理系が古文・漢文をやる意味は何だろう

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 00:27:11.01

東工大：センター比率0%、二次でも国語なし、国語自体が害悪というスタンス
マーチ文系：文学部でも古文・漢文やらない試験形態がある
慶應文系：小論文で古文・漢文の力もはかれるというスタンスからやらないところが多い
一橋：漢文の記述問題は必要ないから出さないというスタンス

東大理系：理系でもなぜか古文・漢文が重要だから二次試験に出すというスタンス

**名無氏物語** · 2013/06/23(日) 16:21:27.80

>>127
あなたは自分の研究分野の英文資料の翻訳を文学者や言語学者に依頼
しているの？

素人に能力はいらないけど、プロなら必要になる場面はある。
医療裁判では弁護士に理系の学歴が無くても、最低限の医学を勉強し
なきゃいけない。僕文系だからダメですは通じない。

**129** · 2013/06/23(日) 19:18:29.31

訂正
×　>>127
○　>>128

**名無氏物語** · 2013/06/24(月) 07:41:28.71

古文献記録の解読に関して専門家に任せるのは別に非難されるようなことではないと思うが。

弁護士でも裁判で利用する医学の専門的な判断を自己の責任のもとで下せるわけじゃない。
医者に諮問して判断を仰ぐことが必要。
自主的に医学を勉強した弁護士に自分の病気を診てもらおうと思う人間はいない。

自分の領分をわきまえ、プロとして自分が提示できる知識と、
アマチュアとしての立場しか主張し得ない知識とをきちんと峻別するのがプロ。

**名無氏物語** · 2013/06/24(月) 10:46:48.29

知識や規則（古典文法や訓点）を踏まえてそれを応用する（解釈する）能力は
分野に関係なく重要
文系に進むヤツでも基礎的な数学や物理をやるべきなのと同じ
ただし一生下積み階級に甘んじるつもりの人間にとってはどっちも無駄

**名無氏物語** · 2013/06/24(月) 20:00:23.63

「知識や規則を踏まえて応用する能力」という風に目的を一般化してしまうと、
それをつちかうための手段として特に漢文を選択すべき理由がなくなってしまう。
フランス語でも簿記でも囲碁でもそうした能力の要請には間接的に資するだろう。

**名無氏物語** · 2013/06/25(火) 01:16:56.30

それなりの伝統（寺子屋など）があるので、
教材が吟味されているとか、効率的な教授法が確立している
というのも利点ではないか。

**128** · 2013/06/25(火) 06:11:26.19

>129
理系だろうが、英語が読めなければならないってのはその通りだと思う。
だが、昔の日本の文章を解読できなければならない理系分野は少ない。物理も化学も数学も医学も、外国人による功績が大きいし。
それなら古文なんかより、第二・第三外国語のが重要だと思うが。
日本の古代語が必要な道に進むのなら、その時覚えればいい。

**名無氏物語** · 2013/06/25(火) 06:32:14.48

だな。>>127みたいな主張だと
フランス語ドイツ語ロシア語なんかも
漢文以上に勉強する必要が出てくるぞ
場合によっては英語以外の言語で書かれた
（古い）論文読まなきゃいけないことがあるからな

**名無氏物語** · 2013/06/25(火) 19:58:39.32

古典っていうのは、そんな文献を読む必要があるから勉強するものではないのにね

**135** · 2013/06/25(火) 20:14:51.50

>137
分かってる。平安時代の人々の暮らしや文化、古代中国人の、今に通ずる優れた教訓・訓話など、大いに勉強するべきだと思う。
このスレの本旨とは異なるかもしれないが、理系でも、学ぶ必要がある、と思う。
俺が言いたいのは、文法・語彙を勉強する意味の無さ。情操教育に全く役立たない。

**名無氏物語** · 2013/06/26(水) 09:26:26.95

「何の役に立つのか」と知識の利得を問う人間は孟子梁恵王の時代から常にいるものだな。

**名無氏物語** · 2013/06/27(木) 20:46:54.42

音楽や体育や美術は理系にとって、いや文系にとっても何の役に立つのか

**名無氏物語** · 2013/06/28(金) 09:38:42.33

音楽→人々の生活に普通に必要とされているもの

体育→健康維持や緊急時に避難行動をとれるようになど基本的な運動能力を身に着けることは普通に大切。あと体を動かすことはストレス発散になるから運動方法を身に着けることは大切。

