お前ら、漢文をどうやって声に出してる？

**名無氏物語** · 2010/09/23(木) 22:16:32

１．訓読（文中をいちいち上がったり下がったりしながら？）
２．現代中国語読み（発音全部辞書で引きながら？）
３．日本の音読み
４．黙読のみで声に出さない

**名無氏物語** · 2011/08/24(水) 00:25:58.83

まだトンデモ話で引っ張るのか
往生際が悪いな。。。

**名無氏物語** · 2011/08/26(金) 19:43:18.92

回复冷静！！
Be cool!!

**名無氏物語** · 2011/08/26(金) 20:41:31.56

「清」を現代語でピンイン表記すればqingになるが、それは半世紀ちょっと前に
ピンイン方案やその前身のいくつかのラテン字化案ができて以後のこと。
中国人自身がそれらを作ってからまだ百年も経っていない。
それ以前に「清」をｑの文字で始める発想自体が欧米人にはない。

マテオ・リッチ(1552-1610）の時代に「清」ツィンと「軽」キンが同じようにチンと
発音されていたかどうか怪しいが（山東省の方言では今でも区別する）、
いずれにしても「清」の声母は元々「尖音」で、ツィンではあってもクィンやキンであった時代はない。

さて、Matteo Ricciという綴りでもわかるように、イタリア人はciと書いてチと発音する。
ラテン語の読み書きにおいてもしかり（ciをキではなくチと読む「バチカン式」発音は
イタリア以外でも特にカトリック関係で珍しくない）。リッチが「清」をラテン語表記するとしたら、
cinかtsinのように書くことはあっても、Qで始めることはまずないだろう。
欧州諸言語の文字遣いの伝統から見て、Qは口蓋化からも破擦音からも最も「縁遠い」文字であるからだ。
Qをチの音に最初に使ったのは、その伝統と最も無縁な20世紀の中国人なのだ。

**名無氏物語** · 2011/08/28(日) 03:24:51.95

>>287マテオ・リッチ(1552-1610）の時代に「清」ツィンと「軽」キンが同じようにチンと
発音されていたかどうか怪しいが

学会で、発表しなはれ。
怪しい論議は、ききとうない。

**名無氏物語** · 2011/08/28(日) 21:18:48.42

>>282
あほか。学会で発表するまでもなく「清」はツィン、「軽」はキンと発音されていた。
それがどちらもチンqing1になったのは清朝期の間と言われている。
そんなもん常識だ。

**名無氏物語** · 2011/08/29(月) 05:00:30.31

>>283 qing1になったのは清朝期の間と言われている。
そんなもん常識だ。

言われているから、常識なの。
カールグレンや、加藤常賢・藤堂博士の説によって、あなたは持論を展開しているにすぎない。

Qui captat risus hominum ,famamque dicacis.
訳せるかな。

**名無氏物語** · 2011/08/29(月) 06:16:18.82

>>284
あほか。「説」もなにもカールグレンはともかく加藤・藤堂の両者は紹介してるに過ぎない。
清朝期に北京語で尖団の区別がなくなったのは同時代人が気づいている。
乾嘉学派の考証学者も書いているし、満文の対訳辞書もわざわざ新字まで作ってフォローしている。
京劇の役者などはその失われた区別を覚えなければ台詞も唱うことができない。
その常識も踏まえず、概説書を新説提唱と見誤り、通説に則った当然の論破を個人の持説扱いで過小評価。
してるのはおまえさんだ。さて、

>>278の
> Quonhuaが「官語」の語源ということはシナ人自身が認めている。

これのソースは？どう見ても「語源」じゃないだろ。「語源」って意味わかってるか？
> リッチが「清」をラテン語表記するとしたら、
> cinかtsinのように書くことはあっても、Qで始めることはまずないだろう。
> 欧州諸言語の文字遣いの伝統から見て、Qは口蓋化からも破擦音からも最も「縁遠い」文字であるからだ。
このあたりに反論してみなよ。「cin」「tsin」に「zin」も加えておこう。どっちみち「quon」はない。

>>284引用のラテン語はこれまた関係のないただのハッタリ。

**名無氏物語** · 2011/08/29(月) 22:39:28.96

＞http://www.gospelherald.ca/news/min_1777.htm
聖書翻訳関係の中国人は中華思想に縛られないから、客観的視点で事実を淡々と言う。
「官話就是滿洲話，英文就是“Mandarin”，現為普通話或北京話。」

