お前ら、漢文をどうやって声に出してる？

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 10:10:11.73

訓読の場合、人によって読み方に違いがあって
えらい先生ほど自分の読みに固執して理由も挙げずに押し付ける
違いの大半は音便の有無、連用修飾のつなぎ方切り方、
呉音漢音慣用音の使い分けと言ったもので解釈の違いに関わらない
要するに「どっちでもいい」ことにこだわりすぎる

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 20:04:36.59

>>211
>そんなことに労力を費やすより、訓読で沢山読んで内容を理解した方が、よほど費用対効果が高い。

それはそうなんだけど、>>212の言うように訓読も「人によって読み方に違いがあって
えらい先生ほど自分の読みに固執して理由も挙げずに押し付け」ていて、どうでもいいことにこだわってる。
それでは費用対効果が高いとは言えない。

俺？俺は日本の音読みで音読してるよ。
おかげで発音のためだけに悩んだり辞書を引いたりする手間は激減した。
原則漢音だけど、別に趣味だからこだわらないし。

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 20:23:40.36

平安初期訓読体を使ってるガチの教授はいるの？

**名無氏物語** · 2011/06/12(日) 21:29:13.56

>>214
> 平安初期訓読体

そんなものは大昔に廃れとるがな
訓読の歴史しらんの

**名無氏物語** · 2011/06/13(月) 01:03:11.80

>>213 原則漢音だけど、別に趣味だからこだわらないし。

大学院のレベルになると、現代語の発音ミスは許されないし、
とてつもない量の文献を課題に出される。

人それぞれでいいんじゃない。

**名無氏物語** · 2011/06/13(月) 01:58:16.20

http://www.youtube.com/watch?v=dEwV40ztetE
も参考にせい。

読み方ちょっと三省せい、と言いたいところ。

**名無氏物語** · 2011/06/13(月) 23:51:57.02

>>217
動画なんか見るの面倒だから3行でまとめてちょ

**名無氏物語** · 2011/06/19(日) 00:05:55.24

>>216って、趣味で漢文やってる人に向かって何で大学院がどうのこうの言ってるの？

**名無氏物語** · 2011/06/19(日) 00:22:18.29

>>219
これは、伝統の問題だ。
人を馬鹿にしてるわけではない。

事実、中国・台湾の人が日本の大学で、漢文を学んでいる。
訓読の技術は、すんばらしいものだぜ。

**名無氏物語** · 2011/06/19(日) 19:20:55.44

>>220
>事実、中国・台湾の人が日本の大学で、漢文を学んでいる。
>訓読の技術は、すんばらしいものだぜ。

それは日本の返り点付きのテキストやその他解説書が古典の解釈に役立つから、手段として学んでいるだけ。
彼らは訓読文をカンペとして使った後は、テキストに戻って平然と中国語読みするわけだし。
まさか彼らが普段古典を読むときにも訓読してるとは思ってないよね？

**名無氏物語** · 2011/06/20(月) 01:39:16.46

>>221 まさか彼らが普段古典を読むときにも訓読してるとは思ってないよね
当然。
訓読すると、どうしても読みが遅くなる。
以前、論語注疏の演習にでたけど、中国語で読んで訳した方が、
遙かに早かった。

**名無氏物語** · 2011/06/20(月) 02:04:26.27

中古音で詠んでも構わないんじゃないか

**名無氏物語** · 2011/06/20(月) 14:38:49.47

となると中国人などが日本の大学で訓読による漢文読解を学ぶのは
江戸の文献を読むためということかな

**名無氏物語** · 2011/06/21(火) 01:36:57.05

>>224
史記・四書などを学ぶことも多い。
孔子を批判していた共産党下で、まともな講義をできる人はいない。

今では、独自に研究対象を見つけて、
日本の研究誌に載せて大学の教員を目指す人もいる。

**名無氏物語** · 2011/06/21(火) 10:07:13.31

>>225
> 孔子を批判していた共産党下

正確には「文革期に孔子を批判しすぎて研究家がいなくなった」ということね

中国共産党が常に孔子批判をしていた訳ではなく、文革が始まるまでは弾圧もされておらず
むしろ日中で研究家の交流もあった位なんだがな

友人が某中哲文の学生だったりするけどねえ…

**名無氏物語** · 2011/06/22(水) 01:33:09.32

>>226友人が某中哲文の学生だったりするけどねえ
時代が違いすぎ。

マルクス主義で古典を学んだ世代、
香港・台湾などで伝統を受け継いだ世代の學生を一緒くたにはできない。

中国語よみで古典を理解する時には、決まった訳がある。
これは、牛島先生の著書に詳しい。

私が學生だった１９８０年代で買った、
台湾・中国の「古典の現代語譯　译」本を見ても、なかなか使えるものがある。

**名無氏物語** · 2011/06/22(水) 08:38:47.16

>>227
中国共産党による文革の影響が無かった香港・台湾を持ち出すにゃよ…

それに、現代中国語ネイティブが文言を読む方法論については、文革前なら大陸とそれらの地域の交流もある程度存在したし
文革の影響の無かった地域では独自の進歩を遂げているのも当然でしょうに。

ここで問題となっているのは、「中華人民共和国で」教えられる人の不足だろうに。
話題をズラすなっていう。

**名無氏物語** · 2011/06/23(木) 00:47:09.29

>>228 文革前なら大陸とそれらの地域の交流もある程度存在【した】し
文革の影響の無かった地域では独自の進歩を遂げているのも【当然でしょうに】。

実証性がない。

本題に戻ると、私は、台湾の学者に四書の『大学』を教わった。
古典を読む時の抑揚なども、感動して覚えたものだった。

同時並行的に、日本人の『大学』の講義も受けた。
訳文を書いた赤塚先生の甲骨文字の講義も受けた。

結局、今は中国語で読んで、
教える時は、訓読に拠っている。

**名無氏物語** · 2011/06/23(木) 20:58:48.78

>>219
今の院生の平均レベルって、たいしたことないから安心しろ。
趣味でやってる奴の方が教養があることが多い。

**名無氏物語** · 2011/06/28(火) 20:31:51.71

今も大学に古代漢語の専門家はいるし、
文革で何もかも無くなったというのは言い過ぎ
それどころか90年代以降の愛国教育の影響で
子供に四書五経その他の古典を素読させるための
教育CD＋ピンイン付テキストが売れている
中国の本屋の教育図書コーナー行ってみ

あと、中高の教材も昔と違って丸暗記ではなく分析的に読むための教材が出ている

忍法帖【Lv=11,xxxPT】 · 2011/07/04(月) 11:05:08.87

tas

**名無氏物語** · 2011/07/06(水) 01:57:35.12

>>231
その字体が、「四书五经」というものだったら、
古典教育には不適当だが。

**名無氏物語** · 2011/07/07(木) 00:41:39.31

>>233
簡体字が繁体字と１対１で対応してるならたいした問題じゃない。
「後」と「后」がどちらも「后」と書かれ、
「穀」と「谷」がどちらも「谷」になる、そんな体系だからね。

でも中華書局などの権威のある古代漢語の出版物には繁体字で書かれているものも多いよ。
簡体字の古代漢語の本も注釈で必要に応じて繁体字を使う。
興味を持ったら必要に応じて調べる、それで十分という考え。あれはあれでアリだろう。

話はちょっとそれるが、逆に日本人は字体差にあまりに過敏だと思う。
ワタナベさんの「辺」の字は旧字体で「邊」だが、シャチハタではこの字の異体字フォントを
130種類以上用意しているそうな（先日テレビでやってたｗ）。
辰吉の名前の点のついた「丈」の字とかもそうだけど、どれも同じでいいだろ、って思わないか？

我々は漢字の形にとらわれすぎ、一つの文字に意味と思いを込めすぎる。
そのくせまとまった「文章」を磨かない、深く読み込まない。
書展の一字か二字の作品とか、マスコミが好きな「今年の漢字」とか、アホかと思うわ。

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 02:19:52.76

>>234 我々は漢字の形にとらわれすぎ、
一つの文字に意味と思いを込めすぎる。

説文解字の説明も、漢字の形にとらわれすぎ。
「襲」なんて漢字なければ、よかったとも思う。

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 11:16:03.16

>>235
イミフ

> 2010年の漢字【暑】
> あつ-い記録的な猛暑により熱中症にかかる人が続出し、
>これに伴い野菜価格が高騰し、熊なども人里に出没。
>また地中の「暑い」中から作業員全員が生還したコピアポ
>鉱山落盤事故、1万度の突入温度から帰還した「はやぶさ」なども反映。

