慰安婦問題再考 ～中立的な目線で～ 4
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>>20
おまえの独自解釈など誰も聞いてない。
人身売買禁止令が出されて全ての前借金は禁止された
江藤新平などが言うように返済義務もなくなった
しかし日本軍はそれを無視して
前借金契約をさせようとした業者を逮捕した警察に圧力をかけて釈放させた
警察が違法だと判断している事案に対して
軍はなぜ圧力をかけ釈放させたんだ？
答えてみろよ
ここがこの問題の要だからな。 >>20
日本弁護士連合会
http://d.hatena.ne.jp/davs/touch/20161004/1475613586
従軍慰安婦問題に限らず、人身売買をあつかった書物には、必ずと言っていいほど「前借金」という言葉が登場する。
日本弁護士連合会が1974年に出した『売春と前借金』(1974年)（高千穂書房）は、その前借金契約に焦点をあてて、売春問題について書いたものだ。
前借金については、過去の判例や、その法律的意義だけでなく、当時、前借金によってどのように売春が強要されていたかつまびらかにしている。
当時の日本弁護士連合会は、返還前の沖縄に調査団を派遣するなど、沖縄の人権状況に関心があったため、沖縄における売春と前借金問題にページを割いている。
本書を読んで分かるのは、前借金というものは、「借金」といいつつ、通常の金銭消費貸借とは、異なるということだ。
前借金は売買された人身の代金であり、売られた人間に、その人権を著しく阻害する労務を提供させ、逃亡や廃業を阻害する心理的な力として作用するものだ。
通常の金銭消費貸借契約であれば、債権者は債務者が、期日までに債務を弁済することに関心があるだろうが、
前借金を貸した側が望むことは、相手が可能な限り長く、自分の支配下で労働搾取に甘んじるということであって、
早期に債務を弁済することは望むところではないだろう。
したがって、売春業者は、その支配下の売春婦たちの前借金に様々な名目の金銭を加算し、完済することを妨害しようとする。
（残高の正しい記録すらない場合もある）
加算されるのは利息であったり、女性が店を休んだときの罰金、寝具類、衣類、日用品を高い値段で売りつけた代金などだ。
はては、女性が逃亡した時、売春業者は、捜索と連れ戻しを暴力団に依頼するが、その経費までが前借金に繰り入れられた。
そもそも朝鮮や占領地で横行していた
就業詐欺や暴力的拉致には前借金問題は全く無関係で議論の余地もなく完全にアウト >>20
違う
昭和30年まではこっちが有効
http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/40502412.html
> 差戻審である大正一一年四月二二日の宮城控訴院判決（大正一〇年（ネ）第二九六号「貸金竝損害賠償請求」事件）は、
甲第一号証の文詞就中「金二十円を契約に基き借用候処実正也若し契約年限中途にして
変更候節は相当の利子を加へ返済可申事」なる文詞に徴すれば
右借用金二十円は年期中前顕の如き不都合の所為なき場合には之が返還義務を消滅せしめ
不都合の所為ありたる場合には之に利息を付し返還する約旨にして
該貸借はヨシエの芸妓稼業を目的と為すものなること明かなれば本件芸妓稼業契約の内容を為し
之と不可分の関係に在るものと認むべきを以て該貸借の部分のみ独り有効たるべき筋合なきにより
被控訴人の右主張は之を採らず然らば則ち本件甲第一号証の芸妓稼業契約の債務に付
控訴人大吉と被控訴人間に成立したる連帯保証契約も亦其の基本たる芸妓稼業契約の無効なる結果当然無効なりとす
と、極めて明確に、前借金契約の無効を宣言している。・・・ちなみに、これ以降における芸娼妓契約に関する判決例については、ほとんど知られておらず、
第二次大戦後になって、酌婦稼働契約の無効は、消費貸借契約および連帯保証契約の無効をもたらす旨判示した、
著名な最高裁判所第二小法廷判決（昭和三〇年一〇月七日判決、
昭和二八年（オ）第六二二号「預金返還請求」事件）が下されるに至るのである。（ここまで抜粋） >>23
だから、大審院判例で、前借金契約をかえせと言ってるのはおれの解釈ではない。
判例だ。日本語よめないのか？
そもそも、前借金契約は貧乏な人が金を当面もらうという状況なんで
借りる側からは当面の利益になるんで禁圧するのは難しい。
だから、返さなくていいとしたわけ。
>>25
それはそうやで。だから犯罪だっての。
そもそも、慰安婦が全体として、性奴隷だとかいう無茶苦茶な議論を否定してるだけで、
犯罪を否定してるわけではない。
そもそも、前借金もらわないで売春してる人はふつうにいたし。 >>20
「芸娼妓契約 －性産業における『信じられるコミットメント (credible commitments)』」ラムザイヤー, マーク; 曽野, 裕夫(訳) 北大法学論集, 44(3): 206-160
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/15533/1/44(3)_p206-160.pdf
稼働契約の効力を否定するにあたって、大審院はそれにともなう金銭消費貸借契約は区別した。
稼働契約を無効とするにあたって引用したのが1872 (明治5 )年の布告であったのは御愛矯である
一一同布告は明示的に金銭消費貸借をも強制できないとするものであったが、
裁判所は、芸娼妓契約を稼働契約と金銭消費貸借契約という 2つの独立の契約に転化することに成功した。前者は無効だが、後者は有効だというのである。
……他方で、金銭消費貸借契約さえ無効とするものもあった。
一般的には、金銭消費貸借と稼働契約は独立のものとされていたが、常にそうだったわけではない。
たとえば、村上ヨシヱは10年間の契約で芸者置屋に入ったが、彼女は契約期間の途中で廃業した。