偉いよね、日本人でも中華崇拝でめくら同然の人がいるのに（自称日本人かもしれないが）

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 03:43:54.50

>>285
戴震なんて、今の甲骨資料を見ていないし、出土した「孫子」もみていない。
盡信書不如無書

みんなの迷惑だから、
「官話」を議論するというスレッドをキボンヌ。

ここで議論しても無視されるだけだから、外国語のところでスレッドを立てて、
リンクを張ってください。

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 03:52:56.72

>>285
言い忘れた。
そこで、熱く語ろう。
再见

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 08:01:01.81

>>286
Mandarinは満洲人が漢化していく過程で形成された北方語の一方言だが、それを「満洲話」と呼ぶのは紛らわしい。
満洲族の本来の言語であるManju Gisunをガン無視した呼び名でもあり、感心しない。
彼らはキリスト教の布教しか頭にないから仕方がないんだが、
先輩たちがManju Gisunを習得して聖書の満文訳を作った歴史も無視してるわけだ。
結果的には日本人が満洲国のシナ語を「満洲語」と呼んだのと同じ事をしてる。
あれは満洲国皇帝と旗人たちの面子を潰したのだ。
あと、中華思想関係ないしｗ
>>287
甲骨も孫子も「官話」の呼称にはぜんぜん関係ない。考証学は中華思想をも批判する科学的思考。
甲骨文を解読したのは考証学で鍛えられた清末の文人たちだ。
スレチ板チには同意するがうろ覚えのトンデモは論破され議論は終わっている。不用再次見面了。

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 13:26:53.15

>>289
満州人自身が「満州語」と呼んでいたのだから面子つぶしたなんてとんでもない。
満州人は古語は固有満州語と呼んで区別していた。

＞結果的には日本人が満洲国のシナ語を「満洲語」と呼んだのと同じ事をしてる。
満州人が満州語を満州語と呼んでるのを見て他にどう呼びようがあるのだろう。
別の呼び方したら面子つぶされたと思うだろうし。

満洲人は漢化されていない、元王朝は漢化させることにより
固有満州語を破壊しようとしたが、漢字表記満州語創って対抗した。
満洲人は支配地を八つに区分して部族を送り込んだ、これが満州八旗
最初は言語が共通していたがそれぞれの旗ごとに音が変化してしまったのが
中国八大方言

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 16:57:10.30

それより「清語」を宣教師がquonhuaと音写してそれが逆輸入で官話と当て字がなされたというのが
官話の由来っていうのがまちがいだっていう意見にレスつけろや

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 20:21:42.39

>>290
> 満州人は古語は固有満州語と呼んで区別していた。
> 満州人が満州語を満州語と呼んでるのを見て

固有満人（笑）が彼ら自身の意志でそうしたというソース出せよ。wikipediaか？ｗ
漢人なら長いもの（日本人）にまかれろ、少数者（満洲族）はほっとけとばかりにそう呼んだだろうけどな。
満洲族にとって満洲は地域名ではなく民族名、種族名、集団の呼び名。
欧文のManchuriaと満洲という字面につられて地域名と解釈したのは日本人。
満洲国建国と同時に領内のシナ語を満語と呼んだのは日本人、
現地の漢人を満人と区別せずいっしょくたに満人と読んでいたのも日本人だよ。

> 他にどう呼びようがあるのだろう。
満洲国の漢語を漢語と呼び、満洲語を従来通り満語・満文と呼べばよかっただけ。
溥儀をまつりあげて皇帝とし、国号も満洲帝国とした以上、満語を「国語」とし
式典などで部分的にせよ皇族がそれを使用し、国家の歌詞も日本語版漢語版同様に
満語版を作ればよかったのだ。それで彼らの面子は立つしつじつまも合う。
わが邦人は遺憾ながらツメが甘いよ。

ついでに前の話題に戻すと、『清語老吃大』が李朝の官吏が満洲語を習うための教科書であったように、
清朝にとっては元々は満洲語こそが真の国語（すなわち清語）だというのが東アジア外交畑の常識。
だから正式な外交文書では満洲語が使われ、日本でも高橋景保が研究するきっかけとなったのだ。
清朝の官界で17世紀に漢語のいち方言、北京の土語にすぎない北京官話を「清語」などと呼ぶ理由はない。
それこそ漢族による歴史歪曲だｗ

最後の５行は間違いだらけで突っ込みきれないｗボケにしても笑えない。
トンデモ開陳はいいかげんにやめて、もう書くなよ。スレチの話題はそれで終わりだ。

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 21:13:36.11

>>292
>清朝の官界で17世紀に漢語のいち方言、北京の土語にすぎない北京官話を「清語」などと呼ぶ理由はない。

シナ・チベット語はチベット語が四つの声調があることから分かるように
中国八大方言が変化する前は四つの声調だった
つまり北京語はほとんど変化していない、漢字表記満州語
マンダリンは北京の土語でもないし、厳密に言えば方言といえるものでもない
つまりは標準語

