理系が古文・漢文をやる意味は何だろう

**名無氏物語** · 2011/11/30(水) 00:27:11.01

東工大：センター比率0%、二次でも国語なし、国語自体が害悪というスタンス
マーチ文系：文学部でも古文・漢文やらない試験形態がある
慶應文系：小論文で古文・漢文の力もはかれるというスタンスからやらないところが多い
一橋：漢文の記述問題は必要ないから出さないというスタンス

東大理系：理系でもなぜか古文・漢文が重要だから二次試験に出すというスタンス

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

>>223
「正しい」と「適切な選択」は違うよ。
辞書に載ってる言葉の意味も用例も無条件に正しいけど、
現代日本語なんだから現代日本語の用例を載せる方が適切。
つまり古典の用例も間違った使い方の用例ではないけど現代日本語の用例を載せるべき。

＞古典の参照が現代語の理解に役立つ

いや、古典の参照は豆知識レベルのことで普通の人たちには必要ないものだから。

だいたい、古典を用例にしてる言葉は現代日本語では殆ど使われてない言葉では無いのか？

>>224
現代日本語でも一般的に使われてる一部の古文語を持ち出して、古文全体を正当化するのはダメだよ。
現代日本語でも使われている古文語は現代日本語でもあるわけだから勉強のなかに残すべきであるが、現代日本語で使われてない古文語は必要ないんだから科目から無くすべきなんだよ。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

おやおや。

つまり古文漢文が日本語能力の養成に資することは認める、と。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

は？　
どこをどう読んだらそう読み取れるんだ？
お前は古文漢文をやる前に現代日本語能力を何とかした方がいいぞ？

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

225において、
古文漢文に現代日本語で用いられる部分が存在することを明らかに認めてしまってますな。

そうすると、「古文漢文は現代日本語で使わない」という主張から
「使われていない古文語は必要ない」まで主張を後退させたのは、自覚のない撤退だったわけか。

まあ、言い返すことに必死で自分の当初の主張を忘れてしまうのは、バカにはありがちなことだが。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

古文漢文というのは学校でやる科目のことなんだけど？
それらをやらなくても現代日本語で必要なものは現代語の授業もしくは日常的に覚えるんだから古文漢文という科目は要らないよねっていう話しなんだけど話をすり替えないでね。

＞言い返すことに必死

これ明らかにお前自身の自己投影だよね。
今までのお前のレス見てると議論に負けないことを目標にしてて揚げ足を取ろうと必死になってるもんな。
俺は最初から古文漢文の必要性の是非のみを議論してるだけなんだからお願いだから君と一緒にしないでね。

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

要はID:6cp01hez自身も古文漢文の必要性を見いだせてないからそこの議論をできずに議論自体の勝ち負けに意識が行ってしまってるんだよね

**名無氏物語** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

ID:6cp01hez

次から次へと論破されててワロタ

**名無氏物語** · 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN

論破認定まで始めちゃったか。そこまで追い詰めてしまって何だか申し訳ないな。

古文漢文は要らないと君が判断することは別に構わないし、どうでも良いのだよ。
必要な日本語能力の水準は人によって異なる、と言ったろう。
小学校教科書程度の文章しか扱えない水準に留まる自由は誰にでもある。

論点となりうるのは、事実として古文漢文が日本語能力の向上に役立つか否か、だ。
君はそれに対して当初、否と言っていたし、227でも否定している。
ところが同時に225において、古文漢文で教わる内容が現代日本語において用いられることも認めてしまった。
そしてその二つは論理的に両立しえない。
整合性を守るにはどちらかを撤回するしかないよ。

**名無氏物語** · 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN

お前は勝手に解釈するなよ。スレタイをよく見ろ。
ここで論点になってるのは古文と漢文の科目が役に立つかというところだ。

＞小学校教科書程度の文章しか扱えない水準

お前の妄想を書き込むなよ。
そもそも古文漢文を推してるお前の日本語能力が稚拙な時点で矛盾してんじゃん。

**名無氏物語** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

結局 ID:hNoU+3kJは論破されて涙目で逃亡か

**名無氏物語** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

>>195
経済産業研究所によれば高校時代の教科のうち数学の出来が年収にもっとも大きな影響を及ぼすんだけどな。
そして次が理科。
国語がもっとも影響が弱い、というか国語が得意だって答えてる奴らは一番年収が低いという結果が出てるわけだがw