説文解字の説明にこんなに意味を込めたのあるか？

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 19:13:47.16

唐国人がこの世に居なくて良かった
唐詩を中国語（満州語漢字音）で読む発音聞かされるなんて、
愛娘が騎馬民族に強姦されての苦悶の悲鳴聞かされるのと同義だから。

**名無氏物語** · 2011/07/08(金) 22:18:13.31

しかし、本当にレベルが落ちたな・・・

**名無氏物語** · 2011/07/09(土) 03:23:50.46

俺は声にだして読んだことなかったな。面倒くさいし、入試本番だと声だして
読めないしｗ頭で読むことのほうがいいんじゃないかな？人によるとは思うが

**名無氏物語** · 2011/07/09(土) 22:17:22.59

我日に我が身を三省す
って、口調はいいな。

**名無氏物語** · 2011/07/14(木) 03:37:17.65

>>1

普通にマジレス。

わかりやすいところは普通話の発音で読んでいく。
外国語を読むときは声に出すかどうかは別として、少なくとも頭の中では音読してる。

ひっかかったら文の構造を考えつつ、ひっかかってるフレーズを
自然と普通話でブツブツ繰り返してる。ああ、ここで区切るのかってわかると
読み方変わったりもするし。
訓読することもあるかもしれないが最近減ってきた。

仏教漢文は振り仮名ついてるやつを読むときは普通話で読みにくい。
お経を聞いたり唱えさせられたりしてそだったからついそっちが出るというのもあると思う。

**名無氏物語** · 2011/07/14(木) 23:20:08.55

>>241
何でまた、そのような馬鹿げた事を？

**名無氏物語** · 2011/07/15(金) 01:12:39.58

仏教漢文か。面白い。
カンジザイボーサー
をｇｕａｎ　ｚｉ　ｚａｉ　ｐｕ　ｓａ
と覚え直すといいかも。

そもさん(汁麼生)

**名無氏物語** · 2011/07/15(金) 01:57:10.33

中国人の知り合いに日本の携帯で中国語メール打つとき
「麼」を打つのに「ま」とか「ば」とか携帯買い換えるたびに要領がかわったの思い出した
PCだとMS-IMEが時期によってできたりできなかったりだった「そもさん」だが
GoogleIMEだと什麼生に変換できるんだな　今確認した　せっぱ！ｗ

**名無氏物語** · 2011/07/15(金) 09:15:30.22

仏教漢文は「五種不翻」や翻訳不能なサンスクリット語を
漢訳した民族の漢字音で音写（万葉かなの使い方）している
呉音の経典は呉音でしか読んではならないし
漢音の経典は漢音でしか読んではならない
そうでなければサンスクリットの音が失われ。すなわち意味が失われ
ただの偽経（要するにゴミ以下）に成り下がる

もちろん清朝（満州人）が漢訳した経典なら普通話だけで読むべきであるが
そんなものは無い

**名無氏物語** · 2011/07/16(土) 00:40:19.49

>>245
サンスクリット語勉強したの。
蘇婆訶　そわか　svaha

個人的には、不完全な置き換えだと思う。
お経は、呪文みたいだけど、
意味が分かれば、それだけ。

**名無氏物語** · 2011/07/16(土) 07:59:45.29

矛盾
矛：意味が分かれば、それだけ。
盾：お経は、呪文みたいだけど

**名無氏物語** · 2011/07/16(土) 21:54:51.61

なんで矛盾なの。
素人の時は、何のことか分からなかったけど、
お経の癖が分かり、サンスクリット原典の意味と比較することによって、
学問的に把握できるよ。

仏教漢文の読み方の著者から、院生時代指導をうけたよ。

**名無氏物語** · 2011/07/16(土) 23:04:33.55

誰も、君の脳内院生時代の話なんか尋ねてないよ。

**名無氏物語** · 2011/07/17(日) 01:57:14.27

>>246
svaha（サンスクリット）　→　蘇婆訶（中国語）　→　そわか（日本語）

他言語の完全な音写なんて不可能なのに、
二重に音写してるんだから不完全なのは当たり前だ

**名無氏物語** · 2011/07/17(日) 09:28:38.69

>>245
初学者だよね。音はそれほど重要じゃないでしょ。例えば、法句経も、パーリ、ガンダーリー、BHS では音は違う。
釈尊もそれぞれの地方の言葉で語れといったように、パーリだって翻訳だし。

構文の問題は、翻訳だから仕方がない、忠実な逐語訳とされるチベット訳でも最小限の構文の訂正はなされているし、
西洋語に至っては甚だしい。ただ、日本語の現代語訳はできるだけ、インド語の構文に忠実であってほしいけど。

**名無氏物語** · 2011/07/17(日) 11:21:34.57

で、漢訳なんだけど、訳者によるでしょ。個人的には不空三蔵訳はかなり忠実な訳だと思う。玄奘訳は、一般に思われているほど忠実ではない。
寧ろ真諦三蔵の訳の方が忠実に思える。羅什三蔵以前と、宋代以降の訳は概してむちゃくちゃな訳が多い。というのが所見ね。
スレタイから随分はずれてしまった。　規制で時間差、かつ醜くてすまん。

**名無氏物語** · 2011/07/17(日) 15:45:21.35

>>237
その唐王朝がすでに辺境の騎馬民族軍事集団を母体にしてるんですけどｗ

**名無氏物語** · 2011/07/17(日) 15:46:44.55

カンブンノベンキョウイラナイ

**名無氏物語** · 2011/07/17(日) 21:25:13.71

>>253
何時から鮮卑（トルコ系白人）が騎馬民族になったの？

**名無氏物語** · 2011/07/18(月) 01:31:38.22

そういえば、高校で仏教漢文なんて教わったことなかったな。
今の高校の教科書にもない。

**名無氏物語** · 2011/07/18(月) 02:54:59.44

>>255
鮮卑がチュルク系だったかモンゴル系だったか、また白人だったか黄色人種だったかは
それぞれ定説があるとは言えないけれど、
騎馬民族であったことは定説だよ？どんな本読んだの？

**名無氏物語** · 2011/07/18(月) 17:51:09.75

>>251
自作自演にも限度があるでしょ？
在るときは自称・普通語で仏典読む者・其れを賞賛する者・
其れを擁護する者・何故か脳内大学院生活を語り出す者・初学者とレッテル貼りする博学装う者
君、かっこ悪すぎだよ。

**名無氏物語** · 2011/07/18(月) 21:40:28.60

他は知らんがオイラは自演なんかしてね～つ～の。
嫉妬深いというか、井蛙というか、ネラだよな～

**名無氏物語** · 2011/07/19(火) 00:48:18.39

自作自演なんてして面白くはない。憶測が過ぎる。

大陸では、論語や般若心経の歌がある。
一例をあげる。
香港群星合唱心經
http://www.youtube.com/watch?v=g2lVhnF9dAM

王菲
http://www.youtube.com/watch?v=CLt__PSM8SA&feature=related

中文版
http://www.youtube.com/watch?v=M9ozZD7DRHM&feature=related

**名無氏物語** · 2011/07/22(金) 02:50:12.09

芸能人が神妙そうな顔して歌ってるが
なんかこう、２４時間テレビで善意を押し売りされたようないやーな感じがする。

**名無氏物語** · 2011/07/25(月) 05:27:00.56

現地の音読みが存続してるってこと。

**名無氏物語** · 2011/07/28(木) 00:09:55.20

香港なら普通そうだろうに。

**名無氏物語** · 2011/08/07(日) 19:11:45.39

やっぱ日本人なら日本語の音読み（×訓読み）で読むのが楽だわ。
語順通りに読めるし、発音は日本語で知っている音だからなじみやすい。
漢文も現代中国語もこれでスイスイ読めるよ。
現代中国音とか労力が莫大過ぎてコストパフォーマンスが悪いわ。

**名無氏物語** · 2011/08/07(日) 19:57:17.12

>>264
>現代中国音とか労力が莫大過ぎてコストパフォーマンスが悪いわ。
同感だな～。同声調の同音異義語とか多すぎで。
自分も、音読み＋訓読みが基本で、時々部分的に中国語で読んでる。

**名無氏物語** · 2011/08/19(金) 16:51:27.73

訓読を素読みで慣れ親しんで。徐々に理解していくのが鉄板でしょう。
唐人へのレクイエムとして漢音で音読みするのも悪くは無い。
中国語だけは駄目だ、屈辱の余り化けて出てくる

**名無氏物語** · 2011/08/21(日) 08:37:44.85

声調もなしで音読みなんて抹香くせえ
たとえばアクセントもイントネーションも無しでカタカナ発音する英語はカタワのまがいもの
口調も想像せず力点を確認もせずに読めば内容を誤解するに決まってるのに
それで満足して英語読んだつもりのやつがコスパとかほざく、それと一緒
ただの怠け心の正当化だろ

いくつかある候補から字の「訓」を決めて（特に動詞、形容詞）
れっきとした文法機能を持っている助詞の類を「黙字」として無視してる時点で
訓読は「解釈」であり「翻訳術」ではあっても「読み方」とは言えない

