慰安婦問題再考～中立的な目線で～ 3

**マンセー名無しさん** · 2018/05/31(木) 17:15:27.61

中立的な目線で慰安婦問題の真実について語りたい

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1527359341/
前々スレ
慰安婦問題再考～中立的な目線で～
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1527098661/

**マンセー名無しさん** · 2018/05/31(木) 22:29:34.31

肯定派の否定派批判

ネトウヨの嘘を暴く　～従軍慰安婦編～
https://youtu.be/hZ6aJUkD59A

**マンセー名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:24:53.19

日本の右翼化は破滅を生むよ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 01:18:29.71

>>28
なにを肯定するのかわからんけど、20万人の強制連行はないぞ。物理的に。

>>29
日本の防衛強化と保守化はチョンに侵略による破滅を生む。

正義じゃん。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 07:01:01.15

事実は関係ない。
犯罪国（敗戦国）は全てを受け入れ国家賠償すべき。
それが日本が生きて行く道。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 07:05:31.82

「事実を語ろう」ってスレやで

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 08:22:42.96

>>29>>31の論点がずれてる気が…
始めまして、初見のもので不勉強なのですが、僕の認識はこれで良いでしょうか？
①慰安婦自体は存在した
②二十万人という数字は挺身隊との混同による誤認。
③国家間では解決済み(日韓基本条約)
以上、訂正又は付け足しお願いします。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 08:30:28.19

>>33
>>>29>>31の論点がずれてる気が…
>始めまして、初見のもので不勉強なのですが、僕の認識はこれで良いでしょうか？
>①慰安婦自体は存在した
広い意味での慰安婦（女中給仕）は間違いなくいました
兵士の性処理をする特殊慰安婦（本スレの対象）と呼ばれる人たちはいました
従軍慰安婦（戦地売春婦）はかつて争点になりましたが現在ではいたとされます
2018年現在では慰安婦がいたかいないかは争点になっていません
志願売春婦か、強制された売春婦か（管理責任）
広義・狭義の強制連行はあったかなかったか
軍の関与があったかなかったかどの程度か
に絞られます

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 08:40:29.68

>>33
>②二十万人という数字は挺身隊との混同による誤認。
日本政府ならびに外務省杉山氏の指摘では混同していて国際社会に誤解を与えたものとしていますが、>>17
韓国政府の>>7では「韓国人慰安婦ではなく全慰安婦総数」として最小8万人最大吉見教授概算で20万人が引用されています
うち韓国人慰安婦は半数であろうと推測されると書かれています
朝鮮人徴用は600万人、最小評価で30万人なので20万人では韓国側主張と矛盾することから
挺身隊と慰安婦を誤解混同させる朝日記事、団体名（A）
↓
挺対協・韓国政府が全慰安婦総数を20万人とする（B）
↓
Aに基づいて一見無関係なBを批判している
という二重の誤読の可能性を個人的には疑っています

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 08:45:19.73

>>33
>③国家間では解決済み(日韓基本条約)
2016年の日韓合意の前までは日本政府としては基本的に日韓基本条約（1965年）に包括的賠償を支払い済みという立場でしたが、
国連勧告>>5に個人補償の不足を指摘され続け
（国連勧告はあくまで法的でなく、被害者支援の立場）
女性アジア基金などで個人補償をするものの、民間からの寄付として行い、国庫支出がなかったことをさらに国連勧告で指摘され、廃止しています。
日韓慰安婦問題合意に基づいて日本政府出資で個人補償を開始しましたが、2018年5月末の段階ではこの取り組みは始まったばかりで評価の対象となっていません

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/06/01(金) 09:25:46.03

>>1さんありがとう

>>7　補足資料
デジタル記念館　慰安婦問題とアジア女性基金
慰安所と慰安婦の数
http://www.awf.or.jp/1/facts-07.html

＞朝鮮人女性の割合は半分を超えるという調査結果を発表した。
昭和13年11月から14年12月まで台湾各州を経由して中国へ赴いた軍慰安所関係者の民族別構成は
内地人49.8％、朝鮮人40.1％、本島人(台湾)20.4％という構成を表しています。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 09:55:31.57

そもそも日韓基本条約は個人の国家に対する賠償請求権を制限しないからな
国家間の約束事が個人を縛ってしまうと
被爆者のアメリカへの賠償金請求もできなくなるし
シベリア抑留兵のロシア（ソ連）への賠償金請求もできないってことになるから

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 10:40:28.55

なるほど、ありがとうございます。とても参考になりました。
あと、論題からズレてしまうのですが慰安婦は必要悪なのでしょうか？
戦地でレイプを防ぐことが目的(効果があるかは別)ならば必要であると僕は思ってしまうのですが…