美術→絵を書く能力や物を作る能力は普通に人生においても社会人としても必要。

**名無氏物語** · 2013/06/29(土) 00:37:57.58

ということは古文漢文も必要だな

**名無氏物語** · 2013/06/29(土) 03:09:46.38

どう考えてもいらないから

**名無氏物語** · 2013/06/29(土) 19:12:25.47

古文漢文を学ぶ目的は、結局のところ日本語能力の養成にある。

和語と漢語からなる日本語の語彙に対するセンスを磨くにも、
和文と訓読文を融合させて作られた日本語文の呼吸やリズムを掴むにも、
古文漢文を読むことは極めて重要。

ただ、日本語を使って人に意見を伝えたり、知っていることを教えたり、説得したり交渉したりすることを
求められる予定のない人にとっては、文系でも理系でも必要ないスキルではある。

**名無氏物語** · 2013/06/29(土) 21:39:12.49

　　　　　　　　
理系であれ,文系であれ古文を学習する目的は

己を知ることである。

遠く過去の日本人の考え方・感じ方と比較することにより

時代に知らず知らずに染まっている自分を知ることができ、

また普遍的な変わらない部分も知ることができる。

これは一般化できることではなく、一人一人異なる個人的な問題である。

従って個人個人が古典に触れることによって個人的に解決していく問題なのである。

**名無氏物語** · 2013/06/30(日) 05:12:52.53

それなら現代語でも良いんだよ。
のみならず英文学や仏文学でも
「イギリス人の考え方・感じ方と比較することにより
時代や民族に染まっている自分を知ることができ云々」
などと言える。

むしろ自己を相対化し自己を客観的に認識する視点を獲得するためには、
自文化の古典より異文化の思考を知ることの方が有用だろう。

**名無氏物語** · 2013/06/30(日) 07:09:34.55

理系でも、欧米の大学で研究して発表も論文も講義も英語オンリー、
日本語の文章力のスキルは一切必要ありません！
という研究者になる予定の子は古文漢文は必要ない…と言いたいところだが

自分の個人的な経験を言えば、半年ほど前に米独の研究者と一緒に飲んだときに
「源氏物語」の話題が出て、当然のごとく日本人である俺に話を振られて冷や汗をかいた。
数学者や生物学者で、しかも外国人なのに、奴らは普通に読んでる。むろん翻訳でだが。

実際のところ、あっちの研究者は教養主義的な気質が根強いので
文学論哲学論が普通に科学者同士の雑談のネタになるし
そういう時に座に日本人がいれば源氏物語や俳句や正法眼蔵についてこれ幸いと話を振ってくるし、
そこで何も答えられないと結構恥ずかしい思いをする。

**１３７** · 2013/06/30(日) 18:24:16.06

>>138
>文法・語彙を勉強する意味の無さ。情操教育に全く役立たない。

あのさあ、情操って、言語によって成り立つものなんだよ。
君の言い方は、「コメってマズすぎ。腹一杯にならない」って言ってるのと同じなんだけど。

147と似た話なんだけど、
俺はドイツ人の工学部生の集まる寮で「ラテン語は美しい！」「そうだそうだ」ってのを見てるんだよね。
だから、日本の理系の学生が古典を軽視する感覚は異常に思える。

**名無氏物語** · 2013/06/30(日) 21:44:48.31

ヨーロッパではラテン語が今でも学術語で使われてるからじゃねえの。

**名無氏物語** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

>>146

馬鹿が（ﾌﾟｯ

現代語で読むということは、翻訳者の解釈が入ることになり、

自分の視点で読む事にはならないということすら

理解できない知恵遅れ（嘲笑）

しかも、現在の自己と連続性のある自国の古典であるからこそ、非本質的な要素に

邪魔をされずに相対化できるし、特に他民族からの征服がなかった日本は、純粋に

古典を読む真価を得られる貴重な環境であることすら理解していない死んだほうがいいクズ（爆笑）

これだから、古典を読まないお前は

チョンやチャンコロ並に馬鹿なんだよ（爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

>>148

＞そこで何も答えられないと結構恥ずかしい思いをする。

恥ずかしい馬鹿のお前が恥ずかしい思いをするのは当然だろうが（爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははは

**138** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

>142
古文や漢文の、｢内容｣を勉強する意義はあると思う。でも文の規則や語彙は覚えても無駄だと思う。

>143
理系は理数系科目が大変だから古典なんか勉強したくないって気持ちはよく分かるが、高校を卒業すると古典を勉強する時間なんか無いんだよね。
思春期にああいった文学作品の、｢現代語訳｣に触れておくのは一興かと。