置屋は消費貸借契約に基づいて彼女を訴えたが、裁判所は彼女の側についた。
彼女の金銭消費貸借契約と稼働契約は不可分であるとしたのである。
したがって、稼働契約が無効であれば、金銭消費貸借契約も無効であり、彼女は廃業してよいし前借金も返さなくてかまわないというのである(25)。
そして、本件のように下級審がそれらの 2つの合意は不可分であるとした場合には、大審院もそれに従うことがあった (26)。
(25) 宮城控判大正11年 4月22日新聞1986号 7頁。
金銭消費貸借を無効とした他の判決としては、
大判大正 4年10月18日民録21輯1718頁〔ただし違約金について〕、
東京控判大正元年10月11日新聞852号19頁、
大阪地判判決年月日不詳・新聞947号26頁、 27頁(掲載誌大正 3年 6月30日付)
(おそらく大正 3年 3月18日の判決である。次注の大判大正 4年 6月 7日民録21輯905頁参照。〕、
大阪地判明治39年10月20日新聞408号 7頁。
(26) 大判大正 4年 6月 7日民録21輯905頁 >>27
前借金契約でなく自由意志で従軍慰安婦になった事例早よ出せ ■保守派のための慰安婦問題 FAQ11
Q11.当時の新聞記事読むとむしろ官憲は取り締まりしてたんじゃないの？
A11.1938年（昭和13年）まではね
http://www.news-pj.net/siryou/ianfu/pdf/20131017.pdf クマラスワミ連呼ガイジ（ID:PIuBwopA）は生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR（ID:HReY2z38）のホロピラ自演回線じゃないのか？
なんでわざわざPC以外の回線からレスしていることをバラすのか
心のチンフェが抑えられないのかコイツ？
953マンセー名無しさん2018/06/08(金) 08:00:49.37ID:PIuBwopA
>>928
PC立ち上げたらのせてやるから待っとけ無能 >>27
何故返済義務云々にこだわるのかわからん。
そもそも前借金契約そのものが人身売買であるとして
「完全に禁止されているのに
警察に圧力をかけて前借金契約しようとして
逮捕された業者を釈放させたのか」
なんでこの肝心要の質問に答えられないのか。 >>31
違うよ
私、常々言ってるけどPC持ってないので。
つか、東亜は知らんけどハングル板でホロピラしたこともないし、聞いたこともない
それ以上に一人でこんだけソースとレスぶち込んでホロピラする余裕あると思う？ ガイジ連呼厨は従軍慰安婦本論では一切レスができない無能 >>27
占領地並びに支配地域において、日本軍が軍の制度として慰安所を設け管理運営していた
という時点で、言い訳の余地はない
>慰安婦が全体として、性奴隷
というのが国際社会においては、既に共通認識
かつて日本政府は反論を試みたが、国際法の観点からも全て打ち返されている
一方で、性奴隷であると認めてしまうと法的責任を認めたことになるため
中曽根とかの法的責任を問うことなど出来ない日本政府に残された道は
性奴隷であると認めない、と言い続けることしかない
河野談話否定を掲げ続け惨敗した敗戦処理として
国際社会において「性奴隷」という非難を遠慮してもらう引き換えに
日本政府は、道義的責任を認め平謝りに謝り続け
政治家などによる「慰安婦は売春婦」といった妄言を以降一切許容しない
といった辺りで妥協したのが現在の状況 >>27 続き
ID:NGM9QJTtは、強制されてなくて売春してた人が一人でもいたら
慰安婦を性奴隷というのは間違いになる
とか考えているのだとしたら
そもそもその認識から間違いだからね >>37が１ビット脳のガイジやということがよーわかるレス https://sites.google.com/site/uemuraarchives/sapporobouchou11
植村-桜井裁判で、桜井が記述の誤りを認めた金学順について
櫻井氏は、ジャーナリスト臼杵敬子氏による金学順さんインタビュー記事（月刊「宝石」1992年2月号）が
出典であるとし、「出典を誤りました」と主張した。櫻井氏はこれまでに提出した書面でも、「宝石」の記
事で金さんが「平壌にあった妓生専門学校の経営者に四十円で売られ、養女として踊り、楽器などを徹底的
に仕込まれたのです。ところが十七歳のとき、養父は『稼ぎにいくぞ』と、私と同僚の『エミ子』を連れて
汽車に乗ったのです。着いたところは満洲（ママ）のどこかの駅でした」と語ったことを根拠に、「親に40
円で妓生に売られた末に慰安婦になった」と主張してきた。だが、川上弁護士は、「宝石」の記事で、櫻井
氏の引用部分の直後に、こういう記述があることを指摘した。
「サーベルを下げた日本人将校二人と三人の部下が待っていて、やがて将校と養父の間で喧嘩が始まり
『おかしいな』と思っていると養父は将校たちに刀で脅され、土下座させられたあと、どこかに連れ去られ
てしまったのです」
つまり、櫻井氏が出典である、と主張する「宝石」にも、養父が４０円で売って慰安婦にしたという「人身売
買説」の根拠となる記述はどこにもない。むしろ、養父も日本軍に武力で脅され、金さんと強引に引き離され
たという証言内容から、櫻井氏が強く否定し続けてきた日本軍による強制的な連行を示す記述があるのだ。
この直後部分をなぜ引用しなかったのか。川上弁護士は、櫻井氏が自身の「人身売買説」に都合の悪い部分を
引用せず、植村氏の記事を捏造と決めつけたことのおかしさを指摘した。 櫻井なんて見た目だけは穏やかそうだけど
曾野綾子なんかと同類のクソヘイトBBAだからな >>40
侵略者をヘイトするのは当然だろう。
侵略をヘイトするのが侵略と戦う第一歩。
お前も侵略者ををヘイトしろ。
日本の過去の侵略をヘイトするのと最低限同じレベルで。
現に進行中の侵略をヘイトするのは侵略と戦うための