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 10:54:26.05

>>39
オナホ支給すればいいんじゃね？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 10:58:04.50

>>40
ドイツでしたっけ？
ラブドール支給したの。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 11:12:10.08

>>39
前提として軍隊が暴力装置である以上、強姦の発生は軍隊に必ず付随するものと言えます
だからこそ陸戦条約・陸戦協定に強姦の禁止が明記され組織的強姦はもちろん、逸脱した強姦犯罪を取り締まる義務が軍隊には課されています
その上で
>秦郁彦によれば、第二次世界大戦当時の戦地での性政策には大別して
1 自由恋愛型（私娼中心。イギリス軍、米軍）、
2 慰安所型（日本、ドイツ、フランス[173]）、
3 レイプ型（ソ連）の3つの類型があった[174]。
の3のタイプはもちろん2のタイプ（公娼制度）は第二次世界大戦当時からアメリカイギリス社会ではアウトでした
現在では公娼制度はよしとしない価値観になっています
軍隊にとって性処理問題は狭い地域に多数の男性が押し寄せるため性病蔓延をどう防ぐかという問題になりますが、
おおよそ突撃一番（コンドーム）の発明と普及で防げるため現在では慰安所は「必要」ではありません

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 11:19:05.71

>>28
なにこいつ気持ち悪い
ネトウヨ連呼してるやつの中身ってこんなやつだったんだな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 11:38:15.89

>>42
なるほど、ありがとうございます。
学校ではこの辺の話はタブーのような扱いでしたので疑問がここで解決できたのを嬉しく思います。助かりました。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 11:56:57.26

>>39
岡村さんも強姦を減らす目的と兵士に性病が蔓延するのを予防する目的で慰安所制度を導入したんだが
実際は巷での強姦はまったく減らなかったというお粗末な結果
そもそも慰安所は強姦施設だし
慰安婦は強姦被害者なわけ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 12:04:49.16

慰安所は有料だけど強姦すればロハ
街に出れば強姦し放題
わざわざ慰安所に行くのは馬鹿らしい

という認識だったそうですな
戦地の治安維持は相当に難しいみたい

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 13:43:25.59

>>45
マ？
戦地での慰安所設置前と設置後の強姦発生数の推移の史料くれ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 13:51:17.96

>>47
陸軍軍医早尾乕雄の報告書に色々書いてあるよ
岡村自身も慰安婦団連れてるのに
強姦が後を絶たないと明言してるしな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 13:53:43.37

あの戦場で強姦発生の推移云々言ってる時点で頭が悪すぎる
早尾報告書にもあるように
憲兵なんてまったく足りてないのに
数なんて把握できるわけないじゃん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 14:04:08.38

強姦の話が出てるようなのでついでの資料として

山東省、湖北省における旧日本兵の性犯罪の記録です。「侵華日軍暴行総録」から笠原十九司氏が山東省、湖北省のものだけ抜粋して整理したものです。
「記録された残虐事件の様相から推し量っても実際はもっと多かったと考えられる」

https://mobile.twitter.com/urokosmile/status/805235516643766272/photo/1
https://mobile.twitter.com/urokosmile/status/805235516643766272/photo/2
https://mobile.twitter.com/urokosmile/status/805235516643766272/photo/3
https://mobile.twitter.com/urokosmile/status/805235516643766272/photo/4

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/06/01(金) 16:12:02.34

>>39
必要「悪」ですか…　まぁ、今の価値観からすれば「悪」なんでしょうね。

当時までの風潮としては「太夫」は商売、「女衒」は卑業でしたがね。
(まぁ手配師さんとか請負師さんとか女衒さんにも、大義名分はありますが)
個人的な感想としては、秦郁彦せんせのおっしゃる狭義の強制連行(仮名)(>>4参照)はもってのほかですが
慰安所(廓、遊郭)は苦界ではあったのは間違いないともおもいますがそれ自体は「悪」とは言えないし、
そこで春を鬻ぐ慰安婦さん（太夫、遊女）たちも「悪の手先」とか、それだけで「かわいそう」な人ということは
おこがましいような気がします。

他方、日本以外の特殊慰安所に相当する施設(*後述)が、WW2後にも存在したんで>レイプを防ぐことが目的と効果が
期待されていたことは間違いないと思いますし、そこの太夫さんたちにいわゆる「ｷｮｰｾｰﾚﾝｺｰ」の被害者がいると思いますよ。
*1
　移動慰安所(Bordel militaire de campagne)フランス軍（インドシナ戦争、アルジェリア独立戦争時)
　基地村（Camp Town）→モンキーハウス(性病にかかった慰安婦さんの「収監」施設)米軍（朝鮮戦争時)
　トルコ風呂（The Turkish Bath）韓国軍(ベトナム戦争時)