**名無氏物語** · 2011/08/30(火) 21:44:11.37

＞２９３
追記
外国人が接したマンダリンは満州人血脈でないのも関係している
ポルトガル語のマンダリンの意味は「シナ人官僚、宦官、オレンジ」
これ実は皆共通している。
満州人血脈でないのが官僚になる為には過酷な科挙を合格するか
宦官（金玉取ること）を選ぶか。
金玉取ると女性ホルモン優位となり（女性は子宮で男性ホルモン出している）
ムーンフェイスそして赤ら顔になる（黄色（肌）に赤色足すとオレンジ色）
ポルトガル人はオレンジ色の満丸顔の官僚（宦官）と接していた事になる。

**名無氏物語** · 2011/08/31(水) 03:19:47.13

>>289 甲骨も孫子も「官話」の呼称にはぜんぜん関係ない。

このスレッドには、官話の呼称の論議は必要ない。
考証学を論拠に、いろいろ言ってるから自覚を促しただけ。

管理人に削除依頼を出すしかないか。

**名無氏物語** · 2011/08/31(水) 15:22:35.05

>>293
> チベット語が四つの声調があることから分かるように
チベット語でも北方のアムド方言には声調がなく、かわりに文語形によく似た多くの子音が残存し、
意味の区別に役だっている。このことからチベット祖語には声調がなかったというのが定説。

> 中国八大方言が変化する前は四つの声調だった
> つまり北京語はほとんど変化していない
唐代長安音は四声調だったがその中身は現代北京語とまるで違う。
詳細は>>270参照。現代の方言分類において「官話」とはある特徴を共有する北方諸方言の総称であり、
北京語だけを指すのではない。官話系方言には東北官話、西北官話、西南官話、下江官話、中原官話があり、
互いにある程度の意思の疎通は可能だがそれぞれ大きく違う。声調も２～５と幅が広く、北京が四声調なのは
そのヴァリエーションの一つにすぎない。その分岐は清朝期ではなく、遅くとも宋朝期に遡る。

**296続き** · 2011/08/31(水) 15:23:15.72

> 漢字表記満州語
満洲語は語彙も文法も音韻体系もまるで漢語（北京語含む）と違う別言語。それは表記法だけの違いではない。
また満洲語は漢字表記されたものは一部の借用語と固有名詞以外は存在しない。満洲語文献は
蒙古文字による無圏点満文、改良を加えた満洲文字による有圏点満文であり、漢字によるものはない。

> マンダリンは北京の土語でもないし、厳密に言えば方言といえるものでもないつまりは標準語
マンダリンは広義には官話系方言全体を指し、狭義でも北京の土語を土台にしている。
また「方言」でない言語など存在しない。標準語も標準語という名の方言である。
>>294は誰かの言った冗談から生まれた俗説。マンダリンの語源は「満大人」で、清朝の官吏を指す言葉。
マンダリンオレンジの名の由来は彼らの着ていた服の色からの連想。
>>295
夜中にID変えてまでご苦労。もうトンデモ説は引っ込めてここから失せろ。専ブラのログを消去して忘れれば済むことだろ。
自覚すべきなのはお前だ。もっと自分に素直になりなよ。

**名無氏物語** · 2011/09/02(金) 01:47:09.94

漢文をどう読みこなすか
って本がある。中国人向けに書かれたのを翻訳したもの。

買う必要はないが、図書館でちらっと見るだけで、古典の理解は大変だとわかる。

**名無氏物語** · 2011/09/24(土) 22:07:46.47

漢文は昔の中国の話し言葉を基にしてはいるけど、そこからエッセンスを抽出して「作った」文章語だから、
基本的にどう音読したっていいような気もするけど、
最低限でも語順通りに読むってのが、その順番で文字を一字一字書いた人に対する礼儀なんじゃないかな…。

**名無氏物語** · 2011/09/29(木) 03:39:17.20

>>299
同意

**名無氏物語** · 2011/10/02(日) 13:04:11.89

>>299
文字と言語は別、漢文は日本語の一書記方法と思ってるんで
白文はとりあえずﾃｷﾄｰ訓読。
現代中国語もやるけど、現代音で読んでも理解が進むってことはないしなぁ。

