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古文書を楽しむスレ [無断転載禁止]©2ch.net
0001名無氏物語
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2016/11/09(水) 14:18:45.63ID:pZ2v9jOw
面白い古文書、真面目な古文書等を貼って楽しむスレです
番付漢籍浮世絵なんでもありです
0048名無氏物語
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2016/11/28(月) 20:09:13.71ID:ZCFlgb90
>>47
13世紀の　もうちゅうう　の書を見ても、康煕字典体の『経」と、ぼくらが

小学生以来習った「経」とマゼコゼに使われている
0049名無氏物語
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2016/11/28(月) 21:32:41.71ID:Tyeh7brM
「仏」と「佛」みたいな関係か
平安時代の空海も「仏」って字を使いまくってたからな
00501
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2016/11/28(月) 21:37:27.85ID:0eafssCn
フォントの違いくらいと思ってていいと思う
人によっても違うからね
0052名無氏物語
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2016/11/29(火) 21:35:39.28ID:HSWobqys
>>38
> 漢光武時、遣使入朝、自稱大夫。安帝時、又遣使朝貢、謂之倭奴國。桓、靈之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主。有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立為王。有男弟、佐卑彌理國。

漢の光武の時　遣使 入朝す　自ら大夫と稱す。安帝の時　また遣使　朝貢す、これを倭奴國という。

一行訓読？通解した。あとよろしく
0055名無氏物語
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2016/11/30(水) 20:57:45.46ID:XpvuSBAo
＞桓、靈之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主

かん、れいの間（いっさい何も調べずやってる）かん、れいは皇帝の名か

其の國　大亂、遞相攻伐？、年を歴して主無し

さぁ、誰か　指摘してよ
00561
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2016/11/30(水) 21:52:25.59ID:lBhE8iTt
漢文講義の場じゃないけど意訳異訳はみたい
個人的に魏志より隋書の方が遥かに重大と思ってる
0057名無氏物語
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2016/12/01(木) 11:30:38.64ID:DOFblJDy
>有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立為王

女子有って　卑彌呼と名づく、よく鬼道をもって衆を惑わし、この国において　ひとども？と立って　王となす
－－－－－－－－－－－－－

全く適当に読んだ　物好きの人に添削希望。コマンド覚えの息抜きに　時々この部屋へ来る

いつの時代まで役に立つかわからない知識と違い　永遠普遍たる　国語とわが国の成り立ちについて　やれることは

深い楽しみだ
0058名無氏物語
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2016/12/01(木) 11:31:36.73ID:DOFblJDy
わが国は女の国だったんだな
0059名無氏物語
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2016/12/01(木) 22:14:50.11ID:OkkHBzcA
>>57
適当すぎるでしょ。
あるいは、わざと間違えてますね。

なら、釣られてあげましょ。

桓、靈之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主
桓・霊の間、その国大いに乱れ、こもごもあい攻伐して、歴年主なし。

有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立為王
女子、名、卑弥呼というもの有り、よく鬼道をもって衆を惑わす。
ここにおいて、国人、共立して王と為す。

基本スレ地だから、怒られないうちに退散。
最後に生き残った優良スレなんだから、大事にしてあげて。
00601
垢版 |
2016/12/01(木) 22:36:01.46ID:kPZZ3PG5
まぁ喧嘩しないで、俺のオナニースレだし好きにしていいさ
http://i.imgur.com/WUmxN98.jpg
http://i.imgur.com/P9eTh17.jpg

ところでこういう馬術が失伝してるのは悲しいね
流鏑馬やってるけど馬上で弓張れる人何人いるんだろうか
0061名無氏物語
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2016/12/02(金) 14:22:11.27ID:qF/pmqZF
>>60
じゃあ、少し遊んでくね、暇だから。
間違いは随時指摘して。

其王有侍婢千人、罕有見其面者、唯有男子二人給王飲食、通傳言語。
その王、侍婢千人あり、まれにその面を見るものあるも、
ただ男子二人のみ王に飲食を給し、言語を通伝する。