**名無氏物語** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

そもそも数学ができる奴は国語もできるんだな。
その逆は必ずしも成り立たないけどな。

**名無氏物語** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

国語ができない理系は二流、数学ができない理系は論外、というだけの話だろ

**名無氏物語** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

1999年　2ちゃんねる開設（5月30日）、フシアナ騒動、Leaf騒動
2000年　ネオ麦事件
2001年　閉鎖騒動、911　田代砲
2002年　ちんこ音頭　タカラギコ騒動、アフガン相撲
2003年　ネオ烏龍事件　練炭自殺事件、川崎祭
2004年　VIP開設、電車男（2ch内的）、イラク人質事件、ニート24歳騒動、ソニーメルアドGK発覚、yahoo知恵袋開設
2005年　電車男（社会現象的）、ドワンゴCM放送、のまネコ騒動、FLASH末期、ハピマテ騒動
2006年　山田ウイルス、YouTubeの台頭、ハルヒダンスブーム、佐賀騒動、ケツ毛バーガー騒動、銚子電鉄支援運動、福岡中2いじめ自殺事件折鶴贈呈
2007年　ニコニコ動画開設、らき☆すた（聖地巡礼）ブーム、ドメイン事件、画像ch事件、アサヒる騒動、ヤフコメ開設、恋空・スイーツ(笑)騒動
2008年　切込ひろゆき裁判
2009年　2ch譲渡、けいおん!ブーム、草なぎ事件、左翼ブーム、大規模規制、有名人薬物事件　政権交代（自民→民主）
2010年　韓国からのDOS攻撃、ツイッターの普及・台頭
2011年　冒険の書開始、東日本大震災、韓流フジテレビ抗議デモ、まどマギステマ発覚
2012年　芸能人の生活保護騒動、大津いじめ自殺事件、竹島尖閣騒動、政権交代（民主→自民）
2013年　アベノミクス

**名無氏物語** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

>>237
違うね。
国語ができても数学ができなければ年収が低くなるってことだよ。
理系とか文系とか関係なしにね。

**名無氏物語** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

自然科学を研究するのに必須なのは数学的思考力と英語力であって、国語力は中学現代文レベルで十分。まして古文漢文の知識などゼロでもなんら支障がないわけだが。

**名無氏物語** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

その論理において、収入が下がることの原因は数学ができないことでしょ？

国語の成績と収入の相関が負だとか、国語と数学の成績の相関が負だというなら分かるが
そうでない限り数学の方が収入に寄与すると幾ら喚いても、
「国語はやらなくていい」っつう話にはならんぞ

**名無氏物語** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

>>241
将来金を稼ぎたいのなら国語を勉強する時間を削ってその分を数学に回した方がいいってことだよ。

**名無氏物語** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

いや、国語を勉強しないで数学をやるべきというのは、上でも言ったが
国語の成績と収入か、国語と数学の成績が負の相関を持つ時に言えることであってな…。

まあ、無理に理解せんでも良いが。
どうせ収入が高い人間が数学が得意だった傾向を言うだけで、
数学やれば金を稼げるという解釈自体が論理的におかしいし。

**名無氏物語** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

参考までに俺が京大の一回生で最初に受けた専門の授業でのことだが、
教授が物理系校舎の窓から見える法・経済学部が入ってる建物の方を指さして
「あっちの子たちは生涯平均で君たちより３割ほど余計に稼ぎます」と
冷酷な事実を教えてくれた素敵な思い出がある。

まあ数学やるのは理系として当然だからそれは良いんだが、
収入の期待値を上げることを目的に勉強するなら、文系目指すのが正解だと思うな。

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

>>244
就職も理系より文系の方が有利なのかね？

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

収入の期待値なら医学部で決まりだろ。
東大卒の平均年収を下回る医者なんてほとんどいないから。

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

> 数学やれば金を稼げるという解釈自体が論理的におかしいし。

お前、京大入った割には頭悪いね。京都産業大学とか京都女子大を無理矢理略してるんじゃないのw
数学得意だとより高い年収が得られる確率が上がることを言ってるわけだが。