**名無氏物語** · 2011/11/09(水) 11:56:20.06

>>301

＞現代音で読んでも理解が進むってことはないしなぁ。

どんな発音で読むのであれ、直読と訓読は別もの。
訓読は翻訳にすぎない。

**名無氏物語** · 2011/11/22(火) 14:06:06.89

歴史学のゼミですが、ゼミ中、漢文史料を読むときは、
最初に普通話で読み、次に訓読し、最後に日本語の現代語訳にする
という手順にしています。

**名無氏物語** · 2011/11/26(土) 20:28:44.43

>>303
いいよ、もうそんな脳内設定は。

**名無氏物語** · 2011/11/27(日) 23:58:52.88

>>303
めんどくさ

**名無氏物語** · 2011/12/10(土) 22:59:20.98

>>303

俺も昔中国文学のゼミを冷やかしに行った時はそんな感じだったな。まあ学問だったらそんなもんだと思うよ。

で、お前は一人で漢文を読むときどう読んでるの？ちなみに俺は３ね。

忍法帖【Lv=5,xxxP】 · 2011/12/11(日) 02:16:02.77

読むものなのか？

**名無氏物語** · 2012/01/03(火) 20:44:10.27

昔日齷齪不足誇　
今朝放蕩思無涯
春風得意馬蹄疾
一日看尽長安花

**名無氏物語** · 2012/02/08(水) 15:48:16.91

雰囲気

**名無氏物語** · 2012/02/14(火) 09:41:36.83

最近このスレを読んで
>>272 が気になったんで（すでに解決済みみたいだけれどｗ）
原文見てみたけど、書いてあったのは

　地方ごとの方言の他に、王朝全体に共通の言葉があり
　それを彼らは「Quonhoa」と呼んでいる（刊本の綴りはQuonhuaではなくQuonhoa）。
　これは、王朝的言語だとか、公共の言語、といった意味である。

という話で全然違ってるよ

**名無氏物語** · 2012/02/22(水) 00:35:59.77

今気づいたが、官語でなく、官話だろ？

**名無氏物語** · 2012/02/22(水) 04:36:04.89

全然分からん

**名無氏物語** · 2012/02/23(木) 17:13:42.71

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0215&f=national_0215_042.shtml

マーケットOをすすめてるわ。ありえない！！！

細菌入り韓国菓子の危険性を一切報道せずあろう事かそれを勧めるクソテレビ局
http://www.youtube.com/watch?v=-jZ2WFbt54M

おなか壊したら、どうしてくれるの？

**名無氏物語** · 2012/03/16(金) 19:06:02.41

>>310
>原文見てみたけど、書いてあったのは

原文の貼り付け及びリンクよろしく、でないと何とも言えない。

**名無氏物語** · 2012/04/08(日) 23:28:18.26

亀レスだけど、>>307はカテゴリー４ということ？

**名無氏物語** · 2012/04/09(月) 03:51:15.30

気に入った文を北京語でなんと読むかぐらい、
覚えていた方がいい。

**名無氏物語** · 2012/05/06(日) 09:40:01.81

訓読してるわ。詩吟っぽくていいじゃん

**名無氏物語** · 2012/05/09(水) 12:10:02.97

上の方に出ている読書音って奴について詳しく説明した日本語の入門書ってありますか？

ネットではこれしか見つからなかった
ttp://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/2702/1/KJ00004463391.pdf
むつかしい

**名無氏物語** · 2012/05/28(月) 12:49:03.33

普通に訓読で読み下しでいいんじゃないの
おれがゼミ出てた時はそうだった
通鑑で日付けの甲子とかは音読　きのえねとか面倒くさいし
日食の日有食之も読み下してた

中国文学の教授は論語を北京語読みしてたわ

**名無氏物語** · 2012/05/31(木) 17:22:02.61

一緒に日本語教科書を書いて売る人を募集！ww
(条件：東京人で20歳前後で二人まで)
めあど：instemastあつとmailどつとgooどつとneどつとjp

**名無氏物語** · 2012/05/31(木) 18:04:50.80

二十歳前後のやつが書いた教科書なんて、怖くて買えないが
実際のところ著者の年齢を確認しながら買うことはできないな

**名無氏物語** · 2012/06/16(土) 01:37:13.22

このスレでは訓読の節回しについてあんまり話題になってないけど、
みんなどうやって読んでるの？
素読のとき、声を張って
「まなんでぇぇぇぇ、時にぃぃぃぃ、これをぉぉぉぉ、ならうぅぅぅぅうぅ？」
みたいに文節ごとにのばして、センテンスの最後だけ上げ調子に読むのって
一般的なやり方なのかな？

**名無氏物語** · 2012/06/16(土) 07:59:19.82

>>322
湯島聖堂に聞きな。

と、言いたいところだけど、
http://www.youtube.com/watch?v=XG4jLhCMyRQ

安岡正篤の孫が活躍してるぜ
http://www.youtube.com/watch?v=CmR76dWcEYQ&feature=relmfu

**○） ○）!kab** ◆EISAIgq3cc · NG

>>322
これが本当の節回し　頼惟勤先生
http://www.youtube.com/watch?v=3H0g4uMCcBM&#t=05m13s

なんだその安岡の孫。ひどすぎる

**名無氏物語** · 2012/06/16(土) 23:43:23.79

うちは士族の出で、
子供のころから漢文やら書やらやらされたんだが・・・・・・
訓読もあったが、日本語音による直読のが中心だった。

**名無氏物語** · 2012/06/22(金) 18:42:10.23

>>325
>子供のころから漢文やら書やらやらされた

う、うらやましすぎる…。

「日本語音による直読」って、やっぱり漢音になるの？
例えば、「子曰、學而時習之、不亦説乎」はどんな風に読んでたの？

**名無氏物語** · 2012/06/23(土) 02:15:46.09

孔子是食人恶魔，《论语》是邪教书籍

**名無氏物語** · 2012/06/23(土) 02:27:17.93

放屁

**名無氏物語** · 2012/06/23(土) 02:29:14.39

「吾、十五にして学に志す、三十にして立ち、四十にして惑わず、五十にして天命を知る、六十にして耳（みみ）順（したが）う、七十にして心の欲する所に従って矩（の）り踰（こ）えず」