**名無氏物語** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

思えばなんでこういう高校や中学で習う科目の必要、不必要がもっと議論されないんだろ。

**名無氏物語** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

>>153

理由は簡単なこと。

不必要をとなえる奴は馬鹿しかおらず、議論になっても即論破されるから。

**名無氏物語** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

>>153

学習することに意義はあるのだから

議論されないのだろう？ではなく

なぜ、中学・高校の教師は学習することの意義を、

個人の経験を踏まえて語らないのだろうと問うべき。

**名無氏物語** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

古文漢文が必要だと思う人は
偏差値や研究力が下がっても必要だと思うの？
入試に古文漢文いれて
入れてないところと競争したら
偏差値や研究力が下がるのは自明だけど

**152** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

>144
それなら現代語を使って自分の意見を論述したり、発表する訓練を積む方がよほど実用的。文法など無駄な要素にエネルギーを割く必要も無い。

>147
有名な文学作品の｢現代語訳｣を読んで内容を理解しておけば良い。原文が読めないからといって恥をかく事はまず無い。

**名無氏物語** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

>>156

＞古文漢文が必要だと思う人は
＞偏差値や研究力が下がっても必要だと思うの？
＞入試に古文漢文いれて
＞入れてないところと競争したら
＞偏差値や研究力が下がるのは自明だけど
------------------------------------------

朝鮮人丸出しの日本語（爆笑）

しかも発想が、馬鹿。

古典の無い支那・韓国が劣等国であることが

自覚できていないのか？

この知恵遅れ（ﾌﾟｯ

あはははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

>>152
>>157

古典を読む意義が全く理解できていない

朝鮮人・支那人並みの知恵遅れ（爆笑）

これほどの馬鹿も珍しい（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

>>157
現代語だけだと、日本語に対する理解にもおのずと限界があるだろうね。

そもそも言語は語意にせよ文法にせよ、一定の決まりの上に成り立つ記号体系だけど、
その決まりは自然言語においては歴史的に蓄積された用例によって定まる。

現代日本語の書き言葉は、江戸の口語に古文、漢文、欧語の翻訳文を融合させて
百年ほど前に人工的に作り上げられた言語で、まだその歴史は浅いから
多くの語彙は古文漢文のそれを継承しているし、その用法は和漢の膨大な古典籍に支えられてる。

歴史的にどのように使われてきたかという視点なしに、語の質感をかぎ分ける繊細な感覚は養えないよ。

**名無氏物語** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

正直文系も古文漢文とかやめたほうがいいよ
一般の受験生や教員にはは英語などに集中させて
大学のコンピテンシー自体を高めたほうが
国内生え抜きの古典研究のレベルもあがるし
漢文の場合中国からの留学生や中国語に長じた人間も育成効率がよくなるので漢籍研究の水準は更に向上する

**157** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

>159
だから古典をやる事に意味が無いとは言ってないだろ。
今のやり方が間違ってるって言ってんの。
それくらい分かれ馬鹿が。

**名無氏物語** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

>>162

現在のやり方で多くの人々が効果を実感しているが何か？

お前が馬鹿すぎるだけだろ（爆笑）

あははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN

>>161

古典の学習をやらない軽薄きわまりない

支那人・朝鮮人の思考回路丸出しの馬鹿（ﾌﾟｯ

おい、チャンコロ、

句読点の使い方くらい覚えろ、馬鹿。（爆笑）

あはははははははははははははははははははははははは

**162** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>163
理系はしてねーよ。だから国公立二次は東大京大以外は国語がねーだろ。
センターにはあるが、多くの受験生は無駄だと思いつつ合格の為仕方なく勉強してるの。
何も分かってない馬鹿はお前だよ。

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

俺は京大理系なので、いちおう古文漢文も受験で必要ではあったんだけど、
受験科目としては他に比べて頭も使わないし、労力もかからないし、
数物化と格闘した後の息抜きみたいな感覚でいつも読んでた。

というか、中学高校時代に読書の習慣がある子は、漱石や鴎外や芥川くらいは読んでるだろうし
彼らの古典教養を基礎にした文章に触れてれば、古文漢文にもそんなに抵抗ないと思うんだよ。
古文漢文の勉強に拒否感持っちゃう子は、そもそも読書が嫌いな子なんじゃないかな。

個人的には、「現代語訳を読めば良い」というのは、ある程度は正しいと思う。
原文を読むことで得られる利得の少なくとも半分は、現代語訳でも得られると思ってる。
ただ、そう言って古文漢文を忌避する子が、じゃあ現代語訳の史記や源氏物語を愛読してるのかというと、
たぶんそんなことはないだろうなと思うよ。