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 16:26:19.92

>>51
当時から絶対悪だよ

就学年齢の少女を騙して
銃弾が飛び交う外国の戦場に連れ出して
殴る蹴る
刺青を入れる
果ては殺してしまう
ジャングルに捨てたり置き去りにすることのどこが必要悪なんだよ
当時の価値観でも完全にアウトだわ

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/06/01(金) 16:31:57.63

>>51　修正＆追加
ぺけ：基地村（Camp Town）→モンキーハウス(性病にかかった慰安婦さんの「収監」施設)米軍（朝鮮戦争時)
まる：　基地村（Camp Town）→モンキーハウス(性病にかかった慰安婦さんの「収監」施設)国連軍（朝鮮戦争時)

追加：軍公式魔窟（Official Military Brothels）米軍（ベトナム戦争時）「quick,straight and routine(早い、モロそして基盤だけ)」がモットーだったとか…

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/06/01(金) 16:33:53.54

>>52
それは、秦郁彦せんせのおっしゃる狭義の強制連行(仮名)のイメージですね。
わたしもそれは「悪」だと思いますよ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 16:42:56.78

>>54
就業詐欺はいわゆる広義なんだが
そもそも連行方法や理由と慰安所の実態にはなんの関係もない
ちなみに城田すずこさんは前借金で親に売られて
慰安婦になったパターンの人だが
上に書いたような状況を嫌という程見てきたと証言してる
殴る殺す捨てるなんてのは日常茶飯事だったと
従軍慰安婦という奴隷制度には1ミリも擁護する部分なんてねえよ
おまえの血は何色だよ
こんなのを必要悪だの言えるなんて悪魔としかいいようがねえ

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/06/01(金) 16:57:09.79

>>55
城田すずこさん「愛と肉の告白」と「マリヤの賛歌」にはそのような記述はなかったと記憶してますけれど…
もしかしたら、どこぞのNPOが切り貼りした疑惑があるヤツですかねぇ？
出典がわかれば、教えてください。

で、おっしゃるような悲惨な状況「も」あったであろうことは想像に難くないですし
否定することもしません。　が、いくつかの事例をもってすべてがそうであるっていうこともしたくありません。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 17:25:49.08

全てがそうじゃないから問題ないって頭狂ってんだろ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 17:27:10.20

想像を絶する異常者なのか
人間としての感情ってものが欠落してるんじゃないのか
こんなキチガイが日本に暮らして
街を歩いてるなんて本当に恐ろしいわ

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/06/01(金) 17:29:02.62

「全てがそうじゃないから問題ない」って私は言っていませんよ。
そのように誤読させてしまう点があったら教えてください。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 17:31:41.62

まあ確かに当時の日本の価値観では「悪だと考えてなかった」のは事実ですし、
各国の慰安所の扱いも特に国際法違反とされてません

この内容はレスにまとめてる途中だったのですが、
Q5 じゃなんで日本だけが非難されてるの？
といえば、
・業者に非合法な集め方をさせていて充分な取締りをしなかったのみならず、むしろ圧力をかけた節がある
・日本人だけでなく、併合した植民地である後方の朝鮮から戦地に移送した
・慰安婦に充分な補償をしてない
・反省するどころか開き直る公人がいる

などが主な指摘要因ですね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 17:33:39.67

世の中にはID:E9z8K8Gs みたいな人の心を捨てた化け物もいるんだな
こういう冷笑系のクズは一刻も早く地球上から退場してもらいたいわ
おぞましいという感想以外何も出てこない

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 17:35:52.77

つまり、目的論としての「慰安所=悪」なのではなく、
運営実態が杜撰で、ときに違法となるような
詐術、拐かし、暴行、拉致に類する行為の「取締り」と
慰安所の生活における安全配慮義務違反なんじゃないでしょうか

そう考えると各国の実態、特にフランスの例やアメリカ統制下フィリピン、イギリス統制下植民地などの例に照らし合わせてこれらが即座に悪とは言えない
同時に「他の国もやってたじゃねぇか」という保守派の反論が国連勧告に有効な反論ではないと言えるのではないかと考えます

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 17:38:57.96

>>61
このスレでは書かれた見解が即座に個人の見解ではない恐れがあります
ディべーティングとして洗い出しているので
（スレタイ「中立の目線で」とあるため）

だから私もなぜか韓国側擁護のような意見にｵﾖﾖ
ホントは中立的な検証→欧米の支持を取り付ける→韓国側主張のうち不当なものをはねのけよう
とか展開しようとしたのに力不足……

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 17:42:22.25

>>60
当時から悪だと考えられてたから
内務省は世間に知られないよう各警察署に対して文書を送り
内地に残っている妻や家族に知られないようにしたんだぞ
悪だと考えられてなければ
内地でも就業詐欺などが行われてたはずだが
内地では前借金による人身売買ばかりだよな
なんで内地では就業詐欺が横行しなかったんだ？