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

> 国語の成績と収入か、国語と数学の成績が負の相関を持つ時に言えることであって

だからさ、得意科目と年収の関係の調査なんだってば。
数学や理科を得意としていた者の年収は国語を得意としていた者より高いというデータなんだよ。
数学と国語の成績の相関云々じゃなくて、それぞれ別の因子として考えてどちらが年収増に影響が大きいかということね。
勉強に使える時間は限りがあるから、国語を勉強すればその分数学を勉強する時間は減る。将来金稼ぎたいならより年収に影響の大きい教科に力を注いだ方がいいだろって話な。

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

特に古文漢文なんて成績良くても年収に全く影響を与えなさそうだよね

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

数学が得意な者は年収が高い傾向がある
↓
国語を勉強せずに数学を勉強すると年収が上がる
↓
でも一流大では文系の方が理系より年収が高い
↓
しかし一流大の医学部卒はもっと年収が高い

…という流れならもう医学部行くしかないな。
ちなみに東大理三・京医には当然のことながら

国語が必要。

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

教養なんだから古文、漢文をして当たり前
そんなこと言ったら使いもしない
もしくは使えもしない英語に
無駄な時間を使う方がおかしい

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

馬鹿か。英語は普通に使うだろが

**名無氏物語** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

本発表は荻生徂徠が撒き散らし大流行させたAIDSから、それに感染した山本北山
らの主張した「ポジ種ご褒美説」への主張の転換とその背景について、「無料雄まんこ」という視
点から考察するものである。周知の通りこの転換についてはすでに日野龍夫ら
によってAIDS感染を契機とするケツビジネスの売り専ボーイからコールボーイへの独立、あるいは糞みそ化の
過程として詳細に論じられているが、ゲイ・男色史の枠組みに留まらず、その
歴史的意義を広く＜人間革命＞から位置づけることもできるだろう。まずは共通
テーマである「ホモセックス」の持つ両面性や概念そのものを整理しつつ、当初は「遊」
の領域にあった衆道や江戸漢詩がや商業主義や雪隠（！）の中で「日常性」を獲得し
ていくことを論じていきたい。

**165** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

>166
>受験科目としては他に比べて頭も使わないし、労力もかからないし、
…そうであっても、役に立たない要素をやる必要は無いと思う。

>古文漢文の勉強に拒否感持っちゃう子は、そもそも読書が嫌いな子なんじゃないかな。
…俺は読書は嫌いじゃなかったけど、特有の言い回し(文法・単語)を調べるのが億劫になって、読む気が無くなった。

**名無氏物語** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

それは本当に好きではないな。
それでも素直に努力して向上しようとすればなんとでもなる。
しかし自分が努力しようともせずあまつさえまわりを恨み他人を引きずり下ろそうとする者には誰もかまいはしない。

**名無氏物語** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

なんで古文漢文は必要ないって声がリアルで上がらないんだろうな

**名無氏物語** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

そもそも義務教育じゃないから

やる価値があると思った奴だけがやれば良い話で
誰もやれとは強制してないし、できないわけだが。

必要ないと連呼してる子が何を求めてるのかよく分からん

**名無氏物語** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

は？　現状、大学に行きたい場合や進学校に通う場合は古文漢文をやらなきゃ行けない場合が殆どだろ。
それが必要ないってことだよ

**名無氏物語** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

自分に必要ないと判断したなら、やらなくて良い。

自分に必要だと判断したら、やれば良い。

好きにしろ。

**名無氏物語** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

>>259
お前馬鹿すぎるから黙っててくれるか？
その頭じゃ中卒だろうし

**254** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

まあまあ。

>257・259
確かに、やらない進路選択はあるけど、理系の国公立に行きたい場合は大体古典が受験科目に入るから、ある程度勉強しないと合格できない。
でも理学にしても工学にしても古典の知識なんか全く必要無いし、社会常識としても役に立たない。理系科目で選別されるのは理に適っているが、何でこんな科目(古典)で合否決められるワケ？って事。