其王有宮室樓觀、城柵皆持兵守衛、為法甚嚴。
その王、宮室・楼観ありて、城柵みな持兵守衛し、法を為すこと甚だ厳かなり。

自魏至于齊、梁、代與中國相通。
魏より斉・梁に至るまで、よよ中国と相通ず。
0062名無氏物語
垢版 |
2016/12/02(金) 14:39:42.88ID:qF/pmqZF
　開皇二十年、倭王姓阿毎、字多利思比孤、號阿輩雞彌、遣使詣闕。

開皇20年（いつ？）、倭王、姓、阿毎（あめ、あま？）、字、多利思比孤
（たりしひこ？）、号、阿輩雞彌（？？）、遣使して闕（宮門？）にいたる。

上令所司訪其風俗。
上、所司をしてその風俗を訪ねしむ。

使者言倭王以天為兄、以日為弟、天未明時出聽政、跏趺坐、日出便停理務、云委我弟。

使者、言へらく、「倭王、天をもって兄と為し、日をもって弟となす。
天は、未明の時に聴政をいだして、跏趺坐す。（どんな座り方？）
日いづれば、すなわち理務をとどめて、云う、『わが弟に委ねん』」と。

高祖曰：「此太無義理。」於是訓令改之。

高祖（誰？）曰く、「これ甚だ義理無きなり。」
ここにおいて、訓じてこれを改めしむ。

ほう、我が国では天と日が交代で、政治をしてたんだな…
？？、天は兄で、日は弟ではなかったけ。
倭王本人は何をしてたんだよ。

オレの訓読ミスか？
0064名無氏物語
垢版 |
2016/12/02(金) 14:51:34.59ID:qF/pmqZF
王妻號雞彌、後宮有女六七百人。名太子為利歌彌多弗利。無城郭。

王の妻、号、雞彌（？？）、後宮、女六、七百人あり。
太子を名づけて、利歌彌多弗利（？？）と為す。城郭無し。

内官有十二等：一曰大德、次小德・・・次小信、員無定數。
有軍尼一百二十人、猶中國牧宰。八十戸置一伊尼翼、如今里長也。十伊尼翼屬一軍尼。

内官、十二等あり。一に曰く大徳・・・、員定数なし。
軍尼（？？）120人あり、中国の牧宰のごとし。
80戸ごとに1伊尼翼（？？）を置くこと、今の里長のごとし。
十伊尼翼をもって一軍尼に属せしむ。
0065名無氏物語
垢版 |
2016/12/02(金) 15:35:03.61ID:babjIMhO
通解ご苦労さま！

>その王、侍婢千人あり、まれにその面を見るものあるも、
ただ男子二人のみ王に飲食を給し、言語を通伝する。

その王って卑弥呼はぁ？別の人に変わったんか？

＞法を為すこと甚だ厳かなり。

法ってのは　今の天皇ちゃんみたいな宮廷祭司か？宗教儀礼か？それとも実際の権力統治か？

＞魏より斉・梁に至るまで、代與（←この字「與」はどう考えたらいいの？）中国と相通ず。

やはりトインビー博士が提唱したように　わが国は中国の衛星文明にすぎないのか？
00661
垢版 |
2016/12/02(金) 19:21:11.26ID:uFLzpIIy
そもそも邪馬堆国が何年続いたか、邪馬堆をどう読むかが論点だしな
まぁ日本より確実に資料残ってるところを信用するしかないわな
0068名無氏物語
垢版 |
2016/12/03(土) 00:41:01.06ID:BBsGaRNR
「與」が読めないのはさすがに漢文勉強してなさすぎ
0069名無氏物語
垢版 |
2016/12/03(土) 03:57:37.71ID:5apu4IZk
へえ、世の中はやはり広いな。同じ趣味持った人がまだ生き残ってたとは。
0071名無氏物語
垢版 |
2016/12/03(土) 13:25:39.00ID:cqXbRnvr
>>65
其王・・・
基本的に卑弥呼の文脈は継続中だと思います。
現代日本人なら、卑弥呼を含めた数代の王、当時の中国人なら
卑弥呼から梁に至るまでの王すべて、と解釈するでしょうね。