その不完全さを了解した上で自分は怠け者なんで中国語ができません、仕方ないから訓読だけにしときます、
って言うならまだわかるが、安い出来損ないの民族感情まで持ちだすとかみっともねえｗ
別に中共が北京語を作ったわけじゃあるまいし、中共支持じゃなくたって、
親米民主派でも国民党支持でも台独派でも北京音で古典読むぐらい普通にやってるわ

どんな中国人も嫌いです興味ありませんって言うならもう漢文読むのやめろやｗ
中国の古代と現代は、中国人が主張するのと全然別の部分も含めて連続している
表層だけなぞった非連続のプロパガンダは聞きあきた、せいぜい話半分だ

**264** · 2011/08/21(日) 21:06:43.30

>>267
俺は英語やラテン語も読めるけど、そこでは徹底的に発音に拘ってるよ。
それでも表音文字だから、そんなに苦労なく正しく発音しながら理解できるようになるんだよね。
しかしそれに比べると、表意文字の漢文は、発音に拘るとあまりにもしんどい。
俺も学生時代は現代中国語読みしてたし、今でも基本的な字は正しい声調で現代中国語読みできるけど、
仕事のある社会人として、趣味としての漢文を読もうとなると、やっぱり限られた時間の中で或る程度の量を読みたいよ。
お前は学生か専門家なんだろうから、現代中国語読み（あるいは上古音とか）に拘ればいいけど、
一般人にまでそんな時間と労力のかかる手法を押し付けるべきじゃないよ。

>安い出来損ないの民族感情まで持ちだすとかみっともねえｗ
>別に中共が北京語を作ったわけじゃあるまいし、中共支持じゃなくたって、
>親米民主派でも国民党支持でも台独派でも北京音で古典読むぐらい普通にやってるわ
>どんな中国人も嫌いです興味ありませんって言うならもう漢文読むのやめろやｗ

この辺りは完全に同意。俺もネトウヨ訓読派にはウンザリだな。

**名無氏物語** · 2011/08/22(月) 09:14:44.57

>>267
>声調もなしで音読みなんて抹香くせえ

四声と声調は別物だよ
漢語と中国語も全くの別言語
ブリタニカ百科事典は中国八大方言すべてこと細かく説明して
最後に「中国人は漢語話すと自称しているが、違う」と断言している。
何故こんなまわりくどい書き方しているかと言えば
中国人の常套句で「だけど何々方言は漢語の名残多く残している」と煙に巻く論調するので
ブリタニカは方言も細かく説明して逃げ道無くしてから一刀両断している

**名無氏物語** · 2011/08/22(月) 17:54:37.69

>>269
四声は声調だよ。
唐代の音韻学で四声とは平声上声去声入声の４種の声調を指す。
入声が消えて該当する字が平上去のいずれかに移り、
平声が陰平と陽平に別れ、陰平陽平上声去声の４つになったのが
今の官話系方言の「四声」。

あえて言おう、漢語と中国語は同じ言語。
だいいちブリタニカはそんな言い方をしていない。
非連続のプロパガンダのために捏造するな。
言っとくが岡田英弘は中国語なんてろくにやってないぞｗ
漢文だってちゃんとやってるかどうか怪しいわ。

**名無氏物語** · 2011/08/22(月) 18:49:23.57

>>270
辞典ぐらい引いてから物かけよ。
脳内ソースじゃ意味無いよ。

**名無氏物語** · 2011/08/22(月) 20:52:26.14

>270
あと「官語」の語源はQuonhua（清人語：満州人語）
イタリア人宣教師でもあり言語学の素養もあるMatteo Ricciが
１６１７年ラテン語の本で（De Christiana expeditione apud Sinas suscepta ab Societate Jesu ）
満州人（清人）が話す言語として紹介したのが始まり
備考：Qingｈuaとは書けない（ラテン語はｑｉで綴る事は無いのでｑｕ）

科挙上がりの官僚（つまり満州人以外）は面白くは無かったのだろう
Quonhuaに無理やり「官語」の漢字当てはめてguānhuà と読む無茶な事をした。
言うなれば歴史の捻じ曲げ、これが「官語」の由来。

**名無氏物語** · 2011/08/23(火) 09:35:58.22

>>272
それはすでにできていた「官話」という呼び名をラテン語の報告書で紹介した初出っていうだけだろ。
「清」の発音をquonと写すなんてありえねえｗ　母音が違いすぎる
現代イタリア語の綴りならCin(g)と書くだろうしな

それに「官話」は「役人言葉」として普通に解釈できる語構成をしているけど
「清話」は前半がお上の王朝名に従ってて後半が庶民レベルの生活感覚に則っているバランス悪い呼び名
もしかしてhuaの部分がラテン語だと主張したいのかもしれないが、それだとどんな語源になるの？

**名無氏物語** · 2011/08/23(火) 21:53:46.82

>>271 >>272

お前、自分で何言ってるのか分かってないんじゃないの？
相手を「脳内ソース」って批判した直後に>>272でトンデモ説を脳内ソースで展開してるし。
De Christiana expeditioneに「Quonhuaとは『清語』の音訳である」って書いてるの？
ラテン語でちゃんと引用してみろよ。

>無茶な事をした。
>言うなれば歴史の捻じ曲げ

「無茶」な「歴史の捻じ曲げ」をやってるのはお前。
無理のあるストーリーをでっちあげておいて、その矛盾については「奴らはこんな無茶なことをした」って、ひどい詭弁だな。

お前、もう漢文やめた方がいいよ。
「中国人嫌い」と「漢文好き」とを自分の中で折り合いを付けるために、両者を無理に分離させようとしても無駄。
漢文は中国人の言語だって常識すら認めたくない、だからどんなへ理屈を使ってでも否定する。
痛々しいな…。

**名無氏物語** · 2011/08/23(火) 21:54:53.14

>>271 >>272

お前、自分で何言ってるのか分かってないんじゃないの？
相手を「脳内ソース」って批判した直後に>>272でトンデモ説を脳内ソースで展開してるし。
De Christiana expeditioneに「Quonhuaとは『清語』の音訳である」って書いてるの？
ラテン語でちゃんと引用してみろよ。

>無茶な事をした。
>言うなれば歴史の捻じ曲げ

「無茶」な「歴史の捻じ曲げ」をやってるのは%

**名無氏物語** · 2011/08/23(火) 21:56:04.45

>>271 >>272

お前、自分で何言ってるのか分かってないんじゃないの？
相手を「脳内ソース」って批判した直後に>>272でトンデモ説を脳内ソースで展開してるし。
De Christiana expeditioneに「Quonhuaとは『清語』の音訳である」って書いてるの？
ラテン語でちゃんと引用してみろよ。

>無茶な事をした。
>言うなれば歴史の捻じ曲げ

「無茶」な「歴史の捻じ曲げ」をやってるのはお前。
無理のあるストーリーをでっちあげておいて、その矛盾については「奴らはこんな無茶なことをした」って、ひどい詭弁だな。

お前、もう漢文やめた方がいいよ。
「中国人嫌い」と「漢文好き」とを自分の中で折り合いを付けるために、両者を無理に分離させようとしても無駄。
漢文は中国人の言語だって常識すら認めたくない、だからどんなへ理屈を使ってでも否定する。
痛々しいな…。

**名無氏物語** · 2011/08/23(火) 22:18:46.23

これだからネトウヨって嫌なんだ

**名無氏物語** · 2011/08/23(火) 22:53:41.35

＞２７５
Quonhuaが「官語」の語源ということはシナ人自身が認めている。
ラテン語でのｑは必ずｑｕの綴りで例外は無い。
ラテン語での本だから綴りは制約をうける、清の音写であると同時に
周りのその他の言語と共通点が無い隔絶した言語なので
ラテン語のｑｕｏ（何処、何処から？）とも引っ掛けた名前

同じ意味合いで、「清話」に音がより近いＱＵＩＮＨＵＡには出来ない
ラテン語で「ＱＵＩ」カタルーニャ語で「ＱＵＩＮ」は
意味は（誰、誰が）なので、とても間抜けなネーミングになってしまう

**名無氏物語** · 2011/08/24(水) 00:25:58.83

まだトンデモ話で引っ張るのか
往生際が悪いな。。。

**名無氏物語** · 2011/08/26(金) 19:43:18.92

回复冷静！！
Be cool!!