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 04:42:37.92

>>326

子供にとっちゃめんどくさいだけだよ。習い事やらされたことあるならわかると思うが。

しえつぅぅぅ、がくじぃぃぃ、じしゅうしぃぃぃ、ふえきぃぃぃ、えっこぉぉぉお↑
ゆうほぉぉぉ、じえんぽうらいぃぃぃ、ふえきぃぃぃ、らっこぉぉぉ↑
じんふちじぃぃぃ、ふうんんんん、ふえきぃぃぃ、くんしこぉぉぉお↑

詩吟ほどじゃないが軽く声を張って語尾をのばし、センテンスの終わりは疑問文みたいに上げ調子。
１章句覚えたら仁丹をひと口もらえた。
特に復習するでもなく千字文、大学、中庸、論語、孟子とやった。
五経とか老荘とか漢詩を読んだのは中学になってから。自分で図書館でみつけてよんだ。
史記もちょっと読みかけたが、容赦なく人がぶち殺されて気持ち悪くなって読むのをやめてしまった。

しかしいま思うと習字の方が苦痛だったなあ。
漢文はいやいややってても繰り返してたら覚えられたけど
習字はぜんぜん上達しなくて（笑）。

あと、お経も朝晩あった。お経も真読（直読）と訓読と。
お経は普通に坊さんが読むような読み方。かなり早口だった。
父方が浄土真宗、母方が日蓮宗で、法華経（開結）と浄土三部経を１０日かけて１周してた。
親鸞や日蓮の本は高校生になって自分で読むまで開いたことがない（いや、葬式や法事で
坊さんがきたときは開いてたか？）。
高校の倫理で富永仲基の名前を知って図書館で読み、
大学にはいってからは現代仏教学の本を読んで、完全に仏教とはおさらばした。

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 07:16:21.93

>>330

へー

それでいいのだ。
昔から。

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 14:24:31.03

>>350
漫画と映画でしか見たことのない話だ。
漢文の他に武術や乗馬もやらされてそうだな。
江戸の崩し文字もすらすら読めそう。

**名無氏物語** · 2012/06/24(日) 21:18:42.20

>>332

体術とかいうのをやらされた。俺には向いてなかったよ。
親父は小柄だったが、ケンカしたら必ず何度もぶん投げられて
結局一回も勝てなかった。
高校で柔道やってたが、間合いを詰めると絶妙のタイミングで膝頭をポコッと蹴ってきたり
脇腹やこめかみに当身を入れてきたりして、小手をとられて投げられちゃうんだ。
柔道みたいな投げ方もあるんだが、あれは鎧を着てない場合の投げ技。
鎧を着てたらお互い引っかかって身動きがとれなくなる。

刀は爺さんの代までやってたっぽい。
ひい爺さんの代でこっちに引っ越してきて
いろいろやめちゃったっぽいんだよね。
もともといた地域にいくと、俺と同じ苗字の人たちがうじゃうじゃいる。
ちょっと珍しい名前なんだが、読み方に濁点が入るのがうちの家系で少数派、
入らないのがお百姓さんや商人の家系で多数派。

馬は乗ったことない。
修学旅行で乗るチャンスがあったけど、馬を近くでみてみたらなんか怖くてやめといた。

江戸の崩し文字は読めない。楷書しか習わなかったので。
そういうのは姉貴が得意だと思う。

**名無氏物語** · 2012/06/27(水) 18:57:10.57

>>330

326です。レスサンクス。
日本にも直読の伝統ってちゃんとあるんだね。

しかしやっぱりうらやましいわ。普通は中学生が自分で五経なんて読めないよ。
俺なんてオッサンになった今からやっと四書をひいこら読んでるくらいだし。

**名無氏物語** · 2012/07/03(火) 22:59:48.11

直読の伝統って、坊さんがやってるだろ。

**名無氏物語** · 2012/07/16(月) 09:33:23.73

>>1
>３．日本の音読み
白文はこれで読んでる。それで区切りを付けて後は
読み下す。

**名無氏物語** · 2012/08/10(金) 18:04:56.43

詩は現代中国語発音で暗誦して、
たまに訓読文でも読む。
賦とか散文はもっぱら訓読文で鑑賞。

詩はやっぱり中国語で読む方がじんと来る。
夕陽無限好は「せきよう、むげんによし｣よりも
「シーヤン、ウーシァンハォ｣と読みたい。
「好｣はhaoでないといけない。