為法甚嚴。
法は倭王に仕える威儀のことだと思います。
後の朝廷儀礼の前身と言えるかもしれませんね。
尤も、ここで読み取れるのは、昇殿・直答の規則と
衛士の存在位ですが・・・

代與中國相通。
よよ＝代々　勝手に畳語にしました。
与中国で「中国と」です。

>>68
ここでの與は一目瞭然ですが、難語のひとつだとは思いませんか？
私は結構、苦戦しますよ。
0074名無氏物語
垢版 |
2016/12/03(土) 21:17:35.12ID:GFfACEEv
>>71
ハイレベルですねぇ

この調子で　一切読んだことがない、わが国の重要文献を　とうは　したいものだな

孤独な読書はもっとも，重要とは思われるが、他人と読み合わせをする，というのは初体験であり

エキサイティングであるな

＞当時の中国人なら
卑弥呼から梁に至るまでの王すべて

古代中国のこと何もしらんからイメージわかん　梁とはなにかも　まだ古代日本のほうがイメージわく

＞昇殿・直答の規則と
衛士の存在位ですが・・・

よくわからん　どちらにせよアメリカ大統領のごときスーパーパワーではないんだな？

またはゴッドファーザーのような剣をとっての暴力王でもないのか？

＞代與中國相通。
よよ＝代々　勝手に畳語にしました。
与中国で「中国と」です。

明解に了解しました
0076名無氏物語
垢版 |
2016/12/05(月) 01:56:55.14ID:ZpCNlEWB
じがよめれば　いいのですが，さすがに活字でないと読めません　ですから，楽しめません
0077名無氏物語
垢版 |
2016/12/05(月) 01:57:27.30ID:ZpCNlEWB
そこに何が書かれているか　添えてもらえませんか？
0080名無氏物語
垢版 |
2016/12/05(月) 22:48:05.17ID:voFqRHJA
この頃に使われていた漢字の異体字って、日本独自であったり、宋や元の時代の説話や仏典などから輸入した異体字がどんどん増えてくるんだよね
江戸時代にどれだけどんな異体字が使われていたのか興味があって調べてんだけど、古文書読めず(笑)
0081ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/05(月) 23:45:32.39ID:5aN+c9Vu
別に義経文書や千字文から何も変わってないと思うけど
それ以上に十人十色の癖が読みにくい
0082名無氏物語
垢版 |
2016/12/05(月) 23:55:08.28ID:ZpCNlEWB
>>78
天智天皇
秋の田の?????????????? つゆにぬれて

だけ読めたぞォ！
0083名無氏物語
垢版 |
2016/12/05(月) 23:59:32.78ID:ZpCNlEWB
持統天皇

春.....
...........　白妙の

あまのかく山

だけ読めたぞぉ！！　見やすい字だな
0084名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 00:02:27.26ID:SNGxHhug
目を凝らして　ずっと見てたら　わかったわ

ころも ほすてふ
0085名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 00:03:23.39ID:SNGxHhug
もっともっと　出してくれぇ　素晴らしい文を！
0086ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/06(火) 00:11:54.54ID:bxhIxtfv
http://i.imgur.com/qNwCmZW.jpg
http://i.imgur.com/o5FnOAf.jpg

阿とかわかりやすいだろ？
真名、正仮名のかを知ってればわかるし
http://i.imgur.com/eDlWiUK.jpg

大学の教授とか平気で読み間違えるからどんどん読んでほしい、そして後世の馬鹿が変態假名とか名付けたものを復権させたい

正岡子規も夏目漱石も義経の文書から17条憲法まで読めてるのに現代人だけ日本の歴史から取り残されてるのは口惜しい
0087ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/06(火) 00:14:53.03ID:bxhIxtfv
そして小1でならう50音、あれをきちんと漢字の草書体と認識してほしい
小1で草書を習ってるとか歴代の中国の漢詩家や書家は笑うレベル