**名無氏物語** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

文語表現が正しく扱えるようになるとか
現代語の語彙や文法への理解が深まるとか
文章力や読解力が語彙力が上がるとか
過去の優れた精神に他者の解釈のフィルターを通さず学ぶことができるとか
原文の言葉づかいの美を享受できるとか
古典を直接読むメリットは既に挙げられてるだろう？

何の役に立つかという一般的な問いに答えることはできても、
それが必要かどうかは個々人がどういう能力を得たいかによるわけ。
「オレには必要ない」と連呼しても、他人にとってはどうでもいいし、
必要ない人間にやるべきだと勧める理由もない。

**名無氏物語** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

やる必要を見いだせない勉強を嫌々やることほど愚かなことはない。
俺なら古文漢文が必要ないと思う人間には、「やらなくてもいい」というより、
むしろ「やるべきではない」と勧めたい。261君のママが何を言おうと、断じてやるな。

俺じしん京大とその院に六年いた経験から言えば、
「○○は役に立たないからやらない」みたいに自分の知識と視野を狭く限定しようとする発想は、
それ自体はけっして悪いことではないし、職人気質みたいでカッチョイイとすら思うんだが、
少なくとも東大や京大のような軟派で教養主義志向の根強い学校には合わないと思う。

俺らって欲張りだから、直接メシの種にする専門知識と、視野を広げる教養との両方が欲しいのね。
しかも傲慢だから、その両方が得られると思ってる。「広く深く」が自分には可能だと思ってる。
だから少なくとも学部のうちは、可能な限り自分の食指を広げるようとする。

例えば工業化学科の奴が「ジュリスト」を購読してたり、
文学部の奴が分子生物学の勉強会に参加したり、
理学部物理系の奴がレジュメに荘子の一節を引用したりするのね。

入試はその学校が学生に何を求めるかというニーズの表現だから、
学校としてもそういう教養主義と親和性の高い学生を求めてるのは確か。

そういうのに拒否感持っちゃう子は、行かない方が良い。
わざわざこんなイカれた学校に行かなくても、
古文漢文の読めない技術者や研究者になるためのルートはたくさんあるから、
自分に合った道を進むのが一番良いと思うよ。

**名無氏物語** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

>>262
＞メリットは既に挙げられてる

当時の人たちの精神や文化を学べるというメリット以外は全部メリットを否定されてるだろ。
ちゃんと最初のレスから読め。

＞必要ない人間にやるべきだと勧める理由もない。

現状、必要ない人間もやらなきゃいけないんだが。
お前やっぱり高校や大学のことを知らない中卒だろ。

**名無氏物語** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

今のところ国語力に資する点について否定する論理は出てないな。
「中学レベルで十分」と個人的な要不要にスライドして回避しただけ。

まあ、頭の出来は人それぞれだから、無理に理解する必要はないけど。

**名無氏物語** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

そもそもID:cpKsdM/tの頭の出来が悪すぎて国語力に資する点とやらを挙げられてないよ。

**名無氏物語** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

ああ、機能性文盲なのか。確かにこの子に古文漢文を読めと言うのは酷だな。はは。

とまれ、古文漢文をやりたくない子の意志を、俺は支持する立場だよ。
少なくとも自分の人生に必要かどうかという判断は本人の意志が全てだし、
他人の人生にも必要ないと信じることも、それで安心できるなら信じるべきだと思う。
他人にとってはどうでも良いことだからね。

義務教育を終えた以上、その後に何を学び何を学ばないかは全て、自分の自由意志で決めることができる。
だから自分にとって不要と判断したことを学ぶのはただ愚かなことだ。

**名無氏物語** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

>>267
逃げ回らないで国語力に資する点を挙げてみろよカス。
お前頭が悪すぎてマトモに答えられないんだろ？

**名無氏物語** · 2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN

明治の末年、鴎外・漱石の文名、愈以て天下に遍し。或時漱石自ら省みて曰く、「余は文学の意を国史左漢より学び得たり」と。
また学生あり、鴎外に問うて曰く、「文章上達の極意は如何。」
先生応えて曰く、「重ねて左伝を読むべし」と。