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>165

数学ができなくても入れるような３流私大を受験するの低能が

理系ヅラするな、

この知恵遅れ（嘲笑）

テメー、理系だというなら

運動方程式の意味を言ってみろ。

言えないだろ。

馬鹿だから。

そもそも古文の学習意義が理解できないような馬鹿が

理系科目を理解しているはずがない。

違うと言うなら、答えてみろ、運動方程式の意味を（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>166

馬鹿にもできる現代語訳読みでは、全く得られないものがあることを自覚せよ。

そして、その現代語訳読みでは得られないものこそ価値があるのである。

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

tes

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>166
京大は古文とかやってるから東大に勝てないのと違いますか？

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

ああ、付言しておくが、他国民への侮蔑罵倒の言を撒き散らす人間には、
たといその者が古典を読んでいようといまいと、一片の知性も教養も俺は感じない。

まあ、その御仁の拙い日本語を見る限り、古典の素養があるとも思わないけどね。

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

ここまで読んで、
古文漢文をちゃんとやってないと人格がねじ曲がるということだけは理解できた。
理系の学問には人格は関係ないから古典は不必要。

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>171-172

で？

やはり運動方程式の意味は答えられないのか？

予想通りだな、

この低能（爆笑）

あはははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>171
＞171 名前：名無氏物語投稿日：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:SJCI7fNb
＞ああ、付言しておくが、他国民への侮蔑罵倒の言を撒き散らす人間には、
＞たといその者が古典を読んでいようといまいと、一片の知性も教養も俺は感じない。
----------------------------------------------------------------------

馬鹿丸出し（爆笑）

現在の支那人・朝鮮人を嫌悪し、軽蔑することが、

　な　ぜ　知　性　・　教　養　が　な　い

ことになるのか説明してもらおうか。

説明できねえだろ、

この軽薄丸出しの知恵遅れ（爆笑）

そもそも、何の根拠も無い平等主義こそ、人類史上でここ数十年しかない単なる一つの「主義」

に過ぎないことすら自覚できていない馬鹿（嘲笑）

テメーの無意識の思考の呪縛が自覚できない、典型的古典が読めない馬鹿のサンプルですた（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>174
知恵遅れは興奮しすぎ

**165** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>148
古文にしても漢文にしても、現代語に直してある文章に触れるだけでも充分情緒を感じられると思うけどね。
故事成語の由来なんか読んでるだけでも楽しいし。
でもどうしても原文に触れる事にこだわるなら、授業でやるだけにして試験科目からは外して欲しい。法学部や経済学部でも、である。

**165** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>173
171・172の人は俺じゃない。俺の悪口を言うのは構わないが、他の人に同じように言うなバカ。
それとあんた書き込みが品行下劣なんだよ。もっと品のあるレスできないの？

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>175
>>177

がはははははははははははははははははははは

回答できずに論点をそらせる典型的負け犬のクズ（爆笑）

運動方程式の意味も知らない　　

　　　自　称　京　大　理　系

の知恵遅れですた（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

＞176 名前：165 投稿日：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:4K8OG3UZ
＞古文にしても漢文にしても、現代語に直してある文章に触れるだけでも充分情緒を感じられると思うけどね
--------------------------------------------------------------------------

ﾌﾟｯ

馬鹿丸出し（爆笑）

古代人と現代人の感性の異なる点を、翻訳者がすでに現代向きに解釈･訂正して

訳していることも知らない無知（嘲笑）

実は、現代人の感覚では違和感がある点こそ、古典を読む意義が大きい所であることを知らない

古典知らずの馬鹿の戯言ですた。（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

古文を勉強すると ID:pRGAtJlIみたいな知恵遅れになっちゃうの？

**名無氏物語** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

>>180

知恵遅れにとっては、これがせいいっぱいの　「　反　論　」　か（ﾌﾟｯ

あははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

翻訳や現代語訳は、原文のプロット(筋立て)は伝えられるけど、ディテール(言葉遣い)までは伝えない。

だからレマルクの「西部戦線異状なし」のように文章は凡庸だけどストーリーは万人の心を揺さぶる、
といった作品は翻訳を読んでも原文を読む人の感動を大部分は共有できると思うけど
ジョイスの諸作品のように言葉遊びや様々な文体を使って表現の可能性を追求した作品だと、
翻訳だけ読んで原文の妙味を味わうことはまあ不可能だろう。

漢詩や和歌のような詩的作品はもちろん、散文でも方丈記なんかはたぶん後者に属する。
あれは現代語で読むと大したことは言ってないんだが、文章の流麗な美しさは余人のよくするところではない。
それに史記や源氏物語のように、プロットで感動できてなおかつディテールも美しいという本物の名作も存在する。
そういう作品は、多少時間をかけてもできれば原文かそれに近い形で読んだ方が良いと思う。