前提だ。 >>37
そんなこといってないだろ。
そもそも、戦前の売春制度が性奴隷じゃないって言ってるだけだろ。
前借金は全員やってたわけじゃないし、前借金があっても売春はやめられたし。
まあ、前借金があったら間接強制されるんで、だんだんと判決で否定されていった状況だし、
その点について議論するのは理由はあると思うけど、前借りを全員してたわけじゃない。 こういう「ぼくがかんがえたせいどれいのていぎ」とかなんのためにわめき散らしてるんだ？ >>43
いや、それ言ってるのおまえらだから。
売春婦は奴隷じゃないよ。
いろいろこねくりまわして奴隷にしたいのがあんたらでしょ。 おまえがなにを喚くのも自由だが誰も聞いてはくれないぞ
当時の人間が彼女たちは人身売買されて
「牛馬の如く」だったと明言してるからな >>41-42
>侵略をヘイトするのが侵略と戦う第一歩。
>お前も侵略者ををヘイトしろ。
誰と戦っているつもりなのか、もう意味不明過ぎ
ヘイトを批判や非難と同じだと思っている時点で論外
>戦前の売春制度が性奴隷じゃない
言葉足らずか物知らずか、その両方なのかは不明だが
戦前の公娼制度における娼妓の中に、奴隷労働にあたらない働き方をしている人もいた
と言いたいんだよね
法令ができるまで、日本の遊女や娼婦は正に人身売買の被害者であり奴隷労働を強いられていたが
明治以降の娼妓解放令は人身売買を禁じるためのものであり、登録制の公娼制度はそのために作られた
娼妓取締規則や貸座敷規則など、建前的には整備されたが前借金による縛りは存在し
金銭による拘束がなくなっていた訳ではない
実態としては人身売買に等しい状況であり、それ故に戦前の公娼制度下の娼妓の多くが
性的な奴隷労働を強いられていた存在だったとする主張こそ一般的
ということで
戦前の公娼制度における娼妓の中に、奴隷労働にあたらない働き方をしている人もいた
ことをもって、戦前の公娼制度は奴隷労働ではなかったと言い出すのは飛躍に過ぎる
ということになるんだよ 広義の強制連行とは
慰安婦問題で中央大学教授・吉見義明も、当初は明らかに吉田清治証言による奴隷狩り的「強制連行」を信じていました。
そしてさらなる強制連行の証拠を見つけようと意気込んで、資料調査を続けたが探しても探しても強制連行の資料は出てき
ませんでした。しかも吉田清治本人に聞き取り調査しても、吉田は自分の証言の裏付けが取れるような具体的な情報を絶対
に言わない。それでついに吉見も吉田証言は証拠として採用できないという結論に達せざるを得ませんでした。
ついでに言うと吉見の『従軍慰安婦資料集』には、吉田証言は一切収録していません。
本来ならこの結果から「慰安婦の強制連行はなく、慰安婦は当時合法であった公娼と同じものであって、日本国家が謝罪や補償
をすべきものではない」という結論に至らなければなりません。ところが吉見はそうはしなかった。それはどういうことかと言うと
これまで想定していた「強制連行」の事実はなかった。それならば「強制連行」の定義を変え、今まで「強制連行」とは思っても
いなかったことを「強制連行」だったことにしてしまえ！
つまり詭弁でいう “主観で決めつける” を学者のくせにやってしまったのです。
『従軍慰安婦資料集』巻頭の解説で、吉見はこう書きました。「一般には、強制連行というと人狩りの場合しか想定しない。日本人
が多いが、これは狭義の強制連行であり、詐欺なども含む広義の強制連行の問題をも深刻に考えてしかるべきであろう」（Ｐ35）
つまり「狭義の強制連行」「広義の強制連行」という、これまで誰も考えたこともなかった新概念を「発明」したのは吉見義明氏だったのです。
「捏造」と言ってもいいが。
そして、奴隷狩りのような「狭義の強制連行」がなくても、「いい仕事がある」などと騙されて連れて来られた場合でも「広義の強制連行」
に当たる、と言い出したのです。
具体的には
秦郁彦氏が(本来の意味として)『狭義の強制連行』という概念を持ち出したのに反論する形で、吉見義明氏が『狭義の強制連行』『広義の強制連行』という表現を用いた。
教訓
日本人なら物事の時系列はきちんと書きましょう 慰安婦は売春婦か？
それと高給取りなのか？
売春婦です。「男に春を売る」その対価として「金銭を得る」という紛れのない事実です。
では何が「中韓の主張を裏付ける利敵行為」なのかと言うと「慰安婦＝性奴隷」という概念が勝手に拡がってるからです。更に言えば韓国は儒教の国ですから
売春婦とうだけで相当な差別を受けます。但し、売春婦を性奴隷と勘違いして売春婦を差別する。あるいは謝罪と賠償を要求するのは韓国人の勝手です。そして
それをどう受け取るかは日本人の勝手です。
ついでに言うと、2008年の自由権規約（市民的政治的権利に関する国際規約）委員会の最終所見に関しては1965年のに日韓基本条約とそれに伴う円借款と経済協力金
を韓国側に提供した事で日本に対する個別請求権は消滅してます。つまり「金は50年前に支払いましたが何か？」としか言い様がありません。
2015年の(2008年の勧告を受けての)の日韓合意の見直し勧告に関しては、主に韓国側が救済財団を勝手に解散させたり日本側の拠出金10億円を足りないと言った事が
原因です。じゃあだったら交渉の段階で「10億円で足りない。もっとよこせ」と交渉すれば良いと思わなかったのか、そもそも韓国側に条約を守る気はあるのかと突っ
込みどころが多々あります。
慰安婦が高給取りだったという説も巷に溢れていますが、確かに高給取りの慰安婦もいました。でも慰安婦と言えどもそこは競争の世界。当然売れてない人もある訳です。
ちなみに当時の売春の料金は１回(15分程度)で16円(2018年現在の価値で5000円程度)で客は1日2人～3人、慰安婦の取り分は客の支払った分の6割程度が相場です。
結論からいうと今より安い給金しか貰っていないのは事実だが、当時としては極平均的な相場感の給与は確実に貰ってたという事です。