それを知ったらそれ以上に江戸期の水呑～武家の教育の凄まじさが笑えるけども
0089名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 00:33:44.53ID:SNGxHhug
>>86

この二つはお手上げだ！漢字の一部しか判別できん
>
> 阿とかわかりやすいだろ？

どれが阿か　わからんなぁ

> 真名、正仮名のかを知ってればわかるし

一部しか知らんのょ
>
> 正岡子規も夏目漱石も義経の文書から17条憲法まで読めてるのに

昔　神社仏閣や美術館で　ゲンブツ見ても、画像としか捉えられず悔しかったな

このスレは　一服の清涼剤だ！

>現代人だけ日本の歴史から取り残されてるのは口惜しい

古人の心に触れれば　知らず知らずのうちに 日常の喧騒から自分を切断し、

清められていくようだな
0091ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/06(火) 00:43:35.56ID:bxhIxtfv
>>89
昔の人、少なくとも1869年以前の人達がほぼ共有してきたものが失われているのが悲しい
昔の人が現代日本語みたらなんて幼稚で奥深さの欠片もないことかと悲しむはず

おーいお茶の俳句も新年歌会始もギャグ以下のレベル
歌会始なんて庶民にわからせる必要もないから昔のスタイルに戻すべき、勿体無い
0093名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 00:46:23.16ID:SNGxHhug
だめだ　いくら見ても　わからんもんは　わからん

仕方ないから　ネットも使うわ　また明日な！
0094名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 00:48:54.30ID:SNGxHhug
ああ、色々かいてくれてるの　今、見た

これを参考にすれば　絶対に読める　ありがとうございます！

あらためて　お前ら　おやすみ

明日からも　絶対に書き込んでくれよ！　ボチボチでいいからな
0095名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 09:01:32.56ID:HpEhRkQa
あたいが持ってる変体仮名の手引より詳しそう。何て文献か教えてもらえないかしらん。
0097名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 15:11:57.70ID:0r+AVPyU
来週にでも、くずし字初級者のための入門本が出るからオススメする

角田恵理子『国芳も春画も読めるわかる はじめてのくずし字教室』講談社　2016年12月16日発売

浮世絵、絵巻、名所図会、妖怪本などなど、見るだけでも十分に楽しめるが、
添えた一文が読めたらグンと面白くなること請け合い!
大衆に向けた作の文字ならきっと読み易いはず。なかでも「遊び心のあるもの」や
「絵が読みを助けてくれるもの」ならなおさら。
江戸時代の子供がテキストに使った「世帯道具尽し」、弥次喜多のパロデイ、オノマトペ満載の
北斎の「蛸と海女」……。広く親しまれてきた作を取り上げ、著者独特の骨書きをたどって学ぶ。
何度も眺めては繰り返す、展開の面白さに惹かれて読み進むうちにくずし字が身につきます。

俺は講談社の回し者じゃないけど、角田先生の本は今までハズレがなかったから
この本もきっといい本だと思うよ。くずし字入門で春画が出るのは恐らくこれが初めてだろう
0098名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 15:26:42.53ID:0r+AVPyU
俺も「くずし字」って言葉は誤解を招くから使いたくないんだけど
他に適当な語がないんだから仕方なく使ってる。

楷書→行書→草書の順で字を崩していったと思ってる人が多いけど
実際には
草書→行書→楷書の順に歴史的には成立したというのが定説で重要なポイント
0099ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/06(火) 17:10:48.64ID:xVGOPpAE
異論めちゃくちゃあるけど草書は漢字の筆記体と覚えてたらいいよ
0100ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/06(火) 19:16:31.13ID:bxhIxtfv
http://i.imgur.com/Nky7paf.jpg
一応知らない人のために、官報の題字も三條公の字なんで
楷書は公家の物と思ってるけどなかなか公家の文書まで見る機会がない
なかなかイカした字だよね
0102名無氏物語
垢版 |
2016/12/06(火) 21:08:17.72ID:YEUDkVlv
古文書くずし字500選と、200選
日本人の手習い基礎古文書のよみかた　っての持ってる