**名無氏物語** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

それと、スレの趣旨とは直接関係のない話だが。

中国人や韓国人を主語として、それらがバカだ、劣っているといった評価を下すことは、
約14億人の中国人と韓国人の中に、自分より優れた人間が一人も存在しないという主張と、論理的には同義だ。
ではそのような評価を下す当人は、実際にどれだけの中国人や韓国人と会ったのか。十人？百人？
仮に千人の中国人と会って話して、その全員が自分より劣っていると判断したとしても、まだあと約14億人が残る。

つまり「中国人はバカだ」という言明は観察せざる多数を評価している点でまず誤りであるし、
また観察した中国人全員が自分より劣っていると安易に評価したこと自体も、
当人の聡明さよりはむしろ思い上がりを、すなわち愚かさを証明するだろう。

孔丘いわく、「われ三人行えば必ず我が師を得」と。　知者とは他者から学ぶことのできる者の謂いなのだから。

**名無氏物語** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

>>181
ブーメラン突き刺さってるぞw　真正の知恵遅れw

**名無氏物語** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

　　　　
で？

運動方程式の意味は何だ？

ま～～～～～～～～～～～～～～～～だ

回答できないのか？

自称　理系の知恵遅れクン（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

>>183

馬鹿丸出し（爆笑）

言葉を変えてごまかさずに、正確に使って答えろ、ヴォケ（ﾌﾟｯ

現在の支那人・朝鮮人を嫌悪し、軽蔑することが、

　な　ぜ　知　性　・　教　養　が　な　い

ことになるのか説明してもらおうか。

説明できねえだろ、

この軽薄丸出しの知恵遅れ（爆笑）

そもそも、何の根拠も無い平等主義こそ、人類史上でここ数十年しかない単なる一つの「主義」

に過ぎないことすら自覚できていない馬鹿（嘲笑）

テメーの無意識の思考の呪縛が自覚できない、典型的古典が読めない馬鹿のサンプルですた（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

**名無氏物語** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

ただ、漢文に関しては、訓読というのは翻訳に他ならないから、訓読文は原文ではない。
だから原文での鑑賞をすすめる立場から言えば、漢文は中国語で直読するべきだし、
漢文は訓読で鑑賞すれば十分という立場を取るなら、現代語訳を読めば良いという主張には反論しにくいと思う。

**177** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

>153
古文漢文を真面目に勉強して、苦労して文科省の役人になった人が、｢古文漢文を外す？そんなのありえないだろ｣と主張してるんだろうね。

>156
その学部・学科でやる内容と直接関係が無くても、何か役に立つんであれば試験科目にあってもいいと思うんだ。社会人になるとそれは出来なくなるし。それが高校生の特権だと思う。
しかし古典文法は役に立たない。思考力の訓練にもならない。課すメリットが感じられない。

**名無氏物語** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

ん？役に立つと既にさまざまに指摘されてると思うけど、読まなかったのかな？
古文漢文は歴史の浅い現代日本語の諸要素の規範を提供する源泉であり、
古文の原文や漢文の訓読文を読むことは、和語・漢語に対する語感を鍛え、語彙を増やし、文体のリズムを体得させ、
もって日本語の読解力、表現力、文章力を向上せしめる。
ゆえに日本語を用いて何らかの情報を摂取したり発信する必要のある人間にとっては役立つ。

難しい？

**名無氏物語** · 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN

流れ的には……
教養古典の意義（と魅力）までは皆さんあまり否定なさっておらず、
語彙と文語文法（漢文でいえば各種の句形等）の方はえてして
「不要」のやり玉にあがってる
って理解でいいのかな？

**名無氏物語** · 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN

紫式部や清少納言の文は感情と感覚の襞を写しとる微妙繊細な言葉の使い方を教え、
孟子や司馬遷の文は出来事と論理の核心を捉える鋭利簡潔な言葉の使い方を教える。
万葉古今の歌には身近な和語の細やかな質感と、それらがおりなす和文脈のリズムを学べるし、
六朝唐宋の詩賦からは高雅な漢語語彙の豊饒と、それらを配した漢文脈の抑揚を学ぶことができる。

古文漢文というのは何より日本語の基礎的な能力を高めるためのテキストなんだよ。

貧弱な読解力と粗末な文章力しか持たない人間が、情報の摂取と発信に不利を被るのは当たり前のことで、
古文漢文は日本語を用いて何らかの知的活動にあずかろうと思うならすべからく修めるべきものだ。