結論
交渉の経緯と物価の変遷くらいは憶えておこう。 >>47
既に誤りが指摘されているゴーマニズム小林からの借り物かな
>「狭義の強制連行」「広義の強制連行」という、これまで誰も考えたこともなかった新概念
秦郁彦「諸君！」1992年9月号
「官憲の職権を発動した「慰安婦狩」ないし「ひとさらい」的連行（かりに狭義の強制連行とよぶことにする）
を示唆する公式資料は見当たらないというのである。」
秦が「狭義の強制連行」を言い出し、吉見はそれに反論した
「一般には、強制連行というと人狩りの場合しか想定しない日本人が多いが、これは狭義の強制連行であり、
詐欺なども含む広義の強制連行の問題をも深刻に考えてしかるべきであろう」
強制連行や強制性という言葉に広い含みを持たせ、「慰安婦狩」ないし「ひとさらい」的連行を
狭義の強制連行としてそれを否定する事で、日本軍による強制性まで否定あるいは矮小化しようと目論み
河野談話撤回を掲げ続けたが、結局惨敗し、河野談話当時の約束を再び結び直すはめになった
ちなみに
>慰安婦は当時合法であった公娼と同じもの
秦郁彦「慰安婦と戦場の性」P36表を挟んでP38
まさに「前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない20世紀最大の人道問題」
（廓清会の内相あて陳情書）にちがいなかった
即ち、秦郁彦を借りても、当時の公娼制度は奴隷制度と同じものと認識しており
「慰安婦の強制連行はなく、慰安婦は当時合法であった公娼と同じものであって、日本国家が謝罪や補償
をすべきものではない」という結論
に至る余地はないという話になるからね >>47
まあ>>2を読んだ上であえて書いてるんでしょうけど
原義の強制連行そのものが広義の強制連行ですよ
だから強制連行を狭義の意味で使うのは日本人だけ
強制連行の従来の定義。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831/p1#c
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831/p1#c1188718864
「朝鮮人強制連行」は「国家の政策に基づく戦時動員（国家総動員法、徴用令）」として従来定義されていた。
「国家総動員法に基づく労務動員計画と国民動員計画による朝鮮本土からの連行。
ついで、国家総動員法に基づく勅令である国民徴用令による労務動員、更には、軍人・軍属・挺身隊・従軍慰安婦としての戦時動員をすべて包括する」（朝鮮人強制連行調査団の見解）
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/shiraisi.html
秦氏が”狭義”を持ち出したのは上記の定義が通説だったから、と考えられる。
原義にもどれば、従軍慰安婦ははたして戦時動員であったか否か、という点が「強制連行があったのか、なかったのか」という問いに答えを与える上での焦点になる。 >>48
韓国人の勝手というか、国連の勝手ですね
あとそれ認めないのは日本の勝手、と言いたいですけど国際社会としては「あ、こいつら反省しないからそのうちまたやるつもりなんだな」と思って警戒するだけの話ですね
実際、1937年（昭和12年）日本から女性をだまして慰安所に連行する行為を旧刑法226条の
「国外移送・国外誘拐罪」(現在の国外移送目的略取・誘拐罪)で有罪と処罰した日本の大審院（今の最高裁）判決がある。
http://www.kanpusaiban.net/kanpu_news/no-53/hirao.htm 慰安婦を朝鮮人業者が強制連行したという主張は有効です。反論と言うよりかはひとつの事実です。韓国に殊更有利に働くわけでもなく日本に
有利になるという政治力学の話ではありません。また>>47で指摘した様に「広義の強制連行」自体が、当時として当たり前にあった事象を吉
見義明氏が詭弁で作り上げた言葉です。2018年の政府見解は第一次安倍内閣の主張に対して「吉田清治氏の主張は捏造でした」と第一次安倍内
閣の主張をさらに強める結果となっております。
業者の強制連行に日本軍が関与したという事実は今のところ「受領番号：陸支密受第２１９７号 起元庁(課名)：兵務課」等の連絡文書でしか確認
されてません。ちなみに内容は「質の悪い業者がいるから注意する様に」といった類です。これは今と違って売春自体が合法だったからでしょう。
2008年の国連決議で「広義の強制連行」は国連が日本に勧告した犯罪だと勘違いしてる人もいますが、他にも袴田事件や児童ポルノ等で合計217件
の勧告を累計で受けております。他の国も同様です。
教訓
特にない。
続きは来週 http://www.kanpusaiban.net/saiban/yamamoto-hanron.htm
（引用開始）
「日韓協定により解決済」論について
第一 国連における議論
一 日本政府は、国連において日本の戦後補償問題が討議されるたびに、「日韓協定により解決済」論を主張してきた。
しかし、それは左記のように、「日韓協定は経済協力問題を扱ったものであり、
被害者の人権に関する条約ではない」「日韓会談において『慰安婦』問題が討議されたことはない」などの理由で一蹴されてきた。
二 国連人権委員会クマラスワミ報告書（1996年）
「特別報告者の見解によれば、サンフランシスコ講和条約も二国間条約も、人権侵害一般に関するものでないばかりか、とくに軍事的性奴隷制に関するものでもない。
当事国の『意図』は『慰安婦』による特定の請求を含んではいなかったし、かつ同条約は日本による戦争行為の期間中の女性の人権侵害に関するものでもなかった。
したがって、特別報告者の結論として、同条約は、元軍事的性奴隷だった者によって提起された請求を含まないし、かつ日本政府には未だに国際人道法の引き続く違反による法的責任がある。」 >>53