　　
0103名無氏物語
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2016/12/07(水) 09:36:59.10ID:9mYZ9YPh
>>101
そのサイトが未完成であり更新頻度が高いだけで
毎週のように甲骨文が発掘されてるわけではない
0104ちく ◆08ouQYgqME
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2016/12/07(水) 12:38:12.71ID:4KE9PhfI
進行形で甲骨が発掘されてるし同義でなんらかまわんかと
0105名無氏物語
垢版 |
2016/12/07(水) 14:00:26.67ID:U2mPGUPy
>>98,99
楷書の成立が遅いというのは、多分ホント。
三国志（陳寿）には、裴松之が楷書の成立エピソードを紹介していて、
なかなか面白い。

ただ、草書→行書→楷書を成立順序とするのは、やはり変だ。
漢代にも確かに草・行体はあった。
でもそれは、漢代の主流であった隷体の崩し字と見るのが普通。

基本的に草・行体は、その時代の正字の崩し字と見るのが自然。
現代なら楷書の崩し字だよ。
0106名無氏物語
垢版 |
2016/12/07(水) 15:22:35.57ID:QY4/oaKw
甲骨文字は、研究発掘も進んでいて、白川の説を覆す文字も出てきてるからね
0108名無氏物語
垢版 |
2016/12/07(水) 20:52:44.68ID:9mYZ9YPh
毎週とか毎月とかそんなにどんどん発掘されてないよｗ
0109ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/07(水) 20:57:51.84ID:yPa3vy+F
とりあえずでも中国語読めるならわかるけどなぁいろいろと
大学で繁体字中国語とっててよかったよ
0114名無氏物語
垢版 |
2016/12/10(土) 20:23:38.87ID:AhYvxgEN
玉みがかざれば　光りなく
人まなばざれば 智慧いでず

学びて　なほなほ足らざるを ..............

美しい字、美しい文。
習字の教育を受けていないから　あるべからざるの字しか書けない

だから　おれは２ちゃん大学で学ぶ

ここ以外に古典に触れる場はない　目力も非常に弱く、紙の書籍を読めない

友よ

美しい文を　高解像度な画像を貼りつづけよ　
0117ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/10(土) 22:06:15.72ID:Zcs+1BwU
>>114
いいね、催促されると貼りたくなる
http://i.imgur.com/JeiNqpX.jpg
http://i.imgur.com/wxwDFAu.jpg

江戸時代の庶民以下向けの寺子屋も基本の教科書＋教師の手作りが多い
戦後の腐れすぎた教育や戦前の最底辺にあわせた簡易且つ体系化された｢近代教育｣とは別種と思う
大人が読んでも素晴らしいものが多い

江戸期生まれの明治の文豪と後世のラノべ作家に近い対比だけどやっぱり別種と言わざるを得ないね
0120ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/10(土) 22:15:18.66ID:Zcs+1BwU
>>114
僕は戦後習字や戦後の小中高の国語教育を全部否定してる
なぜそういう書き順なのか問われても答えられない教師に教える資格はない
そんな教育なら受けさせない、受けないほうがまだましだよ

御家流や草書は書き順がわかってないとわからない、いや見てると書き順が必然的にわかるんだよ
連綿と続いた先人の知恵を途切れさせた奴は一族全て鏖にされていいと思う
0121名無氏物語
垢版 |
2016/12/10(土) 22:21:10.71ID:bLmOeTfQ
と俗かな人間が
うわ言を
0122ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/10(土) 22:23:57.81ID:Zcs+1BwU
>>121
馬鹿向けの小学読本の漢文読み下してからレスしてね定期