**188** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

>160
その通りかもしれないけど、文学部志望ならともかく、理数系を中心に勉強する理系の学生が、｢語の質感をかぎ分ける繊細な感覚｣を｢養う｣必要があるかな？そんな時間はあるかな？
高校の三年間で理系が｢国語｣に費やせる時間はかなり短いのに…。

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

まあ日本の国語教育での古文漢文偏重は明らかにバランスを欠いているね。
古典原文を死んだ言葉で読むのは一部の研究者でいい。義務教育で必須教科にする必要はなく高校でも選択にすればいいよ。
海外でもラテン語などの古典は選択教科になってることがほとんどだしね。

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

おそらく古文漢文の成績が良かったであろう官僚が書く文章読んでみたら、古文漢文勉強したところで語の質感をかぎ分ける繊細な感覚がどうのこうのなんて関係ないことがわかると思うよ。

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

余裕のない子はできなくても仕方ないと思うよ。

読解力や文章力などの基礎的な日本語能力の不足によって、
受験では英文和訳をはじめとする記述問題で不利を被り、
入学後もレポートや論文の執筆をはじめとする諸々の言語表現において
相対的に低いパフォーマンスを甘受するだけの話で、
別に生きていけなくなるわけじゃないから。

まあ同じように言えば、大学なんか行かなくても生きていけるけど。w

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

センター試験で選択がないのは国語だけ。大学で学ぶことによって必要とされる基礎知識がことなるのはあたりまえ。
自然科学やろうとする者に文学部に行くものと同じ問題出す方がおかしいね。

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

>>195
君の言ってることは抽象的なことばかりでなにひとつエビデンスがないね。

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

>>197
造反有理とわめくばかりでなんの実証もしないのは自分だろ。

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

古文漢文の学習が日本語能力の向上に資する根拠は、既に何度もこのスレで挙げられている。

理系文系を問わず、日本語を用いて情報を摂取し発信する限り、日本語能力はパフォーマンスに影響する。
その上でどの程度の日本語能力を必要とするかは、個々人が選択すれば良いだけ。

**名無氏物語** · 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN

>>199
最近ここに来たんだけど日本語能力の向上に質する根拠はどこに書いてあるの？

**名無氏物語** · 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN

可能な論証の一つを挙げれば、こんなとこかな。

一、言語は語義、語法、文体などにかかる一群のルールと定型の上に成り立つ記号体系である

二、そのルールと定型すなわち規範は、自然言語においては歴史的に蓄積された用例によって定まる

三、とくに古典籍における用例は歴史を通じて参照され続けるために規範への影響力が強い

四、現代日本語の書き言葉は約百年前に成立したばかりで、歴史的蓄積が浅い

五、そもそも現代日本語は古文と漢文訓読体を基礎として成立しており、その規範を包摂している

六、ゆえに古文漢文の古典籍を読むことは、
現代日本語の語義、語法、文体などにかかる一群のルールと定型の基礎を理解せしめ、
以て日本語能力の向上に資する。

**名無氏物語** · 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN

>>201
現代日本語の語義、語法、文体などにかかる一群のルールと定型の基礎の理解って現代語の勉強で学べるでしょ。
古文漢文をやらなきゃ現代日本語力が向上しないことなんて無いと思うけど。
現代語を伸ばすなら現代語をより深くより広く追求していくべきだと思うんだよね。

**名無氏物語** · 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN

三から六の指摘を踏まえた反論になっていないな。

現代日本語は歴史が浅く、そのテクストのみを源泉として規範を完結できる独立性を有していないし、
またそもそもそうした独立性を得ようと古典籍から継承した語彙の淘汰を図っているわけでもない。
各時代で参照されてきた古典籍は歴史の浅い現代語のテクストより規範に対する高い影響力を有する。

試しに小学一年生で習うような最も簡単な漢字でいいから漢和辞典で意味を調べてみろ。
まっとうな辞典ならばそこに載ってる例文は現代日本語のテクストではなく、漢籍から引かれているはずだ。

**名無氏物語** · 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN

「うれしい」という和語を説明するために広辞苑に引かれている例文は拾遺和歌集。
「たのしい」「かなしい」の用例は万葉集から引いてあるし、「さびしい」は源氏物語から引かれている。
「美」という漢語を説明するために漢字源で引かれているのは詩経。「楽」の用例は論語から、「悲」は帰去来辞から。

残念ながら現代日本語の最も基礎的な語彙ですら、その解説には古典籍が引かれる。
古典籍の歴史的蓄積と影響力の上に規範を形成している日本語のあり方をよくあらわす事実だろう。

**192** · 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

ここでレスしている人は、古典文学や言語学を専攻したような人ばかりなの？文章が高尚過ぎて理解できん…。
古典勉強したくないからそれを正当化できる理由を探すのがこのスレの目的では…。冗談だが。