そもそも各国の慰安所と
日本の慰安所（RAPE CENTER）とは別物だぞ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 17:45:16.17

慰安所が悪だと考えられてなければ
大内らはハナから逮捕もされてなかったはずなんだが
逮捕されたからも皇軍がそんなことするはずないと軍に確認を取るまで考えてたわけだし
完全に悪だよ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 17:52:55.90

>>64
善意悪意の論理で言えば、
悪意であることは相当と認められて然るべきでしょう
明らかに隠蔽の意図がありますし、
醜業を行わしむる～の国際法違反であることを自覚している文書も吉見氏によって発見されているわけですから。

と、同時に
私は保守派の言論が何に依拠してどのように形成されたかに興味があるのですよ
となれば、「当時の売春は合法だった」と主張するネトウヨおじさんが自民党に出てくることも心理的、社会的には存在してしまう風土がこの国にはあるということです

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 17:57:22.43

保守派が何に依拠してるか。

頭がおかしいからだよ。
その場の言い訳さえできれば内容なんてなんでもいいんだよ。
だからWGIPだの中帰連だの
思いつきだけで喚き散らすんだ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 18:02:22.05

>>67
そう、そのとおり。思いつきなんですよ
で、誰かがその「思いつき」を形にしたわけです
そしてそれが流布しているわけですね

ではなぜネトウヨはその「思いつきを無批判に受け入れるのか」ということなのです
矛盾している、論理に整合性がない、事実と違う
これらが常識的な判断があればすぐ気づくのに、です
となれば、そこには「獣の論理」があるわけで、
理想の日本国像、理想の日本軍像があってそこに「悪」とされるものを後から当てはめる

それには韓国=悪としてすべてをおっかぶせるやり方がもっとも効率が良いからではないでしょうか
となれば、業者による狭義の強制連行や管理の実態、募集の仕方が「悪である」ことはネトウヨ言論は気づいていることになるのではないでしょうか

ありがとうございます
レスのやりとりでなんだかわかったような気がします

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:15:48.05

あいつらにとっては実態とかそんなことはどうでもよくて
「おれがきらいな韓国人（あるいは在日コリアンや中国酷い）が嫌がることを喚きたい」ってことしかないんだ
だから奴らの中に出てくる慰安婦は例外なく「朝鮮人」なんだよ
普通にこの問題のことを知っていれば
日本人、沖縄人、台湾人、フィリピン人、インドネシア人、マレーシア人、ビルマ人、オランダ人など多くの国の女性が被害に合っていると認識できるはずだし
アジア全体あるいは戦時性暴力という世界全体の問題なのに
あのキチガイどもには韓国しか見てないから
ああいう連行方法だのライダイハンだの見当違いのことしか言えないんだよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:21:02.22

ベトナム人女性だって従軍慰安婦にされたり
日本軍による戦時性暴力にさらされたのに
「ライダイハンガー」とか意味わかんないだろ？
そもそもライダイハンはGIベビーやジャピーノなどと同じ種類のもので
従軍慰安婦とはまったく無関係だしな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:25:42.19

ID:S8me6Fmz
だったらもっとすべての性犯罪を憎めよ
ダブスタはやめろよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:27:06.55

こういうやつに限って仲間の性犯罪に甘いんだよな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:28:27.40

ほんとに性犯罪を憎んでたら朝鮮人が日本人女性にやったことも知ってるはずなんだけどな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:39:54.31

その辺の匿名のネトウヨから
原田のような頭のおかしい国会議員まで
頭の中が「朝鮮憎い」で満たされてるから
安倍が「強制連行の証拠は無かった」なんてわめき散らして
当時のオランダ首相を激怒させて
駐蘭日本大使がオランダ政府に呼び出されて
猛抗議されるんだよ
1994年に日本に対してオランダ政府から報告書が出された出されてたのに
朝鮮人しか頭にないからこんなみっともないマネをするんだ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:40:13.59

「臆病で善良なふりをするのが好きな偽善者で低能猿が多いのが日本人」

慰安婦の件から見えるのは、日本人は漠然と「優しい行動をすればいいのではないか」という抽象的な発想をするということだ。つまり小心で偽善的なのだ。日本人らしい愚昧さである。
状況がここまでややこしくなった第1位の原因は、まさに日本人自身にある。
ドイツ？
ドイツは最初から「全てはドイツの責任ではなくてナチスのせい」として責任転嫁したし、欧州諸国がいくら第二次世界大戦の責任をドイツに問い詰めても、
条約を根拠にして、「すでに終わったこと」と釘をさして、むしろ問い詰めてくる相手に断固としていた。
ギリシャが「条約に入ってなくて、解決していない問題がある」と扇動したが、ドイツはむしろギリシャに断固としていたのが代表的な事例である。