まぁそりゃそうでしょうね。
「強制連行」っていう珍妙に思える言葉がいつから使われているかはしりませんが
狭義の「強制連行」は、拉致 人攫い事案ですが
広義の「強制連行」って当時どこの国にもありそうな違法事案ですからねぇ。
これが、殊更 問題になっているのは、違法案件が国主導だったか否かってのが主要因なのでは？ >>56
続き
日韓基本条約についての国会答弁
> １ 1991年８月27日 参議院予算委員会
「政府委員（柳井俊二君） …先生御承知のとおり、
いわゆる日韓請求権協定におきまして両国間の請求権の問題は最終かつ完全に解決したわけでございます。
その意味するところでございますが、日韓両国間において存在しておりましたそれぞれの国民の請求権を含めて解決したということでございますけれども、
これは日韓両国が国家として持っております外交保護権を相互に放棄したということでございます。
したがいまして、いわゆる個人の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではございません。
日韓両国間で政府としてこれを外交保護権の行使として取り上げることはできない、こういう意味でございます。」
２ 1992年２月26日衆議院外務委員会
「柳井政府委員 …それで、しからばその個人のいわゆる請求権というものをどう処理したかということになりますが、
この協定におきましてはいわゆる外交保護権を放棄したということでございまして、
韓国の方々について申し上げれば、韓国の方々が我が国に対して個人としてそのような請求を提起するということまでは妨げていない。
しかし、日韓両国間で外交的にこれを取り上げるということは、外交保護権を放棄しておりますからそれはできない、こういうことでございます。
…その国内法によって消滅させていない請求権はしからば何かということになりますが、
これはその個人が請求を提起する権利と言ってもいいと思いますが、日本の国内裁判所に韓国の関係者の方々が訴えて出るというようなことまでは妨げていないということでございます。
…ただ、これを裁判の結果どういうふうに判断するかということは、これは司法府の方の御判断によるということでございます。」 >>55
結局強制連行は朝鮮民族同士の問題であり日本人は無関係ゾーンだということでQ.E.D. 証明終了ンゴねえ～ >>57
>「強制連行」っていう珍妙に思える言葉がいつから使われているか
>>53の人も指摘しているけど↓
>原義の強制連行そのものが広義の強制連行
そもそも、戦時下において強制労働させるために強制連行していたという話
1950年代に中国人強制連行についての議論が始まっていた
捕虜の強制労働は言い訳の余地のない戦争犯罪だったからね
「世界」1960年9月号で藤島宇内が「朝鮮人強制連行の記録」として記したのが
朝鮮における強制連行問題を指摘した、おそらく最初
1980年代にメディアで取り上げられ一般化した
ドイツは強制労働は戦後の個人補償の対象であるという認識を示してもいるので
強制連行について、国際社会における視点は些か日本にとって厳しいものであることも否めないからね レス抜けてた
>>55
慰安婦問題を対韓国との問題として主張する日本の一部と
日本軍による戦時性暴力、戦争犯罪として日本軍の支配地域全体に渡る問題として捉える国際社会
この時点から、日本側に勝ち要素はなかったからね >>63
捕虜の強制労働が戦争犯罪？
語るべき論拠を持たないのですがホントなのですか？
原隊の階級に基づく対応はしろっていうのはあったようですが…
正直言うと、イメージの元は「戦場にかける橋」と「大脱走」です。 >>65
言葉が足らなかった申し訳ない
本来の捕虜を、常識の範囲の仕事を一般的な労働者と同様なレベルで働かせることはあり
言うまでもなく給料は発生し、支払いの義務も負う
捕虜は基本、遇せねばならないものだからね
中国人強制連行においては、日本軍は兵士ではなく一般民を戦利品として鹵獲し
捕虜ではない、俘虜という独自定義で内地や外地に送り使役していた
なので言い訳の余地のない戦争犯罪 >>66
けんちゃなよです。
俘虜に関しては独自規定って言うのは一寸モニョります。
言葉の問題として、中国語的解釈ならば民間人を含む敵性と判断される敵国人
旧軍解釈と無理やり想像するならば、俘虜＝階級証を持たない(ゲリラと目されるを含む)恭順しない敵国人
って解釈なのではないでしょうか？
大陸戦線では所謂火事場ドロ的馬賊ってのも横行していたようですし…
欧州では階級証がなければスパイとして銃殺だったようですね(大脱走からの想像ｗ) 基本的に日本軍は捕虜の扱いはクソオブクソだからな
南京大虐殺然りバターン死の行進然り
ハーグ陸戦条約上等でバンバン死なせてるからな
捕虜がどうとかっていうより人権ってものに関して
あまりに無造作すぎる
この辺は21世紀の今でも日本は後進国だけどな
強制連行ってのはインドネシアでのロームシャ（労務者）なんかも定義的には同じだな >>67
1933年「対支那軍戦闘法の研究」
支那人は戸籍法完全ならざるのみならず特に兵員は浮浪者多く其の存在を確認せられあるもの少なきを以って
仮に之を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し
日本軍の戦闘詳報には、鹵獲した戦利品として人が記されている
>敵性と判断される敵国人
ならどう扱っても良いなどという話は、日本軍では通用しても
国際社会では通用しないからね
>欧州では階級証がなければスパイとして銃殺
映画で語られても困るが、軍事裁判抜きで銃殺するのは違法
ナチはやっていたけどね >>68
リンドバーグの日記を読むと、色付きの捕虜を取らない(意訳)っていう行動をとっていた軍隊もあったようですが…
ロームシャは、日本人的感覚で銃後の守りをやったらその土地のメンタリティにあわなかったって側面もあるそうですよ。