でも散文だと訓読体がわりにリズミカルで心地よい。
蘇軾の赤壁の賦の訓読文なんか、
日本語の文として最も美しいものの一つだと思ってる

**名無氏物語** · 2012/08/11(土) 02:28:55.02

体言止めの多い文体は軽薄な印象を受ける。

＞日本語の文として最も美しいものの一つだと思ってる

one of the 最上級　の直訳みたいな日本語は到底美しいとは思えない。

**名無氏物語** · 2012/08/11(土) 18:26:34.00

>>337
おお、同志。赤壁賦は私も一番好きな漢文の一つだ。

中国語発音はやっぱりいちいち辞書引いて確認するの？
面倒じゃない？

**337** · 2012/08/11(土) 18:56:33.95

>>339
昔は辞書を引いたり、
或いは中国の小学生向けの漢詩の本にはピンインが併記されてるので
それを使ったりしていたが、

最近は便利な世の中になったもんで、
ネットで検索すればひとつの詩を丸ごとピンインで表示してくれたり、
或いは音声で読んでくれたりする。
↓これは愛用しているサイトの一つ。
http://www.haoshici.com/

十代の頃にNHKラジオで『漢詩を読む』という番組を愛聴していたんだけど
番組講師の石川忠久師が日本語訓読の後に必ず中国語でも読む。
その朗読が非常に聞き心地が良くてね。
その頃から漢詩は中国語で読むに如くはないと信じてやまない。

**名無氏物語** · 2012/08/11(土) 21:29:27.34

石川先生も、中国語で暗記していると思う。
私も。

石川先生は、活発な方で、
二三年前、講義を終えて息をゼイゼイさせながら、
エレベーターに乗ってらっしゃったぜー。

**名無氏物語** · 2012/08/12(日) 01:03:53.11

http://www.oddcast.com/home/demos/tts/tts_example.php?sitepal

これもなかなか使えるよ。

**名無氏物語** · 2012/08/18(土) 22:20:36.40

>>341
石川忠久氏が中国語で暗唱できる詩なんて幾つあるんだろう。
文字を見て中国音で読めるとか、訓読で暗唱したものを脳内で
文字配列を変換して中国音で読むとかじゃなくてね。

**名無氏物語** · 2012/08/18(土) 23:51:42.00

>>343
以前、名古屋大学のシンポジウムで講演してた。
その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。

石川先生は、詩吟の先生でもあるから、
訓読・中国語読みの両方とも、
脳内に刻み込まれてると思う。

リズミカルな漢詩って、
中国語で覚えていると、
時々ふと思い出されるものだぜー。

幾つなんて、答えられないよ。

エロイ漢詩もあるし、
飲酒に絞った漢詩集もあるし、おもろいよ。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 00:53:46.23

>>344
>その時も、訓読を中心にしながらも、中国語で読んでた。

だから「読む」じゃなくて、暗唱できるかって言ってるのに。
中国語の発音さえ覚えてしまえば、「読む」なんて簡単なこと。

今の世代の日本人学習者は現代中国語で幾つかは暗唱できると思うよ。
自分もできるから。決して難しいことだと言ってるわけじゃない。

「幾つあるんだろう」ってのは、「幾つもないだろう」ってこと。
個人的に面識あるから。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:21:08.07

>>345
先生の３０年前の当時は、短波でしか、生の中国語が聞けなかった。
ただ、台湾・中国の教授・留学生がいたし、
神田にも台湾系の書物を売っているところがあった。

直に質問したほうがいいんじゃない。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:35:32.90

個人的に面識あるけど質問できるほどの間柄じゃないってこと？
よく意味がわからん

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:38:04.03

訓読で暗唱できる詩を中国語で暗唱できないというのもよく分からん。
文字の並びが分からないということなのか？
文字の並びはわかるが中国語発音が分からないということか？
石川サンにしてそういうことがあるとはちょっと思えないんだが

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:47:19.92

>>347
つか、そもそも個人が中国語で暗記している詩の個数なんて
質問しない限り判明しないでしょ

「幾らもない」ということを知ってる以上、
345は石川忠久本人からそう聞いたんだろう。

**名無氏物語** · 2012/08/19(日) 01:49:13.90

まあその場合、幾つあるんだろうと疑問形で当初切り出した点は不審だが

まあ幾つだろうと345以外にとってはわりとどうでもいい話ではある

**名無氏物語** · 2012/11/26(月) 16:54:09.12

>>1
漢文をワザワザ声に出して読むなんて「お経」ぐらいなので（つか、日本語文を読むときだって声になんか出さないし）
５の、お経本の振り仮名通りｗ

**名無氏物語** · 2012/12/28(金) 18:22:47.76

>>351

お経本の振り仮名だったら「３．日本の音読み」だし、
声に出さないなら「４．黙読のみで声に出さない」。

お前はとにかく自分が特別だと主張し、他人を見下して嘲笑したいようだな。
そんなレベルの低い感情に囚われているようでは、お経を読むなんて100年早い。
そして上述の分類すらできないようでは、そもそも漢文が読めているとは思えないな。