安倍=ヒトラーと韓国の親中派が扇動しているのと同じように、ギリシャはメルケル=ヒトラーと扇動していたが、すべて無駄だった。今もやってはいるが、効果は国内向けにとどまっている。

日本もドイツのように対応すればよかったのだ。
しかし日本は、河野談話と村山談話、日本首相のこれまでの度重なる謝罪が示しているように、低姿勢な外交で一貫していて、それにより、軽蔑される原因を日本が自ら提供したのだ。
日本は外交を現実性で見るのではなくて偽善的に見たのだ。
頭に脳ではなくてお花畑を育てる日本の大衆の愚昧さが原因でここまで状況が悪化したのだから、日本人が今怒ってみたところですべては無駄である。

本当に日本はドイツを学ぶべきだったのだ。
もし相手国が条約を守らなければ、断固として対応すればよかったのだ。
そうしていればここまで問題が歪むことはなかった。
鏡ではなく相手を見て会話するのが人間関係の基本だが、日本人はそうしなかった。
自己中心的で偽善的で臆病な日本人たちの小心性が生み出した結果だから、自業自得としか言えない。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:41:25.21

慰安婦問題の発端となった吉田清治の捏造劇は、すでに20年前に明らかになっていたのに、日本人は基本的な自分の権利を主張することでさえ躊躇していた。
それにより、朝日新聞を筆頭にした日本の左派の扇動と、これに力を得た韓国の反日扇動が、大手をふるうことができたのだ。
そもそもの最初から、日本が扇動に対して断固として対処していたら、ここまで問題が大きくなることなどなかった。
偽善的な臆病者に過ぎない日本人たちは、状況がどんどん悪化しているというのに、あいまいな発言と控えめ（低姿勢）な態度をとることによって、軽蔑と嫌悪を世界から受けることになったし、慰安婦像をずっと建てられる状況に至ったのだ。

状況が悪化の一途をたどって、だんだん朝日新聞に対する反感が大きくなり、ようやく2014年に朝日新聞は誤報を認めたが、あまりにも遅かった。
遅すぎて、もう取り返しのつかない事態まできていた。
いまや反日原理主義になった韓国は、慰安婦問題について、たとえ朴槿恵政府が積極的に対処するという意図があったにしても（なかったが）、国民の反日感情や挺対協を制御する力などないのだ。
もし積極的に対処していたとしても、政府が変わればまた慰安婦扇動がはじまるだけだ。

慰安婦問題の未来については予測能力など必要ない。
かの素晴らしかった民主化の後、すべての政府は慰安婦問題に食い下がってきたし、国民も記憶力がない表面的なゾンビたちしかいなかった。
慰安婦問題は効果的な反日商売の手段であり、なくなることなどありえないのだ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:42:02.26

韓国は日本に「真の謝罪」を求めているが、国家間の関係というものは条約で解決するものである。
個々の個人の発言を言い訳にして、歴代首相の過去の謝罪や談話のすべてを無視する韓国大衆が騒いでいるいわゆる「日本の真の謝罪」という熱心な妄想が現実化するためには、
1億人を超える日本人がすべて「韓国人が望む人間像になること」しかない。
つまり、韓国人が望むがままの精神奴隷な日本人になり、韓国が望む政治的発言だけをする必要があるが、こんなものは不可能である。

日本が今韓国に慰安婦像の撤去を要求し、韓国が解決のための行動をする必要があると要求しているというのは、それだけ反日扇動に日本人が怒っていることを示している。
日本が米国の声明にまで言及したのは、それだけ両国間の不信感が積もっていることを示す証拠の一つである。
「日本人は頭にお花畑を育てて生きている愚かな偽善者」だが、そんな彼らでも、現実がこんなザマまで来て幻想を抱かなくなったのだ。

決して慰安婦問題は解決することはない。

韓国において良い反日扇動ツールなので、あきらめなければならない理由はなく、今後も日本からお金を強要したいからである。
まして再びどんな約束をしても、政府が変わればまた反日扇動することになっている。
無知（愚鈍）な日本も過去とは異なり、反日扇動の実体を知るようになっていて、慰安婦の扇動と反日扇動によって被害を受けているので、譲歩をする理由がなくなった。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:43:33.76

>>71
すべての性犯罪を憎んでるけどなにか？
山口敬之の伊藤詩織さんに対するレイプも
山口達也の女子高生に対する強制わいせつも
電車の痴漢も
ベトナムの韓国兵士によるレイプも
全て憎んでるぞ
ちなみに挺対協なども「地球上の全ての戦時性暴力に対して抗議してるからな」
ベトナムの韓国兵士の性暴力についても徹底糾弾しえるのも知らないくせに適当なこと
喚いてんじゃないよ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:02:33.88