ロームシャ経験のあるインドネシアの人の感想/ご意見でした
が、裏付ける史料や資料を出せませんので脳内ソース乙でもウソ松認定でもオーケーです。 >>67
傍証です
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_08.pdf
1942年に「俘虜取扱規則」が出されて国際法軽視の姿勢になります
東条の方針ですね
「日本は日露の頃と違って一等国であるので、国際法遵守する必要はない」 >>71
ありがとうです。 後日検証します。
この時間だと もう、目が追いつかないのですｗ >>70
>日本人的感覚で銃後の守りをやったらその土地のメンタリティにあわなかった
ヘイホと混同してるんじゃね
日本軍が日本軍のために利用し数多の犠牲が生じたという話は
どれほどキレイに語っても犠牲を生じさせた責が軽くなる訳ではないからね >>70
なにを根拠にそんな主張をしてるのか知らないが
合うも合わないものロームシャは普通に奴隷だからな
あんなものが合う民族なんかいねえよ
村などから強制的に連行されて
わずかな食事で土木工事などをやらされてたわけ
当然多くの死人も出た
インドネシアでの日本支配は最悪の圧政だったからな
長年続いたオランダによる統治よりも
辛く苦しかったと歴史教科書にも戦後から今に至るまでずっと書かれているくらい過酷だった。
サンフランシスコ講和会議ではスバルジョ外相に
日本支配によって400万人が殺されたと言われたしな。 売春婦問題は日本では解決済み。あとは韓国の国内問題だね。 >>74
400万もの原住民殺す無駄な弾薬なんて日本にはねえよ。アホ。
補給線が断たれて武器弾薬食料が不足して、餓死者迄出してんだから。 >>74
そうかそうか
そんなに日本が残虐土人国家ならなんでインドネシアは日本にジャカルタからスラバヤまでの高速鉄道受注したんだろうな？
親の仇に自分たちのインフラ整備を任せるとか普通考えて死んでもゴメンだろが
全くお前の言う通りならインドネシア人というのは学習能力のないボンクラだな >>76
弾薬なんて使わなくても人は殺せるんだぜ
>>77
東南アジアのスタンスってのは基本的に
「許す、しかし忘れない」だ。
おまえみたいなキチガイには理解できないだろうが >>78
チョンのベトナム戦争における虐殺とライダハンについて、
チョン国はまともな自己批判してないよなあ。
あれ無茶苦茶だぜ。 むしろ韓国人の方が自己批判してるんだよなぁ
ベトナムに慰霊碑も韓国人自身で建立してるし
それと引き換えポンニチ政府やキチガイネトウヨときたら
戦時性暴力被害者に対する慰霊のための像を建立しようとすると
目くじら立てて遺憾の意ガーだもんな
おまえみたいなキチガイは平頂山虐殺事件も知らないだろ？
チャモロの虐殺なんて名前も聞いたことないだろ？
どっちも日本兵による凄惨な虐殺事件だぞ
なぁにが自己批判だよ
へそが茶を沸かすわ >>80
反論じゃないよね。
>>81
慰安婦強制連行みたいな捏造は慰霊碑の対象じゃないよ。
ベトナムの日本人の慰霊碑って、アメリカ軍と戦った側にあるよ。しらんのか。
殺された側の身方。 >>81
チョモロは慰霊してるよ。
ここでは毎年、日本人兵の子孫の皆様、日本人総領事や日本人会の皆さん、強制収容や虐殺されてしまった方がたの子孫の皆様、グアム政府の方など約100名が集まって追悼式がおこなわれます。
http://www2.yamatopress.com/c/1/1/5629/
平頂山虐殺事件については、これゲリラの襲撃に対する反撃で、
無関係な市民が巻き込まれた可能性だから、微妙みたいね。
関係してる可能性もあるしなあ。
とにかく、日中戦争を作り出す工作の一つとしてのゲリラっすな。 >>83
必死でググったんですね
>>82
慰霊の対象じゃないというおまえの妄想はどうでもいいんだぜ >>84
いや普通慰霊碑あるよ。だって、アメリカの基地があるし>グアム
ないとやっていけない。常識で考えて。
>>84
慰安婦強制連行捏造については、おまえらの慰安婦増の不真面目さの方が
あきれるわ。
あれ米軍の自動車事故で亡くなった少女だぞ。二度殺すなよ。 >>84
いや普通慰霊碑あるよ。だって、アメリカの基地があるし>グアム
ないとやっていけない。常識で考えて。
>>84
慰安婦強制連行捏造については、おまえらの慰安婦像の不真面目さの方が
あきれるわ。
あれ米軍の自動車事故で亡くなった少女だぞ。二度殺すなよ。
ひどい話である。 >>86
チャモロも平頂山も今日俺に言われて必死でググったんでだろ？
なぁにが自己批判だよ
少女像のモデルが
自動車事故云々はデマだってとっくにバレてるぞ
ソースがあるから出してみなよ 少女像のソースはなにを出してきてくれるのかなぁ？
楽しみだなぁ
文春かな？それともwillかな？ 少女像が米軍戦車轢殺事故の被害者説って風聞のままソースはないんじゃなかった？
あるなら興味ある >>90
バカウヨがたまに出してくるソース（）があるんだが
それが文春かWILLなんだ
文春がソースにしてるのがWILLで
WILLに寄稿してたのが新しい歴史教科書を作る会元会長の田中
その田中が記事の中で根拠にしてたのがインターネットの噂
ソースは
ネットde真実でしたぁ ネトウヨ情報捏造
有名保守が釣られて拡散
ネトウヨがそれをソースに再拡散
朝鮮進駐軍なんてデマと同様のものだな 東亜の過去ログと思われるまとめサイトですら
ネタじゃなかったか？デマと指摘すると在日認定とあるから
これに関しては真偽不明なんじゃないのかなぁ
http://kimsoku.com/archives/9496113.html
へたうつとソースは余命ってのもあるからその時点で捏造と言ってもいいんだけど。 生粋ニキは上野吉見論争はどう思う？
ワイはジェンダー史学とか構築主義とか上野千鶴子が問題定義したかったことはわからんでもないけど