**名無氏物語** · 2011/08/26(金) 20:41:31.56

「清」を現代語でピンイン表記すればqingになるが、それは半世紀ちょっと前に
ピンイン方案やその前身のいくつかのラテン字化案ができて以後のこと。
中国人自身がそれらを作ってからまだ百年も経っていない。
それ以前に「清」をｑの文字で始める発想自体が欧米人にはない。

マテオ・リッチ(1552-1610）の時代に「清」ツィンと「軽」キンが同じようにチンと
発音されていたかどうか怪しいが（山東省の方言では今でも区別する）、
いずれにしても「清」の声母は元々「尖音」で、ツィンではあってもクィンやキンであった時代はない。

さて、Matteo Ricciという綴りでもわかるように、イタリア人はciと書いてチと発音する。
ラテン語の読み書きにおいてもしかり（ciをキではなくチと読む「バチカン式」発音は
イタリア以外でも特にカトリック関係で珍しくない）。リッチが「清」をラテン語表記するとしたら、
cinかtsinのように書くことはあっても、Qで始めることはまずないだろう。
欧州諸言語の文字遣いの伝統から見て、Qは口蓋化からも破擦音からも最も「縁遠い」文字であるからだ。
Qをチの音に最初に使ったのは、その伝統と最も無縁な20世紀の中国人なのだ。

**名無氏物語** · 2011/08/28(日) 03:24:51.95

>>287マテオ・リッチ(1552-1610）の時代に「清」ツィンと「軽」キンが同じようにチンと
発音されていたかどうか怪しいが

学会で、発表しなはれ。
怪しい論議は、ききとうない。

**名無氏物語** · 2011/08/28(日) 21:18:48.42

>>282
あほか。学会で発表するまでもなく「清」はツィン、「軽」はキンと発音されていた。
それがどちらもチンqing1になったのは清朝期の間と言われている。
そんなもん常識だ。

**名無氏物語** · 2011/08/29(月) 05:00:30.31

>>283 qing1になったのは清朝期の間と言われている。
そんなもん常識だ。

言われているから、常識なの。
カールグレンや、加藤常賢・藤堂博士の説によって、あなたは持論を展開しているにすぎない。

Qui captat risus hominum ,famamque dicacis.
訳せるかな。

**名無氏物語** · 2011/08/29(月) 06:16:18.82

>>284
あほか。「説」もなにもカールグレンはともかく加藤・藤堂の両者は紹介してるに過ぎない。
清朝期に北京語で尖団の区別がなくなったのは同時代人が気づいている。
乾嘉学派の考証学者も書いているし、満文の対訳辞書もわざわざ新字まで作ってフォローしている。
京劇の役者などはその失われた区別を覚えなければ台詞も唱うことができない。
その常識も踏まえず、概説書を新説提唱と見誤り、通説に則った当然の論破を個人の持説扱いで過小評価。
してるのはおまえさんだ。さて、

>>278の
> Quonhuaが「官語」の語源ということはシナ人自身が認めている。

これのソースは？どう見ても「語源」じゃないだろ。「語源」って意味わかってるか？
> リッチが「清」をラテン語表記するとしたら、
> cinかtsinのように書くことはあっても、Qで始めることはまずないだろう。
> 欧州諸言語の文字遣いの伝統から見て、Qは口蓋化からも破擦音からも最も「縁遠い」文字であるからだ。
このあたりに反論してみなよ。「cin」「tsin」に「zin」も加えておこう。どっちみち「quon」はない。

>>284引用のラテン語はこれまた関係のないただのハッタリ。

**名無氏物語** · 2011/08/29(月) 22:39:28.96

＞http://www.gospelherald.ca/news/min_1777.htm
聖書翻訳関係の中国人は中華思想に縛られないから、客観的視点で事実を淡々と言う。
「官話就是滿洲話，英文就是“Mandarin”，現為普通話或北京話。」

偉いよね、日本人でも中華崇拝でめくら同然の人がいるのに（自称日本人かもしれないが）

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 03:43:54.50

>>285
戴震なんて、今の甲骨資料を見ていないし、出土した「孫子」もみていない。
盡信書不如無書

みんなの迷惑だから、
「官話」を議論するというスレッドをキボンヌ。

ここで議論しても無視されるだけだから、外国語のところでスレッドを立てて、
リンクを張ってください。

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 03:52:56.72

>>285
言い忘れた。
そこで、熱く語ろう。
再见

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 08:01:01.81

>>286
Mandarinは満洲人が漢化していく過程で形成された北方語の一方言だが、それを「満洲話」と呼ぶのは紛らわしい。
満洲族の本来の言語であるManju Gisunをガン無視した呼び名でもあり、感心しない。
彼らはキリスト教の布教しか頭にないから仕方がないんだが、
先輩たちがManju Gisunを習得して聖書の満文訳を作った歴史も無視してるわけだ。
結果的には日本人が満洲国のシナ語を「満洲語」と呼んだのと同じ事をしてる。
あれは満洲国皇帝と旗人たちの面子を潰したのだ。
あと、中華思想関係ないしｗ
>>287
甲骨も孫子も「官話」の呼称にはぜんぜん関係ない。考証学は中華思想をも批判する科学的思考。
甲骨文を解読したのは考証学で鍛えられた清末の文人たちだ。
スレチ板チには同意するがうろ覚えのトンデモは論破され議論は終わっている。不用再次見面了。

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 13:26:53.15

>>289
満州人自身が「満州語」と呼んでいたのだから面子つぶしたなんてとんでもない。
満州人は古語は固有満州語と呼んで区別していた。

＞結果的には日本人が満洲国のシナ語を「満洲語」と呼んだのと同じ事をしてる。
満州人が満州語を満州語と呼んでるのを見て他にどう呼びようがあるのだろう。
別の呼び方したら面子つぶされたと思うだろうし。

満洲人は漢化されていない、元王朝は漢化させることにより
固有満州語を破壊しようとしたが、漢字表記満州語創って対抗した。
満洲人は支配地を八つに区分して部族を送り込んだ、これが満州八旗
最初は言語が共通していたがそれぞれの旗ごとに音が変化してしまったのが
中国八大方言

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 16:57:10.30

それより「清語」を宣教師がquonhuaと音写してそれが逆輸入で官話と当て字がなされたというのが
官話の由来っていうのがまちがいだっていう意見にレスつけろや

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 20:21:42.39

>>290
> 満州人は古語は固有満州語と呼んで区別していた。
> 満州人が満州語を満州語と呼んでるのを見て

固有満人（笑）が彼ら自身の意志でそうしたというソース出せよ。wikipediaか？ｗ
漢人なら長いもの（日本人）にまかれろ、少数者（満洲族）はほっとけとばかりにそう呼んだだろうけどな。
満洲族にとって満洲は地域名ではなく民族名、種族名、集団の呼び名。
欧文のManchuriaと満洲という字面につられて地域名と解釈したのは日本人。
満洲国建国と同時に領内のシナ語を満語と呼んだのは日本人、
現地の漢人を満人と区別せずいっしょくたに満人と読んでいたのも日本人だよ。

> 他にどう呼びようがあるのだろう。
満洲国の漢語を漢語と呼び、満洲語を従来通り満語・満文と呼べばよかっただけ。
溥儀をまつりあげて皇帝とし、国号も満洲帝国とした以上、満語を「国語」とし
式典などで部分的にせよ皇族がそれを使用し、国家の歌詞も日本語版漢語版同様に
満語版を作ればよかったのだ。それで彼らの面子は立つしつじつまも合う。
わが邦人は遺憾ながらツメが甘いよ。

ついでに前の話題に戻すと、『清語老吃大』が李朝の官吏が満洲語を習うための教科書であったように、
清朝にとっては元々は満洲語こそが真の国語（すなわち清語）だというのが東アジア外交畑の常識。
だから正式な外交文書では満洲語が使われ、日本でも高橋景保が研究するきっかけとなったのだ。
清朝の官界で17世紀に漢語のいち方言、北京の土語にすぎない北京官話を「清語」などと呼ぶ理由はない。
それこそ漢族による歴史歪曲だｗ

最後の５行は間違いだらけで突っ込みきれないｗボケにしても笑えない。
トンデモ開陳はいいかげんにやめて、もう書くなよ。スレチの話題はそれで終わりだ。

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 21:13:36.11

>>292
>清朝の官界で17世紀に漢語のいち方言、北京の土語にすぎない北京官話を「清語」などと呼ぶ理由はない。

シナ・チベット語はチベット語が四つの声調があることから分かるように
中国八大方言が変化する前は四つの声調だった
つまり北京語はほとんど変化していない、漢字表記満州語
マンダリンは北京の土語でもないし、厳密に言えば方言といえるものでもない
つまりは標準語

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 21:44:11.37

＞２９３
追記
外国人が接したマンダリンは満州人血脈でないのも関係している
ポルトガル語のマンダリンの意味は「シナ人官僚、宦官、オレンジ」
これ実は皆共通している。
満州人血脈でないのが官僚になる為には過酷な科挙を合格するか
宦官（金玉取ること）を選ぶか。
金玉取ると女性ホルモン優位となり（女性は子宮で男性ホルモン出している）
ムーンフェイスそして赤ら顔になる（黄色（肌）に赤色足すとオレンジ色）
ポルトガル人はオレンジ色の満丸顔の官僚（宦官）と接していた事になる。