**名無氏物語** · 2012/12/29(土) 04:29:21.26

漢文見てると、中国語が頭に流れる。
そうならないと、漢文を本当に理解できたとは言えないアル。

中国語で読んでも、理解できないときは、
出典調べや注が必要アル。

**漢文さん** · 2012/12/30(日) 19:47:58.38

漢詩は中古漢語で読むのは正解。現代漢語や北京語また普通話とは満州の侵入から形成した言葉なので、中国古代の漢語の読み方と
は大違い。漢詩の真の読み方を求めるなら、まず古代漢語をまなばなくちゃダメだぞ

**名無氏物語** · 2012/12/31(月) 01:15:11.35

だったら日本語の漢音で十分ってことになる。
岡田正三式に日本語の音に四声をつけてもいいが。

**漢文さん** · 2013/01/01(火) 15:48:22.32

現代日本語の音読の発音は明の時代の共通語ー金陵語とはほぼ同じなのさぁ

**名無氏物語** · 2013/01/02(水) 06:17:37.52

>>354
漢詩は中古漢語で読むのは正解。現代漢語や北京語また普通話とは満州の侵入から形成した言葉なので、中国古代の漢語の読み方と
は大違い。

唐詩は、唐時代の音、それ以前は古代漢語の音で読むアルか。
復元音というのは、嘗ての書籍のカセットテープでも聞けるアル。

仄音は、広東語にも残っているアル。

面倒くさいから、普通話で暗記してると、いいアルよ－。

s&egrave;のほとんどは、仄音アル。

**名無氏物語** · 2013/05/03(金) 10:59:15.88

八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
　美幌幼稚園　卒園　美幌小学校　卒業　美幌中学校　卒業　　美幌高校　卒業　 ※高校は途中転入で、しかも不登校でした！

　順天堂大学　体育学部　健康教育学専攻　　卒　業 ※ガンガン勉強しました！

　青山学院大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※幼稚園での教育実習も行いました！

　東洋大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※養護学校の教員免許を取得しました！

　立教大学・大学院　文学研究科：博士課程（前期）　　教育学専攻　修　了 ※良き学師たちに巡り合えました！

　カリフォルニア神学大学院日本校　　　博士課程　キリスト教神学　修　了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！

　米ニューポート大学大学院　博士課程　教育学専攻　修　了 ※論文執筆に燃えました！--------------------------------------------------------------------------------

資　　　　　　　格
1973年03月19日　　中学校教諭１級(千葉県教委昭47中1普第501号)，高等学校教諭２級(昭47高2普第427号)　教員免許状（保健体育）取得
1973年04月26日　衛生管理者免許状(第61号)　取得
1978年03月31日養護学校教諭１級(東京都教育委員会昭53養学1普第132号)　教員免許状取得
1994年02月26日『米セント・チャールズ大学（カリフォルニア神学大学院日本校：提携校）』より　『博士（宗教学）(Ph.D.)』の学位を取得
2000年03月27日　『米ニューポート大学』より　『教育学博士(Ed.D.)』の学位を取得
「精神保健福祉士（登録番号第３２６５７号）」
「社会福祉士（登録番号第１１４０８３号）」

**名無氏物語** · 2013/10/20(日) 01:09:45.37

あげ

**名無氏物語** · 2014/07/02(水) 08:25:03.68

30代後半で童貞ひきこもり低収入イラストレーターを発見
足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html

**名無しさん** · 2014/07/19(土) 16:21:38.03

生徒を親の職業や社会的地位で差別していた
元大阪府立高校教師・村井正三は、もう地獄へ落ちただろう

**名無氏物語** · 2014/08/12(火) 08:54:34.72

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**名無氏物語** · 2014/08/27(水) 19:13:28.22

あのね　あのね

２０１１年２月に
東北大学のコンパにて勃起したおチンチン見せて来た
東北大学大学院文学研究科の吉川裕チャンの写真がWEB上にあったの！！！

http://www.sal.tohoku.ac.jp/shisoshi/kenkyukai/2008seminar.jpg

こいつです
http://i.imgur.com/UHCDFuc.jpg

大きいイメージ（iPhone壁紙サイズ）もどうぞ
http://imgur.com/6LEASNd

**fedfdfed** · 2015/01/24(土) 13:21:58.28

文字波動危険
文字波動効果
文字波動神秘のお部屋
文字波動恋愛
文字波動壁紙
神秘のお部屋
波動グッズ
文字波動効かない
文字波動 2ちゃんねる
文字波動 2ch