吉見義明の「史料が見当たらない以上は認められない」って態度に分があったと思うんよ
そもそも社会学の構築主義と歴史学の文献史学ってディシプリンの違いで全く噛み合ってなかったとも思うけど・・・ >>91
やっぱりネット発ですよねぇ
2017年に集中してまとめブログが作られてますね
おそらくこの辺あたりに発生したんでしょう
そも、戦車轢殺事故って発生は2002年なんですよ
タイムラグがでかすぎると思うンですが。
2017年8月のニュー速ではこんな感じ
http://netouyonews.net/archives/9631944.html
ちなみに二人目の像は中国人慰安婦像なのでまた話が違うし >>94
かみあってない感はありますね
以下は上野著書に対する吉見の反論ですけど
http://east-asian-peace.hatenablog.com/entry/2014/07/19/222810
基本的に上野は吉見に対して「研究者としての態度」面で追求している（学者というより識者として）わけで、
その内容についての何らの情報を持っていたり確認したりしているわけでもないわけです
吉見の言ってることは今までの慰安婦問題の積み上げの面において、上野と同じベースに立ってないって話になってるとおり、
同じ言語を使いながら話が伝わらない点にあるわけですね
ここでの議論もそうだけど吉見は「広義の強制制」について資料見つけてきてるわけで、
「狭義の強制制の証拠がないことを初めて認めた」とか言われてもねぇ >>78
そういう言葉遊びはどうでもいいんで
昔の日本人が老害で脳筋のブラック国家だとして今の日本人までその扱い受ける謂れはナッシング
インドネシアだって周辺諸国（東チモールとマレーシア）に侵略戦争を仕掛けた過去があるのでそもそも日本のことを悪くいう筋合いはないし、インドネシアの独立の経緯と国家理念自体が大東亜共栄圏のミニチュア版だ 馬鹿が一生懸命考えたところで何の役にも立ってないんだが・・・
だからハンチョッパリは祖国から嫌われるんだよｗ 突然出てきて偉そうに冷笑垂れるやつは大半知識がない
そうじゃないなら何か芸を披露してみろ 生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqRに聞きたいけど、
ここで慰安婦を論ずるのは学術的な事なのそれとも政治的な事なのどっち？ >>100
んー
どちらかというと学術的寄りなんじゃないですか？
てか、学術的裏付けがあっての政治的決着なので、ぶっちゃけ政治的には「日韓合意」で終わりなんですけど
あれ？杉山発言とか見ると対国連では決着ついてないよね、ってことなので。
ごった煮じゃダメですか？
最初は「中立的目線で」ってスレだったので、単に自分がネトウヨ保守なもんですし、
ハングル板にかつてと違って左派系の論者なんて来ないんで、
とりあえずディベート的に「慰安婦追求派」として情報集めたりそっちの弁護というか、理論で攻めてみたら論破してもらえる、
あるいは総定立に達するかなって感じで始めたら、
どう考えても「国連勧告」と韓国の主張する「広義の強制制」は学術的には崩し得ないなぁと思うようになってます
「狭義の強制制」で勝負するしかないんだけど、日本政府安倍政権の戦い方もなんかズレてるような気がしてる、つうのが今のカンジ >>101
学術的には氏の主張を>>1-20まで見たけど学者の論理なのかな。主張としては「そういう見方もある」で
既性の考えとは一線を画すとしか言い様がない。つまり今どき慰安婦のスレで４まで伸びたから何故なんだと
思ったが議論がかみ合ってないなと。議論しててそう思ったでしょ。 >>102
議論がかみあわないとか、かみあうとかはどうでもいいですね
既成の概念と一線を画すというのもどうでもいいですね
ブレインストーミングしてるだけの話であって、何回も同じ説明するのがめんどいからテンプレ化してるだけです
そもそも誰々の本だとこう言っている、学説がこうだよ
あっそ、読んでみるわっていうスレでもないです
従軍慰安婦支持派の言ってることをまとめていってるだけの話なので。
かみあう、かみあわないならほとんど
「従軍慰安婦とはなにか」
「強制連行とはなにか」
であって、内心の解決ができるかどうかであって、学術的な定説を決めるものでは少なくともないです >>103
＞「従軍慰安婦とはなにか」
＞「強制連行とはなにか」
すごい概念論だねえ。議論の着地点見えないでしょ。 >>104
根本として「なぜ従軍慰安婦問題が長引くのか」のほうが興味あります
というか、
ネトウヨってなんなんだろう？とか
韓国人ってなんなんだろう？とかの文化人類学的興味ですね
だから根底から壊れてるんですよ、議論が。
上野吉見論争が論争ではないと言われるのがその端的な例ですね
だから決着なんてするわけない
スタートラインが間違えてるんですから。
で、そのことと語る価値があるかないかはまた別問題なんですね
どう捉えられ、どう解釈し、どう個々人で結論づけるかなんですよ
議論がかみあわないのは根底から日本政府ならびに保守言論が国連勧告で何を言われているのか正確に理解してないからなんだろなぁってのが雑感 >>105
従軍慰安婦問題が長引くのは主に日韓の認識の違いと、この問題そのものが日韓双方のネトウヨやネチズン
の道具として使われているからでしょ。
そもそも従軍慰安婦の最初の起こりは、元慰安婦だった婆さんが「私は戦時中に日本軍の軍人相手に商売して
ました。その時稼いだ金は軍票で支払われて戦争が終わったら紙屑になりました。でも後から聞いたのですが
そのときの軍票はきちんと保障されるというのは本当ですか」という事から始まってんだよ。
それがいつの間にか話が2015年まで拗れて今に至ってるから。 >>104
>議論の着地点見えない
現実の国際社会、国際政治の場においては既に答えは確定していて
余地こそがそもそも残っておらず