**名無氏物語** · 2011/08/31(水) 03:19:47.13

>>289 甲骨も孫子も「官話」の呼称にはぜんぜん関係ない。

このスレッドには、官話の呼称の論議は必要ない。
考証学を論拠に、いろいろ言ってるから自覚を促しただけ。

管理人に削除依頼を出すしかないか。

**名無氏物語** · 2011/08/31(水) 15:22:35.05

>>293
> チベット語が四つの声調があることから分かるように
チベット語でも北方のアムド方言には声調がなく、かわりに文語形によく似た多くの子音が残存し、
意味の区別に役だっている。このことからチベット祖語には声調がなかったというのが定説。

> 中国八大方言が変化する前は四つの声調だった
> つまり北京語はほとんど変化していない
唐代長安音は四声調だったがその中身は現代北京語とまるで違う。
詳細は>>270参照。現代の方言分類において「官話」とはある特徴を共有する北方諸方言の総称であり、
北京語だけを指すのではない。官話系方言には東北官話、西北官話、西南官話、下江官話、中原官話があり、
互いにある程度の意思の疎通は可能だがそれぞれ大きく違う。声調も２～５と幅が広く、北京が四声調なのは
そのヴァリエーションの一つにすぎない。その分岐は清朝期ではなく、遅くとも宋朝期に遡る。

**296続き** · 2011/08/31(水) 15:23:15.72

> 漢字表記満州語
満洲語は語彙も文法も音韻体系もまるで漢語（北京語含む）と違う別言語。それは表記法だけの違いではない。
また満洲語は漢字表記されたものは一部の借用語と固有名詞以外は存在しない。満洲語文献は
蒙古文字による無圏点満文、改良を加えた満洲文字による有圏点満文であり、漢字によるものはない。

> マンダリンは北京の土語でもないし、厳密に言えば方言といえるものでもないつまりは標準語
マンダリンは広義には官話系方言全体を指し、狭義でも北京の土語を土台にしている。
また「方言」でない言語など存在しない。標準語も標準語という名の方言である。
>>294は誰かの言った冗談から生まれた俗説。マンダリンの語源は「満大人」で、清朝の官吏を指す言葉。
マンダリンオレンジの名の由来は彼らの着ていた服の色からの連想。
>>295
夜中にID変えてまでご苦労。もうトンデモ説は引っ込めてここから失せろ。専ブラのログを消去して忘れれば済むことだろ。
自覚すべきなのはお前だ。もっと自分に素直になりなよ。

**名無氏物語** · 2011/09/02(金) 01:47:09.94

漢文をどう読みこなすか
って本がある。中国人向けに書かれたのを翻訳したもの。

買う必要はないが、図書館でちらっと見るだけで、古典の理解は大変だとわかる。

**名無氏物語** · 2011/09/24(土) 22:07:46.47

漢文は昔の中国の話し言葉を基にしてはいるけど、そこからエッセンスを抽出して「作った」文章語だから、
基本的にどう音読したっていいような気もするけど、
最低限でも語順通りに読むってのが、その順番で文字を一字一字書いた人に対する礼儀なんじゃないかな…。

**名無氏物語** · 2011/09/29(木) 03:39:17.20

>>299
同意

**名無氏物語** · 2011/10/02(日) 13:04:11.89

>>299
文字と言語は別、漢文は日本語の一書記方法と思ってるんで
白文はとりあえずﾃｷﾄｰ訓読。
現代中国語もやるけど、現代音で読んでも理解が進むってことはないしなぁ。

**名無氏物語** · 2011/11/09(水) 11:56:20.06

>>301

＞現代音で読んでも理解が進むってことはないしなぁ。

どんな発音で読むのであれ、直読と訓読は別もの。
訓読は翻訳にすぎない。

**名無氏物語** · 2011/11/22(火) 14:06:06.89

歴史学のゼミですが、ゼミ中、漢文史料を読むときは、
最初に普通話で読み、次に訓読し、最後に日本語の現代語訳にする
という手順にしています。

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 20:28:44.43

>>303
いいよ、もうそんな脳内設定は。

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 23:58:52.88

>>303
めんどくさ

**名無氏物語** · 2011/12/10(土) 22:59:20.98

>>303

俺も昔中国文学のゼミを冷やかしに行った時はそんな感じだったな。まあ学問だったらそんなもんだと思うよ。

で、お前は一人で漢文を読むときどう読んでるの？ちなみに俺は３ね。

忍法帖【Lv=5,xxxP】 · 2011/12/11(日) 02:16:02.77

読むものなのか？

**名無氏物語** · 2012/01/03(火) 20:44:10.27

昔日齷齪不足誇　
今朝放蕩思無涯
春風得意馬蹄疾
一日看尽長安花

**名無氏物語** · 2012/02/08(水) 15:48:16.91

雰囲気

**名無氏物語** · 2012/02/14(火) 09:41:36.83

最近このスレを読んで
>>272 が気になったんで（すでに解決済みみたいだけれどｗ）
原文見てみたけど、書いてあったのは

　地方ごとの方言の他に、王朝全体に共通の言葉があり
　それを彼らは「Quonhoa」と呼んでいる（刊本の綴りはQuonhuaではなくQuonhoa）。
　これは、王朝的言語だとか、公共の言語、といった意味である。

という話で全然違ってるよ

**名無氏物語** · 2012/02/22(水) 00:35:59.77

今気づいたが、官語でなく、官話だろ？

**名無氏物語** · 2012/02/22(水) 04:36:04.89

全然分からん

**名無氏物語** · 2012/02/23(木) 17:13:42.71

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0215&f=national_0215_042.shtml

マーケットOをすすめてるわ。ありえない！！！

細菌入り韓国菓子の危険性を一切報道せずあろう事かそれを勧めるクソテレビ局
http://www.youtube.com/watch?v=-jZ2WFbt54M

おなか壊したら、どうしてくれるの？

**名無氏物語** · 2012/03/16(金) 19:06:02.41

>>310
>原文見てみたけど、書いてあったのは

原文の貼り付け及びリンクよろしく、でないと何とも言えない。

**名無氏物語** · 2012/04/08(日) 23:28:18.26

亀レスだけど、>>307はカテゴリー４ということ？

**名無氏物語** · 2012/04/09(月) 03:51:15.30

気に入った文を北京語でなんと読むかぐらい、
覚えていた方がいい。

**名無氏物語** · 2012/05/06(日) 09:40:01.81

訓読してるわ。詩吟っぽくていいじゃん

**名無氏物語** · 2012/05/09(水) 12:10:02.97

上の方に出ている読書音って奴について詳しく説明した日本語の入門書ってありますか？

ネットではこれしか見つからなかった
ttp://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/2702/1/KJ00004463391.pdf
むつかしい

**名無氏物語** · 2012/05/28(月) 12:49:03.33

普通に訓読で読み下しでいいんじゃないの
おれがゼミ出てた時はそうだった
通鑑で日付けの甲子とかは音読　きのえねとか面倒くさいし
日食の日有食之も読み下してた

中国文学の教授は論語を北京語読みしてたわ

**名無氏物語** · 2012/05/31(木) 17:22:02.61

一緒に日本語教科書を書いて売る人を募集！ww
(条件：東京人で20歳前後で二人まで)
めあど：instemastあつとmailどつとgooどつとneどつとjp

**名無氏物語** · 2012/05/31(木) 18:04:50.80

二十歳前後のやつが書いた教科書なんて、怖くて買えないが
実際のところ著者の年齢を確認しながら買うことはできないな

**名無氏物語** · 2012/06/16(土) 01:37:13.22

このスレでは訓読の節回しについてあんまり話題になってないけど、
みんなどうやって読んでるの？
素読のとき、声を張って
「まなんでぇぇぇぇ、時にぃぃぃぃ、これをぉぉぉぉ、ならうぅぅぅぅうぅ？」
みたいに文節ごとにのばして、センテンスの最後だけ上げ調子に読むのって
一般的なやり方なのかな？

**名無氏物語** · 2012/06/16(土) 07:59:19.82

>>322
湯島聖堂に聞きな。

と、言いたいところだけど、
http://www.youtube.com/watch?v=XG4jLhCMyRQ

安岡正篤の孫が活躍してるぜ
http://www.youtube.com/watch?v=CmR76dWcEYQ&feature=relmfu

**○） ○）!kab** ◆EISAIgq3cc · NG

>>322
これが本当の節回し　頼惟勤先生
http://www.youtube.com/watch?v=3H0g4uMCcBM&#t=05m13s

なんだその安岡の孫。ひどすぎる

**名無氏物語** · 2012/06/16(土) 23:43:23.79

うちは士族の出で、
子供のころから漢文やら書やらやらされたんだが・・・・・・
訓読もあったが、日本語音による直読のが中心だった。

**名無氏物語** · 2012/06/22(金) 18:42:10.23

>>325
>子供のころから漢文やら書やらやらされた

う、うらやましすぎる…。

「日本語音による直読」って、やっぱり漢音になるの？
例えば、「子曰、學而時習之、不亦説乎」はどんな風に読んでたの？

**名無氏物語** · 2012/06/23(土) 02:15:46.09

孔子是食人恶魔，《论语》是邪教书籍

**名無氏物語** · 2012/06/23(土) 02:27:17.93

放屁

**名無氏物語** · 2012/06/23(土) 02:29:14.39

「吾、十五にして学に志す、三十にして立ち、四十にして惑わず、五十にして天命を知る、六十にして耳（みみ）順（したが）う、七十にして心の欲する所に従って矩（の）り踰（こ）えず」