漱石鴎外にして漢籍に文を学び、また自らそれを後世に薦む、以てその功を証するに足れり。
人これに駁さんと欲さば、漢籍を読まずして両文豪を越える名文をものすべし。

**名無氏物語** · 2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN

何がやりたいんだ

**名無氏物語** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

この程度の文語文が読めなかったということか。

大した国語力だな。笑

**名無氏物語** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

普通、国語力って現代語に関してはてはまるものなんだが

お前、現代語さえ不自由なのか

**名無氏物語** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

結局、古文漢文を学ぶメリットを一切示せない知恵遅れの古文信者

**名無氏物語** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

「文語なんて読めなくてもいい」という価値判断は君の自由。
文語が読めないという日本語能力における劣位は客観的な事実。

これで262で挙げられた「文語表現が正しく扱える」というメリットが示されたな。

さらに言えば269の内容において「文章力の向上に資する」ことが示されているのだが、
そもそも文語が読解できないなら仕方ないな。はは。

**名無氏物語** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

文語表現が正しく扱えるようになる
→別に必要ない。

現代語の語彙や文法への理解が深まる
→深まらない

文章力や読解力が語彙力が上がる
→上がらない

過去の優れた精神に他者の解釈のフィルターを通さず学ぶことができる
→そこまでする必要は無い。翻訳で十分

原文の言葉づかいの美を享受できる
→必要性を感じない

古文信者、完全論破されてるよー

**名無氏物語** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

言語能力の差と論理とでねじ伏せられて悔しいのは分かるけどさ。

「必要ない」という個人的な事情や、「深まらない」という断言を繰り返しても、
論破にはならないんだわ。ごめんな。

**名無氏物語** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

参考までに、丸谷才一の『文章読本』から引いておこう。

「作文の極意はただ名文に接し名文に親しむこと、それに尽きる。事実、古来の名
文家はみなそうすることによって文章に秀でたので、この場合、例外はまったく
なかったとわたしは信じている。　我々は常に文章を伝統によって学ぶからであ
る。人は好んで才能を云々したがるけれど、個人の才能とは実のところ伝統を学
ぶ学び方の才能に他ならない。」

「名文がわれわれに教えてくれるものは、第一に言葉遣いである。　われわれはそ
れを意識の底に数多く蒐集しておき、時に応じて取り出してはこれを用いること
ができる。　すなわち、先人の語彙、過去の言い回し、別の文脈のなかでのレト
リックは、今われわれの文章を織るための糸となる。　われわれはまったく新し
い言葉を創造することはできないのである。可能なのはただ在来の言葉を組み合
わせて新しい文章を書くことで、すなわち、言葉遣いを歴史から継承することは
文章を書くという行為の宿命なのだ。」

**名無氏物語** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

「石川（淳）や左藤（春夫）の場合、文語体によく親しんでいるからこそ口語文
に巧なのだ（中略）これは容易に納得のゆくことで、口語体ははじまってからま
だ百年と経たない未熟なものに過ぎず、しかもそれは文語体を基本として成立し
たものだからである。　そこで我々のなすべきことは自ずから明らかになる。　
文語体で書けるところまではゆかなくとも、とりあえず文語体の名文をたくさん
読むことである。」

文章上達のために「春秋左氏伝を繰り返し読め」という明治の文豪の助言は、
戦後の日本においても有効ということだな。

**きてね！！** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

GAYのカリスマこと吉川裕先生（D５）がトロットロに仕込んだケツまんこを
自分で広げて　御★開★帳！？　直腸のひだまでジックリ観察できちゃうチャンス！！
『日頃の疲れや鬱憤を裕のうんちの穴で癒して』と健気な裕ちゃん（２９）頑張りますっ！
研究で疲れたトンペー男子だけに☆特別☆大サービスしちゃいます！！！（＾o＾v