認めたくないという一部がいる、という状況なのでは
>>105
>なぜ従軍慰安婦問題が長引く
米朝合意という予想外の展開になりそうで
そうなれば日朝国交正常化交渉も始まり
更にそうなれば、放置していた朝鮮との慰安婦を含む歴史認識やら補償やら
具体的な話になってくる訳で
やきもきしちゃう人たちが、ぶちぶち騒ぎ始めちゃうという事なのかもしれないね >>106
>従軍慰安婦の最初の起こり
軍事裁判でしょ
そもそもの起点からズレてるよね
慰安婦問題が対韓国との問題だと考えている時点で、間違っているんだよ >>108
認識の違いもある。でもこの問題自体は政治的な問題としては2015年の日韓合意で解決済み
なんだよ。しかも双方批准済みで。 >>105
長引く理由なんて簡単
真摯に謝罪しないからだよ
元慰安婦の方々が求めてるのは基本的に真摯な謝罪
お金を出すにしても真摯な謝罪が前提だ
まともな人間なら
「金をやるから黙ってろ」って言われて
札束で頬を叩かれて納得なんてできないだろ
河野談話以降も強制連行の証拠云々喚くやつがいたり
原田義昭や杉田水脈みたいのが雨後の筍のように
湧いて出てきてクソみたいな言動を繰り返してるんだ
そら許してもらえるわけないだろう
実は日韓合意に落胆したのは韓国国民だけでなく
アジアの国々で被害を受けた女性たちも同じかそれ以上の衝撃を受けたんだ
アジアの国々で日本と戦ってくれていたのが唯一韓国政府だけだったからな
自国政府からも見放された彼女たちの怒りと悲しみはどれほどだったか考えれば
そんな単純な話じゃないことはわかるだろう
これはすべての女性と女性を蹂躙し
戦時性暴力被害者を売春婦だと罵るクズどもとの戦いなんだよ >>108
そのとおり。
バタビア軍事法廷から始まってるわけですね >>110
そういうスパムはホントどうでもいいんで
日韓関係に水を差す輩はただのテロリストであり北の傀儡
ヘイト動画上げてるネトウヨとなんら変わらんので速やかに死んでほしい
馬鹿は「アジアの国々」とやたら主語を大きくするが、実際にはどこの国でも主流になれない反体制派のテロリストグループに過ぎず
現行の国家の枠組みに逆らっているという点でＩＳＩＳとなんら変わるところがない >>109
従軍慰安婦問題は日韓問題じゃないぞ
従軍慰安婦はフィリピンにも台湾にもインドネシアにもマレーシアにもオランダにもビルマにもベトナムにも中国にも台湾にも日本にも沖縄にもいる >>111
バタビア法廷は別件だよ。2008年の国連勧告の中に入ってるから連続した事象と勘違いしがちだけど、バタビアはあくまで
「日本が慰安婦に対して人権を抑圧した」という事例のひとつとしてだけであって、バタビア事件自体は関係者の処罰も済んで
解決した事件でしょ。学術的には論ずるに値するが、これを起こりとするのは学者の意見だよ。 >>113
なんで韓国人（の一部とお前）だけが大騒ぎしているのか
大した問題ではないことがはっきりわかんやで >>113
でも韓国以外の国から「謝罪しろ」「補償金払え」とは言われてない。言われてない以上は
こちらから何かをするのは失礼でしょ。学術的に考える価値はあるが。 つか、
日韓合意は二国間での取り決めであって、問題は履行状況じゃないですか？
https://blogs.yahoo.co.jp/motomerukai2009/47294853.html
委員からの発言①
委員からの質問（ホフマイスター委員、オーストリア）：慰安婦問題の日韓合意について、どのように履行していくのか、ご説明ください。
国際人権法に照らして、他の国の被害者、たとえば中国、フィリピンの被害者に対する日本の義務については、どうするのでしょうか。
本委員会のみならず他の国連傘下の諸機関からの多くの勧告について、どう履行していくかについては、いかがでしょうか。
本委員会は２００９年の勧告で、補償、存命の加害者の訴追、戦時の日本の軍当局の役割についての適正な調査や情報、
児童生徒向けの歴史の教科書の改訂を含む一般の人たちへの教育、といったことの必要性と重要性を強調しました。
そして、何が被害者中心のアプローチになるのでしょうか。おそらくは適切な謝罪がきちんとなされ、被害者が納得する賠償を含む償い、そして完全な回復、でしょうか。 >>115
韓国人が騒ぐには訳がある。主に日本と韓国政府両方のチョンボで。 >>118
日韓を引き裂きたい北朝鮮と中共の存在も忘れてはならない >>117
これに杉山はこんなこと言っちゃうわけで、
委員との質疑応答での杉山外務審議官の発言①
これまで申し上げたことに加えて、次のとおり主要な点、重要ですので口頭で申し上げます。
まず書面でも回答したとおり、日本政府は日韓間で慰安婦問題が政治・外交問題化した１９９０年代初頭以降、慰安婦問題に関する本格的な事実調査を行いました。
しかしながら日本政府が発見した資料の中には軍や官憲による、いわゆる強制連行というものを確認するもの、確認できるものはありませんでした。
慰安婦が強制連行されたという見方がひろく流布された原因は、１９８３年、故人になりました吉田清治氏が「私の戦争犯罪」という本、
刊行物の中で、吉田清治氏自らが「日本軍の命令で韓国のチェジュ島において大勢の女性狩りをした」という虚偽の事実を捏造（ねつぞう）して発表したためであります。
この書物の内容は当時、大手の新聞社の一つである朝日新聞社により、事実であるかのように大きく報道され、日本、韓国の世論のみならず国際社会にも大きな影響を与えました。
しかしながら、この書物の内容は後に複数の研究者により完全に想像の産物であったことがすでに証明されています。
（略）
なお、「性奴隷」といった表現は事実に反します。 >>117
履行状況だね。その履行をするための女性基金だったのだが。。。。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