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 04:42:37.92

>>326

子供にとっちゃめんどくさいだけだよ。習い事やらされたことあるならわかると思うが。

しえつぅぅぅ、がくじぃぃぃ、じしゅうしぃぃぃ、ふえきぃぃぃ、えっこぉぉぉお↑
ゆうほぉぉぉ、じえんぽうらいぃぃぃ、ふえきぃぃぃ、らっこぉぉぉ↑
じんふちじぃぃぃ、ふうんんんん、ふえきぃぃぃ、くんしこぉぉぉお↑

詩吟ほどじゃないが軽く声を張って語尾をのばし、センテンスの終わりは疑問文みたいに上げ調子。
１章句覚えたら仁丹をひと口もらえた。
特に復習するでもなく千字文、大学、中庸、論語、孟子とやった。
五経とか老荘とか漢詩を読んだのは中学になってから。自分で図書館でみつけてよんだ。
史記もちょっと読みかけたが、容赦なく人がぶち殺されて気持ち悪くなって読むのをやめてしまった。

しかしいま思うと習字の方が苦痛だったなあ。
漢文はいやいややってても繰り返してたら覚えられたけど
習字はぜんぜん上達しなくて（笑）。

あと、お経も朝晩あった。お経も真読（直読）と訓読と。
お経は普通に坊さんが読むような読み方。かなり早口だった。
父方が浄土真宗、母方が日蓮宗で、法華経（開結）と浄土三部経を１０日かけて１周してた。
親鸞や日蓮の本は高校生になって自分で読むまで開いたことがない（いや、葬式や法事で
坊さんがきたときは開いてたか？）。
高校の倫理で富永仲基の名前を知って図書館で読み、
大学にはいってからは現代仏教学の本を読んで、完全に仏教とはおさらばした。

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 07:16:21.93

>>330

へー

それでいいのだ。
昔から。

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 14:24:31.03

>>350
漫画と映画でしか見たことのない話だ。
漢文の他に武術や乗馬もやらされてそうだな。
江戸の崩し文字もすらすら読めそう。

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 21:18:42.20

>>332

体術とかいうのをやらされた。俺には向いてなかったよ。
親父は小柄だったが、ケンカしたら必ず何度もぶん投げられて
結局一回も勝てなかった。
高校で柔道やってたが、間合いを詰めると絶妙のタイミングで膝頭をポコッと蹴ってきたり
脇腹やこめかみに当身を入れてきたりして、小手をとられて投げられちゃうんだ。
柔道みたいな投げ方もあるんだが、あれは鎧を着てない場合の投げ技。
鎧を着てたらお互い引っかかって身動きがとれなくなる。

刀は爺さんの代までやってたっぽい。
ひい爺さんの代でこっちに引っ越してきて
いろいろやめちゃったっぽいんだよね。
もともといた地域にいくと、俺と同じ苗字の人たちがうじゃうじゃいる。
ちょっと珍しい名前なんだが、読み方に濁点が入るのがうちの家系で少数派、
入らないのがお百姓さんや商人の家系で多数派。

馬は乗ったことない。
修学旅行で乗るチャンスがあったけど、馬を近くでみてみたらなんか怖くてやめといた。

江戸の崩し文字は読めない。楷書しか習わなかったので。
そういうのは姉貴が得意だと思う。

**名無氏物語** · 2012/06/27(水) 18:57:10.57

>>330

326です。レスサンクス。
日本にも直読の伝統ってちゃんとあるんだね。

しかしやっぱりうらやましいわ。普通は中学生が自分で五経なんて読めないよ。
俺なんてオッサンになった今からやっと四書をひいこら読んでるくらいだし。

**名無氏物語** · 2012/07/03(火) 22:59:48.11

直読の伝統って、坊さんがやってるだろ。

**名無氏物語** · 2012/07/16(月) 09:33:23.73

>>1
>３．日本の音読み
白文はこれで読んでる。それで区切りを付けて後は
読み下す。

**名無氏物語** · 2012/08/10(金) 18:04:56.43

詩は現代中国語発音で暗誦して、
たまに訓読文でも読む。
賦とか散文はもっぱら訓読文で鑑賞。

詩はやっぱり中国語で読む方がじんと来る。
夕陽無限好は「せきよう、むげんによし｣よりも
「シーヤン、ウーシァンハォ｣と読みたい。
「好｣はhaoでないといけない。

でも散文だと訓読体がわりにリズミカルで心地よい。
蘇軾の赤壁の賦の訓読文なんか、
日本語の文として最も美しいものの一つだと思ってる

**名無氏物語** · 2012/08/11(土) 02:28:55.02

体言止めの多い文体は軽薄な印象を受ける。

＞日本語の文として最も美しいものの一つだと思ってる

one of the 最上級　の直訳みたいな日本語は到底美しいとは思えない。

**名無氏物語** · 2012/08/11(土) 18:26:34.00

>>337
おお、同志。赤壁賦は私も一番好きな漢文の一つだ。

中国語発音はやっぱりいちいち辞書引いて確認するの？
面倒じゃない？

**337** · 2012/08/11(土) 18:56:33.95

>>339
昔は辞書を引いたり、
或いは中国の小学生向けの漢詩の本にはピンインが併記されてるので
それを使ったりしていたが、

最近は便利な世の中になったもんで、
ネットで検索すればひとつの詩を丸ごとピンインで表示してくれたり、
或いは音声で読んでくれたりする。
↓これは愛用しているサイトの一つ。
http://www.haoshici.com/

十代の頃にNHKラジオで『漢詩を読む』という番組を愛聴していたんだけど
番組講師の石川忠久師が日本語訓読の後に必ず中国語でも読む。
その朗読が非常に聞き心地が良くてね。
その頃から漢詩は中国語で読むに如くはないと信じてやまない。

**名無氏物語** · 2012/08/11(土) 21:29:27.34

石川先生も、中国語で暗記していると思う。
私も。

石川先生は、活発な方で、
二三年前、講義を終えて息をゼイゼイさせながら、
エレベーターに乗ってらっしゃったぜー。

**名無氏物語** · 2012/08/12(日) 01:03:53.11

http://www.oddcast.com/home/demos/tts/tts_example.php?sitepal

これもなかなか使えるよ。

**名無氏物語** · 2012/08/18(土) 22:20:36.40

>>341
石川忠久氏が中国語で暗唱できる詩なんて幾つあるんだろう。
文字を見て中国音で読めるとか、訓読で暗唱したものを脳内で
文字配列を変換して中国音で読むとかじゃなくてね。

**名無氏物語** · 2012/08/18(土) 23:51:42.00

>>343
以前、名古屋大学のシンポジウムで講演してた。
その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。

石川先生は、詩吟の先生でもあるから、
訓読・中国語読みの両方とも、
脳内に刻み込まれてると思う。

リズミカルな漢詩って、
中国語で覚えていると、
時々ふと思い出されるものだぜー。

幾つなんて、答えられないよ。

エロイ漢詩もあるし、
飲酒に絞った漢詩集もあるし、おもろいよ。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 00:53:46.23

>>344
>その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。

だから「読む」じゃなくて、暗唱できるかって言ってるのに。
中国語の発音さえ覚えてしまえば、「読む」なんて簡単なこと。

今の世代の日本人学習者は現代中国語で幾つかは暗唱できると思うよ。
自分もできるから。決して難しいことだと言ってるわけじゃない。

「幾つあるんだろう」ってのは、「幾つもないだろう」ってこと。
個人的に面識あるから。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:21:08.07

>>345
先生の３０年前の当時は、短波でしか、生の中国語が聞けなかった。
ただ、台湾・中国の教授・留学生がいたし、
神田にも台湾系の書物を売っているところがあった。

直に質問したほうがいいんじゃない。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:35:32.90

個人的に面識あるけど質問できるほどの間柄じゃないってこと？
よく意味がわからん

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:38:04.03

訓読で暗唱できる詩を中国語で暗唱できないというのもよく分からん。
文字の並びが分からないということなのか？
文字の並びはわかるが中国語発音が分からないということか？
石川サンにしてそういうことがあるとはちょっと思えないんだが

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:47:19.92

>>347
つか、そもそも個人が中国語で暗記している詩の個数なんて
質問しない限り判明しないでしょ

「幾らもない」ということを知ってる以上、
345は石川忠久本人からそう聞いたんだろう。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:49:13.90