**名無氏物語** · 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

物性物理専攻だが、192のような主張に対して率直な感想を言うと

古文漢文にせよ数学理科にせよ高校で学ぶ内容なんてのは初歩の初歩、教養のための入門編であって
数学理科をやるために古文漢文の勉強する余裕も無いほどいっぱいいっぱいの子は、
数学や物理のセンスも大したことないと思うし、専門家として食っていくのは厳しいんじゃないかと思う。

受験レベルは生ぬるいから高校生だけど高木貞治の解析概論やファインマンの赤本読んでます、
面白すぎて古文漢文やってる暇がありません、というのならまだ分かるが。

**名無氏物語** · 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

>>203
>>204

漢和辞典も広辞苑も無いから詳しくは分からないけど、それらは現代日本語で説明、解説できるものではないのか？
古文や漢語が無いと説明できないのか？

**名無氏物語** · 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

現代日本語より古典の方が語の正しい用法を示すのに適しているから、
現に漢和辞典や広辞苑は古典から用例を引いているんだろうね。

**名無氏物語** · 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

それは無いだろ。現代日本語の言葉なんだから現代日本語で用例を示した方が理解しやすいに決まってるだろ

**名無氏物語** · 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

いや…君らが何を言っても現実に辞書がそうしてるのだから仕方ないだろう。
なぜ広辞苑や漢和辞典が古文漢文の用例を引くのか少し考えてごらん。

**名無氏物語** · 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

広辞苑に権威はないな。
というかまともな日本語の辞書がない。

**名無氏物語** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

広辞苑や漢和辞典が古文漢文の著名な書から用例を引いている事実は、
古典が現代日本語の規範に影響力を持つことの証左に他ならない。
「辞書がおかしい」と駄々をこねるのは自由だが、反論としては何の意味もない。

もっとも、普通の頭で考えれば、辞書が古典の用例に頼るのは、まったく当然のことだ。
語の正しい意味とは、多数の人々がその意味に従って用いてきたという、現在までの実績により定まる。
各時代に読み継がれ参照されてきた古典と、現代の誰かが書いた文と、いずれがよくこの条件を満たすか。
引き比べるまでもなく、答えは明らかだろう。

**名無氏物語** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

>>212
お前の論理だと、現代日本語は間違いで古文が日本語として正しいことになるぞ？

結局、辞書が古文を載せるのは
格好がつくから。だけな気がするけど。

**名無氏物語** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

落ち着いて読み返してごらん。わたしが正誤について提示した論理はこれだ。

「語の正しい意味とは、多数の人々がその意味に従って用いてきたという、現在までの実績により定まる。」

この条件を満たす正しい用法は、現代日本語にも当然ある。したがって君の反論は正しくない。

それにも関わらず辞書において古典の用例が引かれる理由もまた、この論理から明らかだろう。
ある用法が正しいとか間違っているとかいうことは、過去の用例を見ることによってしか言えない。
規範から逸脱した誤用ですら、それが正しい用法として定着するには、歴史的な蓄積を必要とする。
その歴史を体現するものが、遠い過去に書かれ、現代まで継続的に参照されてきた古典というわけだ。

だから上の論理を否定しない限り、古典が現代日本語の理解に資するという主張もまた否定しえない。
「格好がつくから、なだけ」などと非論理的な願望を口走っただけでは反論にはならんよ。

**名無氏物語** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

>>214
いや、辞書の機能として過去の実績とかいらないから。
単に言葉の正規の意味を載せればいいだけだから。

結局、過去の実績を裏付けるために載せてるとしても、辞書の機能としてそんなのいらないんだから「格好がつくから」載せてるだけという範疇を出ないんだけど？

**名無氏物語** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

正しい意味を載せるために古典の用例を引くのだが。

未だに理解できないのか。

**名無氏物語** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

だから古典の用例じゃ分かり辛いだろ。現代日本語を載せた方がいいだろって話なんだが。

理解できてないのはお前だぞ。

**名無氏物語** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

しかし古典を擁護する奴はなぜ軒並み頭が悪いのか

**名無氏物語** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

辞書の目的が、語の「正しい」意味とその用例を示すことにあるとして、
その「正しさ」は歴史的な用例の蓄積によって担保されるのだから、
歴史的に参照され続けてきた、それゆえに影響力を持つ古典に用例を採るのだよ。