日　時：7月27日（土）午後1時より
場　所：文学部　611演習室（6Ｆ）

発表者：吉川裕氏（東北大学大学院）
題　目：「江戸漢学者における「無料雄まんこ」の獲得――徂徠学を出発点として」

　本発表は荻生徂徠が撒き散らし大流行させたAIDSから、それに感染した山本北山
らの主張した「ポジ種ご褒美説」への主張の転換とその背景について、「無料雄まんこ」という視
点から考察するものである。周知の通りこの転換についてはすでに日野龍夫ら
によってAIDS感染を契機とするケツビジネスの売り専ボーイからコールボーイへの独立、あるいは糞みそ化の
過程として詳細に論じられているが、ゲイ・男色史の枠組みに留まらず、その
歴史的意義を広く＜人間革命＞から位置づけることもできるだろう。まずは共通
テーマである「ホモセックス」の持つ両面性や概念そのものを整理しつつ、当初は「遊」
の領域にあった衆道や江戸漢詩が商業主義や雪隠（！）の中で「日常性」を獲得し
ていくことを論じていきたい。

**176** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

>170
東大も京大も前期では、理系でもセンター・二次と古典が必須だけど？

>182
何となく言いたい事は分かるけど、原文を題材に授業を行うと、どうしても入試問題も原文で出題されてしまう。そうすると苦痛なだけの文法・単語暗記が…。
だったら書道などのように芸術科目という括りに出来ないかなぁ？

**名無氏物語** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

結局は、話し言葉で論文が書けるか
っつーことだよ。

やってみな。

**名無氏物語** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

「『伊勢』『源氏』にはじまる和文系のものにつきあうことも大事だが、
漢文系のものを読むのは現代日本人にとってそれ以上に必要だろう。
簡潔と明晰を学ぶにはそれが最上の手段だからである。」(丸谷才一　前掲書)

古文漢文を読むことによって文章力が鍛えられる、という鴎外や丸谷の薦めの正しさは、
実際に古典に親しんでいる人間にとっては容易に実感を伴って理解できることだろう。

これに対して「俺には必要ない」「俺は文章が下手でもいい」と主張することは良い。
もとよりどのレベルの文章力を必要とするかは個個人の目指す所によって違ってくる。
文章が下手なりに生きていく道は幾らでもあるし、それを目指すのは全く自由だ。

しかし、現に文語文すら読めない子が「古文漢文を読んでも文章は上達しない」と断言するのは、
手の届かないブドウを酸っぱいと言い張るキツネと同じく、ただ自分の頭上にあるものに対する無力な呪詛でしかない。

**名無氏物語** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

超一流早稲田の文系国語がマーク式
一方で片手間で国語やってる東大の理系と名大医学部が

現代文古文漢文全部記述

理系が古文・漢文やる意味どころか
文系のトップクラスをはるかにしのぐ国語やる意味があるのかってレベル

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

必要ないと思うなら見向きもせず数学なり英語なりに打ち込めば良いのに
わざわざ「必要ない」と言うために古文漢文板に日参するあたりが
頭悪いというか分かりやすいというか。やっぱり不安なんだろうな。
まあ、理系だとしてどう見ても東大京大目指す頭じゃないんだから、無駄な心配だろうけど