>>77
ほらな、結局バカだから韓国ガーだろ？
中国もオランダもインドネシアもシンガポールも
ビルマも台湾も日本も沖縄もビルマもマレーシアも全部無視。
なぜならバカだから。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:03:33.69

>>78
朝鮮覚醒剤ヤクザのやってる管理売春は憎まないのか？

あれ一番朝鮮人にダメージ与えてるぞ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:04:34.78

>>79
慰安婦問題は韓国が慰安婦強制連行を捏造したから問題なんやで。

他は、別に事実を争ってない。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:04:37.22

過去と向き合い、教訓として反省し続けることだね。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:06:19.27

>>78
戦後の占領時、引き上げ時に連合軍、在日、朝鮮人、ソ連兵その他に強姦された日本人女性への配慮が欠けてる気がするぞ
こっちはマジでタブーにされてる

性犯罪すべてを憎んでいたら従軍慰安婦問題だけを取り上げ日本軍のみを悪者にできないはずだ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:15:29.47

ネトウヨは二重思考の使い手なのでどんなソースを提示されても理解することを拒み振り出しに戻る

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:21:33.58

>>83
ここは従軍慰安婦のスレだからそういう話題なだけだぞ
文句があるならRAAのスレでも満蒙開拓団のスレでもなんでも立ててこいよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:22:31.53

従軍慰安婦スレにやってきて他の戦時性暴力ガーって喚くとか脳みそ足りなさすぎだろ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:26:03.56

>>86
慰安婦問題を「他に問題あったのに何故か日本ばっかり責められてる事に対する問題」だと思ってる人もいる

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:26:43.49

過去の愚かな歴史から学び
まずは戦時下、極限下、女日照り下であってもレイプはしないという強い意思
つぎに極限状態を招かない、戦争を起こさず平和を愛する意思をもつことですね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:27:47.01

あと当時の事を現代の価値観で評価する問題とかな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:29:23.96

>>88
それ、朝鮮人に死ねと言ってるに等しいのでは。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:29:36.28

>>88
それ韓国から日本に要求する内容としてよく出てくるよね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:30:35.76

目を閉じ耳をふさぐネトウヨ的強弁で何かが変わるとでも思ってるんだろうか

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:32:45.47

慰安婦問題の本質は「戦時下における軍隊の女性への人権侵害」なんだから
当時、他の軍隊ではどうだったかというのは重要な考察だろ

それで「日本軍は比較的マトモ！許された！」と思ってるならちょっとおかしいが

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:33:46.58

中立的な目線なんてのはネトウヨには無理だろ
議論の中立性云々以前に
そもそも被害者に対する人間としての尊厳を認めてないだろ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:53:14.03

性奴隷という語感を拒絶する人がいるけど性奴隷の定義を読んでみると範囲がガバガバで
そりゃあ慰安婦がどんな境遇であったとしても性奴隷にカテゴライズされるのは仕方がないと思える
なんなら各国で戦った兵士全員が国家の命令で暴力活動を強いられた暴力奴隷だったとすることまで(そういう定義があるならば)可能だ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:56:10.32

暴力奴隷って英語にしたらViolence slaveかな？
Brutal slaveもいいかもしれないね

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:05:14.65

およそ慰安婦問題に関わらず、もっともシンプルな奴隷の定義って
「売買の対象になること」
なので、芸妓、舞妓、娼妓は女衒に売られるなら是にあたります
人種問題、労働問題、女性問題に敏感な層ならこの時点で「性奴隷」とみなしますね
従って、戦前の制度の女衒はアウトなわけで、売春防止法
現在の日本におけるソープランドとかAV女優も詐術や暴行などの意に添わない理由で娼婦活動をする人を性奴隷と見なす人もいます
つっても、成年が自分の意思で売春行為を行う場合は奴隷とは言えないという見方が平均的ではあるのですが。

> 公衆の目に触れる方法による売春勧誘（ポン引き）等（第5条）
売春の周旋等（第6条）
困惑等により売春をさせる行為（第7条）、それによる対償の収受等（第8条）
売春をさせる目的による利益供与（第9条）
人に売春をさせることを内容とする契約をする行為（第10条）
売春を行う場所の提供等（第11条）
人を自己の占有し、若しくは管理する場所又は自己の指定する場所に居住させ、これに売春をさせることを業とした者（いわゆる管理売春、第12条）
売春場所を提供する業や、管理売春業に要する資金等を提供する行為等（第13条）