現代語のテクスト、例えば君の2chへの書き込みを例文に採用したとして、
それが正しい用法に従った用例だということは、どう証明する？何が正しさを担保してくれる？

正しさを証明しようとすれば、結局過去を参照して、
歴史的にそのような用例が使われてきたことを示さざるを得ない。
ならば最初から古典の用例を引いた方が確実だ。

つまり語義のような言語の規範に関しては、
古典は現代語のテクストよりソースに近く、情報としての価値が高いのだよ。

**名無氏物語** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

>>219
お前は辞書で調べようとしてる人間自身が辞書の意味や用法が正しいかどうか見極める必要があると思ってるのか？
辞書に載ってる時点で正しさは担保されてるとは考えない田舎者なの？

**名無氏物語** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

辞書の記述は執筆者の主張。古典での用例はそのソースだ。

ソースなど不要、辞書執筆者の主張は無条件に正しい、という君の殊勝な姿勢は結構だが、
それは「格好がつくから」などといい加減な編集方針を推定した態度とは明らかに矛盾する。
バカだから仕方ないとはいえ、論理の整合性にはもう少し気を配った方が良いぞ。

まあ、君が幾ら辞書執筆者への信仰心を説いたところで、
その執筆者が語の正しい用例を示すために古典を参照している以上、
結局「古典を読むことは現代語の理解に資する」という事実は否定できないんだけどね。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

は？　どう矛盾するの？
「辞書に書いてあることは無条件で正しい。だから格好つけという理由だけで古典の用例を載せている。」
で論理的に筋が通ってるけど？

あと、現代日本語の辞書に古典の用例が載ってるからと言って
古典は現代日本語の理解に大きな手助けになる、とはならないんだけど？
まずは古典の用例は現代日本語の理解の手助けになる理由を書きましょう

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

「無条件に正しい」という執筆者への信仰と、「格好つけたいだけ」という執筆者の不合理な動機の推定は、明らかな矛盾だな。
執筆者を無条件に正しいとするのであれば、用例も語の解説に資するという合理的な理由に基づいて付されたと考えなければおかしい。

また、執筆者ないし辞書の読者が言葉の正しい意味を定めるプロセスに古典の参照を要したことは、
そのまま古典の参照が現代語の理解に役立つということの、例証。というか、そのもの。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

ついでに指摘しておくと、
古文漢文の学習が現代語の理解に役立つことは、語彙だけでなく文法においても然り。

「○○すべし」
「○○せざるをえず」
「見よ」
「すべからく」
「よかれあしかれ」
「いずれにせよ」
「怒れる」
「悲しき」

こんな言葉は現代日本語でも普通に使うが、いずれも中学で習う口語文法では説明できない。
現代日本語の文法は実際のところ口語を主体としつつ文語も多用されていて、
両方を知っていないと理解できない／正しく使えない表現が無数にある。

だから古文漢文をちゃんと勉強してないと、例えば
「ポル・ポト政権下で知識人はすべからく虐殺された」
などと言葉を誤用して恥をかく者は実際にいる。

かく古文漢文は現代文とそもそも対立する別個の知識ではなく、
数学と物理のように一方が他方に依存する関係にあるもの。
微積分や複素解析を学ばずに理解できる物理は高校レベルを越えないのと同様、
古文漢文を学ばずに扱える日本語は小中学校教科書レベルを越えないだろう。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

>>223
「正しい」と「適切な選択」は違うよ。
辞書に載ってる言葉の意味も用例も無条件に正しいけど、
現代日本語なんだから現代日本語の用例を載せる方が適切。
つまり古典の用例も間違った使い方の用例ではないけど現代日本語の用例を載せるべき。

＞古典の参照が現代語の理解に役立つ

いや、古典の参照は豆知識レベルのことで普通の人たちには必要ないものだから。

だいたい、古典を用例にしてる言葉は現代日本語では殆ど使われてない言葉では無いのか？

>>224
現代日本語でも一般的に使われてる一部の古文語を持ち出して、古文全体を正当化するのはダメだよ。
現代日本語でも使われている古文語は現代日本語でもあるわけだから勉強のなかに残すべきであるが、現代日本語で使われてない古文語は必要ないんだから科目から無くすべきなんだよ。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

おやおや。

つまり古文漢文が日本語能力の養成に資することは認める、と。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

は？　
どこをどう読んだらそう読み取れるんだ？
お前は古文漢文をやる前に現代日本語能力を何とかした方がいいぞ？

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

225において、
古文漢文に現代日本語で用いられる部分が存在することを明らかに認めてしまってますな。

そうすると、「古文漢文は現代日本語で使わない」という主張から
「使われていない古文語は必要ない」まで主張を後退させたのは、自覚のない撤退だったわけか。

まあ、言い返すことに必死で自分の当初の主張を忘れてしまうのは、バカにはありがちなことだが。