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

古文漢文の必要性を考えるスレくらいあってもいいと思うけど？

むしろ君がそんなスレがあることに都合が悪がっているように見えるけど？？？

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

古文漢文が無くなると都合が悪い人たちが必死に暴れてるのかな？

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

「必要ない」と喚き続ける御仁の頭の悪さは指摘したが、
スレの存在自体など誰も問題にしていない。

読解力って大事だな。

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

喚いてるのはお前だけで、俺は主張してるだけだけなんだが。
で、必要性を考えるスレなんだから必要ないと主張し続ける人間がいても全然おかしくないんだが。

単にお前の知能が低いだけ。

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

むしろ古文漢文が何の役立つのかが、
アホの子を論破する形で分かりやすく示されてて、
実に啓蒙的で有益なスレだと思うぞ。w

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

今の学生はゆとり云々、と批判する前に古文漢文とか役に立たない物を無くせよと思う。

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

選択科目にすりゃいいんじゃね

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

古文漢文なんて学問として終わってるんだから大学で好き者が勝手に研究してりゃいいんだよ。

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

古文漢文が有益というには対照群と比較して検証する必要があるだろ。
それができない以上、何を言っても宗教と変わらんね。

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

「対照群と比較して検証」せずに古文漢文が「役に立たない」と断言した後で
懐疑主義や不可知論に逃避しても、自爆にしかならんぞ。笑

しかも漱石や鴎外、丸谷才一といった文章の大家と目される面々が
(望むならそこに加えて三島由紀夫、井上ひさし、中村真一郎などの言を引いてもいいが)、
「文章上達のために古典を読むことが有効だ」という認識を共有していることは客観的な事実。

もしこのコンセンサスを得た経験知が「誤り」だと主張したければ、
古典を全く読まずに彼らより高い文章力を示した対照群を挙げるしかないな。

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

違うだろw
話すり替えるなよ。
自然科学やるのに必要な国語力に古文漢文が役に立つのかどうかということであて、文豪よりいい文章が書けるかどうかじゃないから。

**名無氏物語** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

しかも何がコンセンサスを得た経験知だよw
文豪の一部にそう言ってる者がいるってだけの話にすぎんね。

**名無氏物語** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

既に何度も指摘したことだが「必要な国語力」の水準は人によって違う。
自然科学をやるとして、下手な文章しか書けない研究者を目指すか、それ以上を目指すかは人それぞれ。
アホの子にとって「必要な国語力」がどの程度かなど、他人にはどうでも良いことだ。

論点は「古典を読むことが文章力の向上に資するか」。
イエスというのが文章の専門家たちのコンセンサス。
コンセンサスが間違っているというのなら反証を提示すれば良いし、
またコンセンサスでないというのならより多くの反対意見を集めて例示すれば良い。
そしていずれも君はなし得ていない。

つまり、現時点で論破されたまま。

**名無氏物語** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

横からだけど理科系の能力と国語能力と全く別の能力と思ってるんじゃないのかな。
国語能力がすべての能力の本、数学でさえ国語で考えていると言えばわかりやすいかも。

**名無氏物語** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

そしてその国語能力を高めるのに古典は役に立つが
人それぞれの能力に合わせて身につければよい。

**名無氏物語** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

役に立たねえよ。
国語力を付けようと古典を勉強してる奴なんて聞いたことねえよ。

**名無氏物語** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

見たことがないなら、そもそも役に立つかどうか判断できないだろ。

片や、自身で実際に古典を熟読して国語力を涵養した文豪による、役に立ったという証言。
片や、自身で古典を読めず、国語力を付けるために読む者を見たこともない者による、役に立たないという断定。

…戦車に爪楊枝で立ち向かうような戦いだな。

**名無氏物語** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

「オレは国語力を付けるために古文漢文を熟読した！そんな奴を他にもたくさん知ってる！
我々は四書五経も万葉古今も全て暗唱した！
なのに我々の国語力には何らの変化もなかった！だから古典は役に立たないんだ！」
などというならまあ筋は通る。しかし

「オレは古典は読めない！国語力を付けるために古文漢文を学ぶ奴も一人も知らない！
でもとにかく古文漢文を読んでも国語力は付かない！」
などと全く筋の通らないたわごとをいくら喚いても、
そりゃ馬鹿にされるだけだろう。

**名無氏物語** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

私は、英語ができないというノーベル賞受賞者。

「友愛です。」
「日本は、日本人のためだけの国ではありません。ポッポー」
という元なんとか屋。

今の日本国憲法は、GHQの下、
古文漢文を駆使して作ったんだが、
庶民には意味分からん部分が多いと気づいてる人たち。

あなたが、どんな将来像を描いているかによって、
評価が分かれます。

判断する以前の基礎を否定しているんじゃ、
伸びしろなし。

**名無氏物語** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

>>301
日本が生んだ世界的な理系の人材の双璧、
湯川秀樹(ノーベル物理学賞単独受賞)と高木貞治(第一回フィールズ賞選考委員)は
いずれも幼少時から四書五経を暗唱する教育を受けてて、
凡百の作家より遥かに優れた文章を書く。