ノータリンはこれだからなぁ
0123名無氏物語
垢版 |
2016/12/10(土) 22:24:09.33ID:Kmb6KIDC
直筆で読む夏目漱石のぼっちゃんすら読めない・・・
でも面白い
直筆シリーズもっと出して欲しかったな～
0125ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/10(土) 22:26:15.52ID:Zcs+1BwU
直筆の坊っちゃんなんてあるんだな、勉強になった
0126ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/10(土) 22:54:42.95ID:Zcs+1BwU
http://i.imgur.com/UIUUuXZ.jpg
素晴らしい真の日本語の復活はもう未来永劫ないんだろうがせめてスノーマン辞めて雪達磨くらいは復活してほしい

雪達磨流行らせたいわ
0128名無氏物語
垢版 |
2016/12/11(日) 10:15:41.37ID:QZc507ON
>>123
直筆で読む「坊っちやん」
他には太宰治の「人間失格」が出てます
直筆原稿をカラースキャンしたもので、当時彼らがどんな字を書いてたかよく分かる
夏目漱石は明治33年からの国語の教育を受けてないので、変体仮名や書写体が沢山使われていて、すごくバラエティに富んだ書きぶり
太宰治は、それ以降の教育を受けていたので、康煕字典体が基本の、字としてはあまりおもしろくない（失礼w）感じ
10年ほど前の刊行なので、品切れにご注意
0129ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/11(日) 10:26:15.76ID:R5qzW/Cd
>>128
夏目は武家の幼年教育を受けてるからね、僕は江戸時代の教育を受けてる物書きが好きだ
しかし作家の原本は自分や編集がわかるレベルでいいから素のままが出てそうで面白そうだね
0130ちく ◆08ouQYgqME
垢版 |
2016/12/11(日) 11:34:29.16ID:R5qzW/Cd
http://i.imgur.com/T4THUJ3.jpg
神社仏閣や旅によく行くけど正假名の石碑を殆ど見かけない
明治以降にこういうのも壊したんだろうが悲しいね

徹底してるのは凄いけど半永久的に残るべきものが不自然なほど残ってないのが少し不気味だ
0131名無勉強中
垢版 |
2016/12/11(日) 11:36:55.81ID:szOfAVQu
75
教えてもらいましたが、よく分かりません。
間違いも多々あると思います。

同
右手メテにて手綱　取り右の股の
上に置き左手ユンデは左の手　綱を持ちながら又 大小の
柄ツカをかかへて三途？に乗り　手綱を力に後ろに寝
するなり是にて門を　 潜る？害なし直る
ときは手綱を力にし　て鐙を後へ引ながら　起き直るなり

立乗
両足を居木イギへ上げ足の大指を力鞍の
間へ入て手綱を前鞍に◯かみて
手綱を釣合いに立つなり 是にて駈けてら
乗るなり 陣中　敵の様子抔を　見る事も　あり
軍馬の手　綱は常より　長く一丈一　二尺三尺も　あり 尤も
人の好みにも　依るなり

敵陰
右に隠るときハ　左りの鞦シリガイの余り
を後の洞より返し　股の下より引出し左の
膝を◯◯◯余を力革けに　脛を引き〆置き左の足は
尾筒の上にのせ左右　の手にて馬の胸をかか
へるなり 左りも同じ　又鞦シリガイの余りにて上帯に
引き〆もよし
0137名無氏物語
垢版 |
2016/12/13(火) 20:06:39.69ID:V+TqIu4q
根幹的に　それまでネット上で書いていた　文体というか　かきぐせというか

をかえて　自分であると特定されない　方法はありますか

日本語に造詣の深い諸君に相談します
0139名無氏物語
垢版 |
2016/12/15(木) 06:56:24.62ID:rg83ZH8b
>>138
ちく、読んだで　

なんか　えらいひとから説教された
0146名無氏物語
垢版 |
2016/12/16(金) 18:20:48.20ID:aNt4B8HP
>>141
これが読めない奴は　この日本にはいない

偉いひとが書いたのか？
0147名無氏物語
垢版 |
2016/12/16(金) 18:26:43.59ID:aNt4B8HP
>>142
山島辺境の産婦は洗母の（産婆のことか？）手を借らず

自ら胎衣を継ぎ 不浄を洗ふ
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