まあその場合、幾つあるんだろうと疑問形で当初切り出した点は不審だが

まあ幾つだろうと345以外にとってはわりとどうでもいい話ではある

**名無氏物語** · 2012/11/26(月) 16:54:09.12

>>1
漢文をワザワザ声に出して読むなんて「お経」ぐらいなので（つか、日本語文を読むときだって声になんか出さないし）
５の、お経本の振り仮名通りｗ

**名無氏物語** · 2012/12/28(金) 18:22:47.76

>>351

お経本の振り仮名だったら「３．日本の音読み」だし、
声に出さないなら「４．黙読のみで声に出さない」。

お前はとにかく自分が特別だと主張し、他人を見下して嘲笑したいようだな。
そんなレベルの低い感情に囚われているようでは、お経を読むなんて100年早い。
そして上述の分類すらできないようでは、そもそも漢文が読めているとは思えないな。

**名無氏物語** · 2012/12/29(土) 04:29:21.26

漢文見てると、中国語が頭に流れる。
そうならないと、漢文を本当に理解できたとは言えないアル。

中国語で読んでも、理解できないときは、
出典調べや注が必要アル。

**漢文さん** · 2012/12/30(日) 19:47:58.38

漢詩は中古漢語で読むのは正解。現代漢語や北京語また普通話とは満州の侵入から形成した言葉なので、中国古代の漢語の読み方と
は大違い。漢詩の真の読み方を求めるなら、まず古代漢語をまなばなくちゃダメだぞ

**名無氏物語** · 2012/12/31(月) 01:15:11.35

だったら日本語の漢音で十分ってことになる。
岡田正三式に日本語の音に四声をつけてもいいが。

**漢文さん** · 2013/01/01(火) 15:48:22.32

現代日本語の音読の発音は明の時代の共通語ー金陵語とはほぼ同じなのさぁ

**名無氏物語** · 2013/01/02(水) 06:17:37.52

>>354
漢詩は中古漢語で読むのは正解。現代漢語や北京語また普通話とは満州の侵入から形成した言葉なので、中国古代の漢語の読み方と
は大違い。

唐詩は、唐時代の音、それ以前は古代漢語の音で読むアルか。
復元音というのは、嘗ての書籍のカセットテープでも聞けるアル。

仄音は、広東語にも残っているアル。

面倒くさいから、普通話で暗記してると、いいアルよ－。

s&egrave;のほとんどは、仄音アル。

**名無氏物語** · 2013/05/03(金) 10:59:15.88

八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
　美幌幼稚園　卒園　美幌小学校　卒業　美幌中学校　卒業　　美幌高校　卒業　 ※高校は途中転入で、しかも不登校でした！

　順天堂大学　体育学部　健康教育学専攻　　卒　業 ※ガンガン勉強しました！

　青山学院大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※幼稚園での教育実習も行いました！

　東洋大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※養護学校の教員免許を取得しました！

　立教大学・大学院　文学研究科：博士課程（前期）　　教育学専攻　修　了 ※良き学師たちに巡り合えました！

　カリフォルニア神学大学院日本校　　　博士課程　キリスト教神学　修　了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！

　米ニューポート大学大学院　博士課程　教育学専攻　修　了 ※論文執筆に燃えました！--------------------------------------------------------------------------------

資　　　　　　　格
1973年03月19日　　中学校教諭１級(千葉県教委昭47中1普第501号)，高等学校教諭２級(昭47高2普第427号)　教員免許状（保健体育）取得
1973年04月26日　衛生管理者免許状(第61号)　取得
1978年03月31日養護学校教諭１級(東京都教育委員会昭53養学1普第132号)　教員免許状取得
1994年02月26日『米セント・チャールズ大学（カリフォルニア神学大学院日本校：提携校）』より　『博士（宗教学）(Ph.D.)』の学位を取得
2000年03月27日　『米ニューポート大学』より　『教育学博士(Ed.D.)』の学位を取得
「精神保健福祉士（登録番号第３２６５７号）」
「社会福祉士（登録番号第１１４０８３号）」

**名無氏物語** · 2013/10/20(日) 01:09:45.37

あげ

**名無氏物語** · 2014/07/02(水) 08:25:03.68

30代後半で童貞ひきこもり低収入イラストレーターを発見
足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html

**名無しさん** · 2014/07/19(土) 16:21:38.03

生徒を親の職業や社会的地位で差別していた
元大阪府立高校教師・村井正三は、もう地獄へ落ちただろう

**名無氏物語** · 2014/08/12(火) 08:54:34.72

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**名無氏物語** · 2014/08/27(水) 19:13:28.22

あのね　あのね

２０１１年２月に
東北大学のコンパにて勃起したおチンチン見せて来た
東北大学大学院文学研究科の吉川裕チャンの写真がWEB上にあったの！！！

http://www.sal.tohoku.ac.jp/shisoshi/kenkyukai/2008seminar.jpg

こいつです
http://i.imgur.com/UHCDFuc.jpg

大きいイメージ（iPhone壁紙サイズ）もどうぞ
http://imgur.com/6LEASNd

**fedfdfed** · 2015/01/24(土) 13:21:58.28

文字波動危険
文字波動効果
文字波動神秘のお部屋
文字波動恋愛
文字波動壁紙
神秘のお部屋
波動グッズ
文字波動効かない
文字波動 2ちゃんねる
文字波動 2ch

**名無氏物語** · 2015/08/24(月) 14:43:56.62

　　　　　　　　　【親米トリオ】　　中曽根　小泉　安部　　【選抜徴兵制】

元自衛官

与党は「徴兵制などない」と言う。だが自衛隊では、自治体の協力を得て高校生の多くの情報を得ている。徴兵リストも作成できる。
https://twitter.com/yoko_kichi/status/625674067958325251

神浦元彰

私は今まで、日本で徴兵制が復活することはない・・・と最も強く発言してきたつもりだが、
安倍政権のように、「日本の存続と安定が根底から覆されるような事態・・」と極端な有事を想定すれば、
選抜徴兵制は避けられないと考えるようになった。軍事（防衛）費の増額と自衛隊員増は避けられないからだ。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/617879560072249346
選抜徴兵制は、あらかじめ国民個人の特技を分類・登録し、軍の必要に応じて、人数を抽選で徴兵する制度。国民皆兵に代わる新徴兵制。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/623270827144810496
自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案が明日、強硬採決されるようだ。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/620758043412725760
アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。
反対にアメリカ政府に公然とノーと言って政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/612958385768521729
アメリカは中曽根元首相を通して1機106億円もするＰ３Ｃを自衛隊に100機も売りつけることに成功した。
そして中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
https://twitter.com/neko_aii/status/634376168540520449
特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、５４人が自殺したと明らかにした。小泉元首相の政界引退はこのためか。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/603543738325934081

**名無氏物語** · 2015/10/16(金) 21:39:01.67

曰く「祝五周年」と。

**名無氏物語** · 2016/06/22(水) 09:53:22.52

初見での訓読は一般人には無理。
これは今も昔もそう。

**名無氏物語** · 2016/07/09(土) 03:24:31.71

よし

**名無氏物語** · 2016/07/17(日) 17:02:57.40

https://youtu.be/gAVdxB9Sq_k

**名無氏物語** · 2016/07/18(月) 02:31:02.43

オナニーだいすき吉川裕チャン
https://pbs.twimg.com/media/CmSXifdVYAYq4Zs.jpg

**名無氏物語** · 2016/07/30(土) 20:14:54.54

齢を重ねていると訓読も悪くないと思うようになった

**名無氏物語** · 2016/09/27(火) 03:18:24.97

これまではいつも１でした。
でも、そろそろ２に挑戦しようかなと思います。
一生懸命発音記号で一つ一つ漢字の発音法を覚えて、
そしていつか、英語か日本語が通じる中国人の人と会う機会があったら、
発音が当たってるかどうか聞いてもらって、間違ってたら教えてもらおうかな、と考えています。

**名無氏物語** · 2016/09/30(金) 16:25:53.31

どんなものか長年の謎だったが、
明治まで残ってた漢文素読の風習は音読が基本らしいね
当然　すべての漢字の音読みを知らないと話にならないが・・

同じ素材を音読で何度か読み聞きしてるとすべて或は殆ど自然に覚えてしまう事もよくあったとか・・

むろん文語文による書き下し文も音読したらしいが白文が中心だったとも読んだ

（なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ）

**名無氏物語** · 2016/10/05(水) 01:06:56.96

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**名無氏物語** · 2016/10/20(木) 20:03:52.39

>>373
音読は中世に廃れていたが、享保の改革で荻生徂徠が復活させた。
あくまでも訓読に固執する学派も、原典を正しく理解するため、置き字を何らかの音で読むようになった。

**名無氏物語** · 2017/01/15(日) 20:06:02.82

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**名無氏物語** · 2017/08/09(水) 15:08:02.39