**名無氏物語** · 2015/08/24(月) 14:43:56.62

　　　　　　　　　【親米トリオ】　　中曽根　小泉　安部　　【選抜徴兵制】

元自衛官

与党は「徴兵制などない」と言う。だが自衛隊では、自治体の協力を得て高校生の多くの情報を得ている。徴兵リストも作成できる。
https://twitter.com/yoko_kichi/status/625674067958325251

神浦元彰

私は今まで、日本で徴兵制が復活することはない・・・と最も強く発言してきたつもりだが、
安倍政権のように、「日本の存続と安定が根底から覆されるような事態・・」と極端な有事を想定すれば、
選抜徴兵制は避けられないと考えるようになった。軍事（防衛）費の増額と自衛隊員増は避けられないからだ。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/617879560072249346
選抜徴兵制は、あらかじめ国民個人の特技を分類・登録し、軍の必要に応じて、人数を抽選で徴兵する制度。国民皆兵に代わる新徴兵制。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/623270827144810496
自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案が明日、強硬採決されるようだ。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/620758043412725760
アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。
反対にアメリカ政府に公然とノーと言って政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/612958385768521729
アメリカは中曽根元首相を通して1機106億円もするＰ３Ｃを自衛隊に100機も売りつけることに成功した。
そして中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
https://twitter.com/neko_aii/status/634376168540520449
特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、５４人が自殺したと明らかにした。小泉元首相の政界引退はこのためか。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/603543738325934081

**名無氏物語** · 2015/10/16(金) 21:39:01.67

曰く「祝五周年」と。

**名無氏物語** · 2016/06/22(水) 09:53:22.52

初見での訓読は一般人には無理。
これは今も昔もそう。

**名無氏物語** · 2016/07/09(土) 03:24:31.71

よし

**名無氏物語** · 2016/07/17(日) 17:02:57.40

https://youtu.be/gAVdxB9Sq_k

**名無氏物語** · 2016/07/18(月) 02:31:02.43

オナニーだいすき吉川裕チャン
https://pbs.twimg.com/media/CmSXifdVYAYq4Zs.jpg

**名無氏物語** · 2016/07/30(土) 20:14:54.54

齢を重ねていると訓読も悪くないと思うようになった

**名無氏物語** · 2016/09/27(火) 03:18:24.97

これまではいつも１でした。
でも、そろそろ２に挑戦しようかなと思います。
一生懸命発音記号で一つ一つ漢字の発音法を覚えて、
そしていつか、英語か日本語が通じる中国人の人と会う機会があったら、
発音が当たってるかどうか聞いてもらって、間違ってたら教えてもらおうかな、と考えています。

**名無氏物語** · 2016/09/30(金) 16:25:53.31

どんなものか長年の謎だったが、
明治まで残ってた漢文素読の風習は音読が基本らしいね
当然　すべての漢字の音読みを知らないと話にならないが・・

同じ素材を音読で何度か読み聞きしてるとすべて或は殆ど自然に覚えてしまう事もよくあったとか・・

むろん文語文による書き下し文も音読したらしいが白文が中心だったとも読んだ

（なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ）

**名無氏物語** · 2016/10/05(水) 01:06:56.96

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**名無氏物語** · 2016/10/20(木) 20:03:52.39

>>373
音読は中世に廃れていたが、享保の改革で荻生徂徠が復活させた。
あくまでも訓読に固執する学派も、原典を正しく理解するため、置き字を何らかの音で読むようになった。

**名無氏物語** · 2017/01/15(日) 20:06:02.82

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**名無氏物語** · 2017/08/09(水) 15:08:02.39

>>373
>なぜか知らぬが日本語を音読するより漢文白文を音読したほうが自然と記憶に残るようだ

原語で記憶したほうが残るのはあたりまえ。

**名無氏物語** · 2017/08/12(土) 04:43:57.59

漢文訓読調は、素晴らしく記憶に残りやすい読み方だよ。

声楽でカンツォーネを練習しても、必要に応じてドイツ語やフランス語の歌を練習しても、覚えるのに時間がかかり、しかも時間がたつとすぐに多くを忘れてしまうように、外国語で覚えるより、日本語で覚えるほうが覚えやすい。

**名無氏物語** · 2017/08/12(土) 04:46:41.68

>>375
たしかに、今ではみんな、置き字にも「ジ・オ・ウ・コ・エン・ヤ」と音を付けて読んでいますね。
書き下す時には書かないけど、音だけは読みますよね。
接続の置き字は中学国語で、前置詞の置き字は高校1年の国語で学習することが多いようです。