朝永振一朗やファインマン、アインシュタインなんかもそうだが、
一流の科学者はたいてい文才も卓越してるところを見ると
結局のところ科学や数学を含む知的活動一般において優れた成果を挙げるには、
高い国語力が必須なんだろうね。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

>>301
文豪という特殊な人材の例を出しても意味ないのが分からないくらい馬鹿なのか？
戦車なんて時代遅れのものでドヤ顔してないで、現代的なもので勝負しろよ

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

>>302
古文漢文が役に立つ根拠を示せないお前が言ってもブーメランにしかならないだろ

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

>>304
で、その国語力の養成に学生時代の古文漢文教育が役に立つかという議題で
今のところは役に立たないという結論になってるわけだが？

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

>>文章の専門家のコンセンサスvs古典を読めない子の断言

プロ選手の指導する野球練習法に対して、
バットを振ったことのない中学生が「役に立たない」と喚いてるようなもの？

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

大分違うと思うんだが、お前国語力が低すぎ。
これも古文漢文の勉強の弊害なのか？

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

悔しいのは分かるが泣き叫んでも君が論破された事実は変わらないと思うよ。

「古文漢文は国語力向上の役に立つ」という
文章の専門家たちのコンセンサスに対する反証を持ってこない限り。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

悔しいのは分かるけど、その文章の専門家たちのコンセンサスを示せずに論破した気になられて困るんだが。
コンセンサスガーと泣き叫ばれても困るよ

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

古文漢文信者のクセにコンセンサスガーってw

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

ID:X5mPkSmrは逃亡か

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

ごめんな。何を喚いても反証を挙げられない限り、君が論破された状況は変わらないんだ。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

ごめんな。何を喚いても論証を挙げられない限り、君が論破された状況は変わらないんだ。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

論点は「古典を読むことが文章力の向上に資するか」。
イエスというのが夏目漱石、森鴎外、丸谷才一、三島由紀夫といった文章の専門家たちのコンセンサス。

コンセンサスが間違っているというのなら反証を提示すれば良いし、
またコンセンサスでないというのならより多くの反対意見を集めて例示すれば良い。

そしていずれも君はなし得ていない。
幼稚な鸚鵡返しのレスで頑張ってみても、この事実は誤魔化せない。ごめんな。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

それだけじゃ論証にならんよ。
どう向上に役立ったのか説明してもらわないと、単なるお偉いさんが言ってたからそうに違いないという権威主義になってしまうよ。
自分でモノを考えることができない君には十分な論証かも知れんけど普通の人はそれだけじゃ納得できないよ。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

ID:X5mPkSmr

今日も論破されて逃亡か。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

専門家の言を素人が否定するにはそれなりの根拠が必要だよね。

で、反証は？

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

論破宣言とか色々頑張って誤魔化そうとしてくれてるとこ申し訳ないんだけど、
話は単純なんだよね。

文章の専門家たちは「古典が国語力の役に立つ」と言ってる。
その理由も丸谷才一の引用文中に明示されてるよね。
君は古典を読まずに「役に立たない」と言ってる。
専門家の言に対する反証も、役に立たないとすれ根拠もゼロ。

で、さっさと根拠なり反証なりを挙げてご覧、とさっきから言ってるのね。

**名無氏物語** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

反証がーとか言って必死に誤魔化そうとしてるところ悪いけど、
どう役に立つか聞いてるのになんで君は逃げ回ってるの？
それとも日本語能力が低すぎて俺の質問が理解できないの？

とりあえず君はあまりに惨めすぎるから早くどう役に立つか答えてくれよ。そうじゃないとこっちも反証しようがないから。

**名無氏物語** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

古文漢文信者の論理能力と日本語読解能力が致命的に低すぎる件について。

**名無氏物語** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

どう役に立つか、既に引用文中に示されてる、と言ったよね。

都合の悪い文を無視したくなる気持ちは分かるし、
君の中ではそれで論破したことになるんだろうけど、

客観的には無意味だよね。w

**名無氏物語** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

だから引用文ってどれだよw
逃げ回ってないでちゃんと示せよヘタレw