>>373
>なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ

原語で記憶したほうが残るのはあたりまえ。

**名無氏物語** · 2017/08/12(土) 04:43:57.59

漢文訓読調は、素晴らしく記憶に残りやすい読み方だよ。

声楽でカンツォーネを練習しても、必要に応じてドイツ語やフランス語の歌を練習しても、覚えるのに時間がかかり、しかも時間がたつとすぐに多くを忘れてしまうように、外国語で覚えるより、日本語で覚えるほうが覚えやすい。

**名無氏物語** · 2017/08/12(土) 04:46:41.68

>>375
たしかに、今ではみんな、置き字にも「ジ・オ・ウ・コ・エン・ヤ」と音を付けて読んでいますね。
書き下す時には書かないけど、音だけは読みますよね。
接続の置き字は中学国語で、前置詞の置き字は高校1年の国語で学習することが多いようです。

**名無氏物語** · 2017/08/12(土) 09:35:24.25

>>379
爾・於・于・乎・焉・也

**名無氏物語** · 2017/08/12(土) 11:16:39.88

>>380
音の話をしているのに…

**名無氏物語** · 2017/08/13(日) 00:35:31.53

王必ず士を致さんと欲せば、先づ隗より始めよ。況んや隗より賢なる者、豈千里を遠しとせんや。

いい響きで、一度覚えたらなかなか忘れられないでしょ。
日本語の意味を離れて、カンツォーネやシャンソンの音を覚えるように、中国語の音を覚えて朗読しても、感動もなければ、印象も弱い。

**名無氏物語** · 2017/08/14(月) 10:26:26.82

ID:Sh9x5akQ ＝コテハンAKI ＝新字バカ

まぁ、四聲もよう覺えんような初心者が何を言おうが恥をかくだけですがね。

0098 AKI ◆BJ/DbLEryQ 2017/07/24 03:13:17
>中国語学習に挑戦したのは２年前の、確か11月だったと思います。

>仕事の合間とかに、1週間ほどがんばったけど四声を覚えることに限界を感じ始め、

>なんだ、英語で通じるじゃん！！！と思いつき、中国語学習のために買ったかわいい
ノートは落書き帳にしました。

**名無氏物語** · 2017/08/19(土) 21:38:12.50

>>110 名前：名無氏物語 2017/08/17(木) 10:28:49.92 ID:xGbK+rVt
>>73
>「与敵君交。勿与諂。」 ←『論語』學而
>「安君即棄国。」 ←出典不明
>>112
>>「与敵君交。勿与諂。」これが論語にあるなんて思ってもみませんでした。
>論語の文章をぱくっておきながらそれをあたかもオリジナルのように言うとは。

フンドシ氏は本気で「与敵君交。勿与諂。」なんて文が、『論語』学而にあるとおもっているのですか？
返り点学習のため漢文の基本問題集では最初の1～２ページ目に並んでいることの多い
『論語』の学而すらしらないんですね。

ちなみに「安君即棄国。」これはだいぶ昔に読んだ文章の中にあった「君何年之少而弃国之蚤」をヒントにしたものですが、
構文も全然違うので(出典元では疑問)パクったわけではありません。
その文章もかなり面白いものなので、ここで書き下しと訳を載せるまでは内緒にしておきます。でも1週間以内にはご紹介できるかも。

**名無氏物語** · 2017/08/19(土) 21:38:40.57

あ。投稿先間違えた。

**名無氏物語** · 2017/08/19(土) 22:24:48.23

バーカｗ

**名無氏物語** · 2017/08/25(金) 03:13:32.62

漢文は普通に漢文訓読調で覚えるのがいいと思うよ。

死馬且買之、況生者乎。馬今至矣。

死馬すら且つ之を買う、況や生ける者をや。馬今に至らん（しばすらかつこれをかう、
いわんやいけるものをや。うまいまにいたらん）。

これを中国人の発音で読んでも、日本人の心に残るものはほぼないでしょ。
やはり本当に漢文を味わいたいのであれば、優秀な日本の先人たちが読み解いた方法
に従って読むべきでしょうね。
最近の中国人は漢文をろくに学ばないという。
日本人はみな遅くとも中学2年から漢文を学び始める。
日本人には日本人に合った漢文の読み方と言うものがある。

**名無氏物語** · 2017/08/25(金) 12:30:29.93

人それぞれ

**名無氏物語** · 2017/08/31(木) 06:20:06.68

漢文は日本語なんだから、読むなら訓読に決まっているだろう。

**名無氏物語** · 2017/08/31(木) 13:12:08.38

漢文＝漢語文言

**名無氏物語** · 2017/09/01(金) 16:04:59.04

AKI敗走矣。
繁體字便是正體字。

**名無氏物語** · 2017/09/04(月) 09:56:50.48

まとめ

新字バカAKIのマヌケ発言その１
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。

新字バカAKIのマヌケ発言その２
>世界中の傲慢な華人（漢民族）や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。

新字バカAKIのマヌケ発言その３
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。

新字バカAKIのマヌケ發言その４
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。

新字バカAKIのマヌケ發言その５
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。

新字バカAKIのマヌケ發言その６
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。

**名無氏物語** · 2017/09/17(日) 19:48:06.80

新字バカAKIのマヌケ発言その１
>白川静…漢文学者、中国史家
>つまり中華思想の持主。日本を中国の属国にしたくてそう言ってるんでしょ。
>結局、繁体字大好きなのは、中華思想にとりつかれて、日本を見下している連中。

新字バカAKIのマヌケ発言その２
>世界中の傲慢な華人（漢民族）や、香港等でも使われている「中国国語」の文字が繁体字。

新字バカAKIのマヌケ発言その３
>繁体字というのはシナ文字のこと。
>朝鮮でも日本でも、繁体字はあくまで「古代文字」に過ぎない。

新字バカAKIのマヌケ發言その４
>語法や文法を効率よく説明するためには、既存の文章を探してくるのではなく、ピンポイントで説明できる文を自分で作ってあげるのが一般的です。

新字バカAKIのマヌケ發言その５
>"以"に他動詞の意味はありませんよ。前置詞と副詞の意味です。

新字バカAKIのマヌケ發言その６
>支那国語表記における正しい書体が、日本国語表記における正しい書体とは言えないことは>両国言語の構造の差異を解するものであればまず否定しえぬ事実ではないか。

新字バカAKIのマヌケ發言その７
>大漢和辞典ということは、それら（【正字】【正體】）は日本語ではなく漢語だということか。

これらのマヌケ發言についての言ひわけまだ？？

**名無氏物語** · 2018/09/22(土) 09:25:22.64

★新字バカAKIのマヌケ發言その８
>現在の国語教育の乱れは、漢字の増加によるものかもしれない。

「北海松贇，性剛烈，重名義，為石門府隊正。大業末，有賊楊厚擁徒作亂，來攻北海縣，贇從郡兵討之。」
★新字バカAKIのマヌケ發言その９
>北海の松(河)に贇は住んでいた。
>大業年間の末(615年頃)に謀反が起こり、楊(おそらく煬帝)にとても寵愛を受けていた人物が協力して乱を起こした。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１０
>台湾繁体字は平均的な日本人でもわかるような過去になかった
新字バカAKIのマヌケ發言その１１
>台湾繁体字台湾繁体字とわめいているが
>それを見ている我々に使用フォントを代えろと一度たりとも言ったことがない
>フォントを切り換えると日本の漢字と台湾繁体字とは違う字がどっさりあるんだが
★新字バカAKIのマヌケ發言その１２
>支那人って漢族の事なんだけど？
★新字バカAKIのマヌケ發言その１３
>鮮卑も匈奴も蒙古、満州の民族な。
>繁体字は蒙古（満州）が建てた清王朝の時代に整備されたモノ。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１４
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。

痴呆老人無知バカAKIは死ぬしかない。

**名無氏物語** · 2019/02/09(土) 12:28:30.42

★新字バカAKIのマヌケ發言その１５
>スレを絲（糸）と表記するのは問題ですね。
>スレは章、欄、題などでなくては。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１６
>世界史と日本史のどちらかを選択するということは不可能だろ？
>世界史の代わりに日本史とか、日本史の代わりに世界史という選択はありえない。日本の高校なら。
★新字バカAKIのマヌケ發言その１７
>「～がごとし」を「～が若し」と書いたら間違いとされ、「～が如し」のみが使われる
★新字バカAKIのマヌケ發言その１８
>日本では繁体字は正字にはなりえない

痴呆老人無知AKI婆は死ぬしかない。

**名無氏物語** · 2019/10/27(日) 16:21:19.08

>>1ですがケツマンコ気持ちよくされて毎晩マゾイキしちゃうメス奴隷です。どうか私のトコロテン敗北射精をご覧になって下さい

**名無氏物語** · 2022/12/24(土) 00:09:10.49

https://i.imgur.com/7oqvnBD.jpg
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**名無氏物語** · 2023/10/13(金) 17:07:39.26

|||||／(￣ﾛ￣;)＼||||| まじ～～？