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:08:46.48

>>97
sex slaveが新語でslaveの条件を満たす必要はないんでしょ？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:11:44.14

>>98
用語としては奴隷の中で「性に関する奉仕をするもの」と限定しているような
slave ⊃ Sex slave
だと思われます

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:15:45.27

>>99
それは日本政府の解釈ですか？
国連人権理事会の解釈ですか？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:16:28.79

>>100
※個人の見解です

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:18:26.43

興味深いのでちょっと調べてみましょう
フェミニストからすれば非常に幅広い解釈をしていることがわかります

> 1979年、ペンシルバニア州立大学の社会学教授キャサリン・バリーが著書『Female Sexual Slavery （女性奴隷）』を出版した[3]。
バリー教授は性的奴隷撲滅運動の教祖となった[2]。

バリーによれば、性的奴隷とは、
娼婦だけでなく結婚した女性でも夫から性暴力(ドメスティックバイオレンス)を受けたり、父親から性的虐待を受けた娘なども含まれ[1]、
バリーは「女性が想定を越えて男性の性的用途に使われた場合、奴隷制の状態にある」として、
奴隷制とは、売春、結婚、家庭における女性や児童への男性からの暴力の一面のことを指すと主張している[1][2]。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:22:53.61

>>101
>>102
そうですよね
個人が受ける語感とsex slaveの意味・定義には大きな乖離があって
そこが議論の対象になった時につまり
面倒臭いってことです

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:27:20.46

李氏朝鮮時代の奴婢と比べればどう考えても厚遇されてんだよなあ
なんでずっと後の世の平和ボケした連中による奴隷の定義を遡及的に適用せねばならんのや
遡及法をやるのはそれこそ奴隷制が現存するような土人国家がやることで国際社会から軽蔑を受けることやぞ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:27:25.08

フラットに考えてウイキペディア、goo辞書の一般的な定義はこれです
国際的には世界人権宣言が依拠すると思われます

>奴隷（どれい）とは、人間でありながら所有の客体即ち所有物とされる者を言う。
人間としての名誉、権利・自由を認められず、他人の所有物として取り扱われる人。
所有者の全的支配に服し、労働を強制され、譲渡・売買の対象とされた[1]。奴隷を許容する社会制度を特に奴隷制という。

1948年に国連で採択された世界人権宣言では、次のような宣言がある。

何人も、奴隷にされ、又は苦役に服することはない。奴隷制度及び奴隷売買は、いかなる形においても禁止する。（第4条）

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:29:25.94

慰安婦問題について話し合う時に参加者全員が持っている共通認識とは
・戦争があった事
・慰安所があった事
・そこで働く女性がいた事
このぐらいなんだよね
それ以外の事はみんな解釈の違いがある
その解釈の違いを埋める作業は困難極まりない
もっと建設的な話は出来ないものかと思う

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:30:20.23

>>105
それは奴隷の定義ですよね？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:31:47.64

>>103
オックスフォード辞書から引いてみます
基本的には「他人の管理下にある」ということですね
苦役労働に言及しているものとしていないものがあります
「自由意志の有無」が奴隷とそうでないものの差なのかなぁ
ご指摘のとおりで、どうも慰安婦問題のややこしさというのは日英韓の言語とか語感による
「性奴隷」とslaveの解釈や「強制連行」の語のとらえ方で欧米含めた国際社会、日本、韓国の語の曖昧さに起因する気がしてきましたよ

https://en.oxforddictionaries.com/definition/slave
> (especially in the past) a person who is the legal property of another and is forced to obey them.
‘they kidnapped entire towns and turned them into slaves’
More example sentencesSynonyms
1.1 A person who works very hard without proper remuneration or appreciation.
‘by the time I was ten, I had become her slave, doing all the housework’
More example sentencesSynonyms
1.2 A person who is excessively dependent upon or controlled by something.
‘the poorest people of the world are slaves to the banks’
‘she was no slave to fashion’
More example sentences
1.3 A device, or part of one, directly controlled by another.
as modifier ‘a slave cassette deck’
Compare with master
More example sentences

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:32:33.33

>>105
慰安婦が特定の誰かの所有物になったとは初耳だな
是非そんなけしからんプレイをした皇軍兵士の名を知りたい

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:33:10.73

>>107
はい。とりあえず
奴隷と性奴隷を確認してからにしてみようと思いまして
頭が良ければ結論ズバッと決められるのですが、
なにせ頭が悪いので改竄の余地のないよう比較検討はすべて公開しています

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:35:22.98

>>110
いや、あなたはsmartですよ。
このsmartがあなたにとって好意的なものであったならば
それは私の意図したsmartです
言語感覚とはこうしたものですよね

