}　　　　
　{iii:i:i:i:i::i::i::i::i:i:i:ii}　　　　そこだよ、いいこというな、おまえ
　.|::::　＞）　＜）|　　　　　その『我こそは支那学プロパーです、中国音でよまないと
　.ヽ:::::::.....∀....ノ　　　　　　意味がすらすらはいってきませーーん』ってのは
　　 .（:::::::::：:::）　　　　　　　いかにも幼稚くせえ学部ボウズのたわごとのようで、見ていて恥ずかしいわ
　　　 .し─Ｊ　　　　　　　　支那学履修の人間こそ、謙虚に支那学専攻以外の人間に説明すべきだろうになあと
　　　　　　　　　　　　　　　いつもおもうわ

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 19:06:42

そのうち
中国がさらに強大になって
右派が中国をやたらめったら持ち上げるようになるから
漢文音読も中国語の音韻が自明に採用されるだろ

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 19:20:33

中国バブルはとっくに崩壊してるんだけどな。

徂徠先生や倉石先生や吉川先生がシナ音で古典を読めと主張されたときって、
実は日本の社会が力をもってるときなんだよね。理由はわからんが。

シナ音はしばらくは流行らんだろうなあ。

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 20:27:25

>『我こそは支那学プロパーです、中国音でよまないと意味がすらすらはいってきませーーん』
いやそういうことじゃなくて、漢文をどんなふうに読んだとしてもその文章を解釈する作業は必須なんだから、
漢文を音読しようが訓読しようがどっちでもよくて、単にそれぞれの土地でどう読みならわしているかというだけだってこと
ただ支那学プロパーなら普通に音読も訓読も(しようと思えば)できるよねってこと

**名無氏物語** · 2010/12/29(水) 23:30:25

気に入ったフレーズだけは中国語音で言う
でも語呂が悪いと普通に書き下しで言う
中国では語呂が良くても悪くても現代中国語音で読むしかないから、日本人で良かった

**名無氏物語** · 2010/12/30(木) 02:32:25

>>92

語順かえて読むのはお勧めできない。

**名無氏物語** · 2010/12/30(木) 15:26:31

訓読は言語の一部といえるのか？ピジョンの一例みたいなもんじゃないか？
現代音訳で読むのは言語だろうが
言語でないなら解釈のレベルに雲泥の差がでる。
新しいものも自作できない

**名無氏物語** · 2010/12/31(金) 22:27:43

中古音で読む場合、平山1967に従うのか？その場合、麻韻2等の介音問題なんかどうするんだ？

**名無氏物語** · 2011/01/03(月) 19:50:45

>>87
朝鮮語で読むと万葉集がわかるってやつだよね。
実際はそれより酷いと言うより惨い行為ではあるけれど。
中国語なんかで唐詩を読むなんて、正気の沙汰と思えないけど
彼らには悪気はないんだよ、ストカーや強姦魔が自ら悪い事をしていると
自覚していないように。

**名無氏物語** · 2011/01/07(金) 02:46:59

高校の教科書に付属してる朗読CDに､漢詩の中国語読みがあって、
生徒に聞かせたよ。

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 15:56:59

>>89
漢文訓読を馬鹿にし倒して一般人に支那音で読めなんて
無茶なことを言ってる高島俊男にそのことを言ってやってください。

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 15:58:30

>>90
「右派が中国をやたらめったら持ち上げるようになる」

正反対ですがなｗ

**名無氏物語** · 2011/01/10(月) 19:48:51

>>99
そりゃ、アホや。やっぱり。