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:37:09.20

>>104
確かに史上最低の李氏朝鮮の白丁身分の奴卑の扱いと比べればマシだとは思うのですが、
社畜の奴隷自慢みたいなもんで、
「俺のほうがつらいぜ」って連続勤務時間誇るようなものかと。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:45:01.97

うーん
ウイキペディアの性奴隷 >>102
ウイキペディアの奴隷 >>105
オックスフォード辞書の奴隷 >>108
と並べてみると、
「自由度のあるなし」で奴隷かどうか判断し、
「意思によらず性的奉仕をしいられる」かどうかで性奴隷とするなら、
欧米のフェミニストからは慰安婦が「性奴隷」よばわりされるのも原義から大きく外れてるとは言えないのかな
特にあえて日本軍に不利となる証言を採用して最大限に見積もった場合
暴行を受けていた、逃亡すると連れ戻された、などには「性奴隷である」と指摘される余地はあるかと。
ただ、日本語における「奴隷」というのは「完全な自由がなく、足かせをはめられている」という語感を伴うので自由度のある証言、
買い物にいけるだとか、映画を見られるだとかを採用するなら完全な奴隷とは言えないという気もします

個人的な見解は以上です

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:48:53.76

ちなみにこの課程で気になってた裁判の結果を見つけました
はっきりいって韓国司法は多分に政治的な判断が働くので好きではないのですが、
韓国としては日本よりも慰安婦管理責任を認める判決が出ています
http://japan.hani.co.kr/arti/politics/29733.html
> 「国家が米軍基地村で性売買を助長」初の判決…賠償範囲を拡大
登録:2018-02-08 22:08 修正:2018-02-09 08:37
米軍基地村での性売買「慰安婦」に損害賠償　
1審より国家責任を拡大、対象も広げる　
74人に700万ウォン、43人に300万ウォン賠償判決　
「性売買を助長し正当化したことは人権尊重義務違反　
原告を国家目的達成ための手段とみなした」

8日午後、ソウル裁判所で「韓国内米軍基地村慰安婦国家賠償請求訴訟記者会見」が開かれた＝キム・ミンギョン記者//ハンギョレ新聞社
　大韓民国が「軍事同盟・外貨獲得」のために、米軍基地村を運営・管理し、性売買を積極的に正当化したり助長したと認める初の判決が下された。
裁判所は「国家が基地村慰安婦の性的自己決定権、ひいては性に表象される原告の人格自体を、国家目的達成のための手段として、人権尊重義務に違反した」として、原告117人全員に反人権的不法行為に対する慰謝料を支払えと宣告した。
ソウル高裁民事22部(裁判長イ・ボムギュン)は8日、基地村慰安婦117人が国家を相手に出した損害賠償請求訴訟で「原告74人に各700万ウォン(約70万円)、43人に各300万ウォン(約30万円)の慰謝料と、その利子を支給せよ」と判決した。
　裁判部はまず「軍事同盟、外貨獲得」のために国家が基地村を運営・管理したと判断した。
裁判部は「政府公文などに照らしてみれば、(国家が)基地村の慰安婦に外国軍を相手にした「親切なサービス」、
すなわち外国軍人が安心して基地村慰安婦と気持ち良く性売買できるように、積極的に外国軍人を相手にした性売買を要求し、
これを通じて外国軍の『士気を奮い立たせる』ことで、国家安保に必須の軍事同盟維持に寄与する一方、
外貨の獲得のような経済的目的に慰安婦を動員するという意図や目的で基地村を運営・管理した」と評価した。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:50:29.83

>>113
見解ありがとうございます
私も似たような意見をsex slaveの定義から受けとりました
このような前提条件の解釈の違いを議論の前提と受け止める事が出来るか？という面で考えると
色々な立場の人が参加する場所では難しいというか面倒臭いなという思いです

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:51:29.72

>>115
そうですね
なんか右派左派の喧嘩の根本って価値観の共有以上に原義のすれ違いな気がしてきました

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:52:56.09

>>114
うーん……人権って何なんでしょうね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:55:39.36

>>112
いやいや
白丁と奴婢はまた別の身分なのでそこらへんは認識を改めて頂きたいですンゴな

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/01(金) 20:59:21.30

>>118
それは失礼。
ハングル板住人としてあるまじき失敗でした

**マンセー名無しさん** · 2018/06/01(金) 21:38:31.77

>>95
性奴隷の定義がガバガバ？
普通に定義されてるよ
性的な自己決定権の一部または全部を
他者に奪われている状態だ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:21:55.72

とうふさん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:22:33.98

とうふさん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:22:56.59

とうふさん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:23:32.56

とうふさん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:23:45.88

とうふさん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:24:38.39

とうふさん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:25:14.14

とうふさん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:25:52.16

とうふさん

慰安婦問題再考 ～中立的な目線で～ 3

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