【IT・電機】日韓技術情報総合ｽﾚ239【機械・ﾅﾉﾃｸ】
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>>162
日本の自動車メーカーならテストコースを走ってるようなものを市販しちゃうからなぁｗ
トヨタなんてAIでカウンタードリフトまで出来てるのに自動運転システムの市販化は日産やホンダより慎重だよね。 「インド逃す世界制覇ない」...サムスン電子、現地市場攻略に 'オールイン'
2021.04.20 午後10:02
サムスン電子は、インドのスマートフォン市場攻略にオールインを宣言した。
サムスン電子の立場では、中国と世界最大の市場で、インドは世界のスマートフォン業界1位のために必ず掌握なければならない戦略的要衝地だ。
これサムスン電子は新製品のラインナップの大幅拡大とともに、現地の状況に最適化されたオンラインマーケティングも並行、現地市場でのスマートフォンの交換需要のキャッチに乗り出す計画だ。
小米は2014年遅れてインド市場に進出したが、価格競争力と「オンラインオンリー」戦略で市場の影響力を拡大した。
昨年販売されたスマートフォン10台のうち4台がオンラインチャネルを通じて販売されただに小米の戦略は功を奏した。
市場調査機関によると、サムスン電子は昨年、インドでのスマートフォンでシェア20％を記録し、首位の小米（27％）に次いで2位を占めた。
サムスン電子のインドでの市場シェア弱体化は痛い。
サムスン電子は、すでに中国に現地企業に市場を完全に奪われた状態だ。
さらに、米国、欧州などのプレミアム市場では、AppleのiPhoneに押されている。
このように「サンドイッチ」に昨年のスマートフォンを中心のサムスン電子無線事業部の売上高は、2012年以来初めて100兆ウォンを下回った。
10年間守ってきた市場シェア20％壁が昨年壊れた。
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&;mid=shm&sid1=105&oid=469&aid=0000598566 【ノーベル賞】 韓国ノーベル科学賞受賞候補発掘委員を委嘱されたアイネット放送会長「ノーベル科学賞受賞者誕生に努力」[04/20] [蚯蚓φ★]
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1618929617/ ノーベル賞を取れる研究者を育成するとして、何を研究させようというんだろうか。 過去の受賞者の受賞理由と研究成果の一覧を作るところからかね。
韓国人は実験成功一番乗りとかそういう賞だと思ってそう。 改めて思うのが、敗戦から年月もそう経ってない時期の湯川秀樹のノーベル物理学賞受賞。
これがどれだけ敗戦国日本人の心を慰めたか。 アメリカは原爆落とした贖罪意識からノーベル財団に圧力をかけて湯川に賞を取らせた
これは定説です >>171
頭悪そうｗ
ノーベル賞を決めてるのは王立アカデミーであって、ノーベル財団はその名のとおり金の管理をしているだけの団体だぞ。
そういえば韓国政府がノーベル賞を韓国人が取れるようにノーベル財団にロビー活動をしてたなｗ 湯川秀樹は、中間子の存在を1935年に理論的に予言し、
1947年には、イギリスの物理学者セシル・パウエルが宇宙線の中からパイ中間子を
発見しちゃったから、早くも湯川の理論の正しさが証明されちゃったからなあ。
コリアンがくやしくてくやしくて「ノーベル財団にアメリカが圧力かけたニダ」言うのは自由だけど、
日本出身日本国籍のノーベル賞受賞者は25人、日本出身だが当時外国籍だったとか
加えると30人もいるんだけど、その全部に何かケチつけてのかね。
ひまな連中だね。そんなんだから学者が育たないんだと思うけどね。 予言するのは自由だからな
予言だけなら韓国人でも日常的にやってるだろ
検証や発見されないだけでさ >>171
湯川はWW2の始まる前から既に有名。
理論て予言で初めて素粒子を予言したから。
湯川いごはそれが普通になるが、初めてなの。 日本はちょっと前まで本州にノーベル賞受賞者が固まってたけど、
今や、全国に散らばってる。
以前なら元日本だから、湯川の業績を誇れたかもしれんが、
もう無理やな。 独立しなければ今頃二人位は朝鮮人もノーベル賞取れたんじゃないか？
あ、核物理学賞が一人居られましたねwwww >>177
独立しなければ朝鮮民族としては0だけど、日本人としては日本とどうすうとってた。
ただ、チョン国のくっついた日本で科学が発展したがどうかは結構疑問。 韓国の小学校の算数と理科の教科書ってどんなかんじ？
やっぱり日本の小学校の算数と理科の教科書を訓民正音
で翻訳（おきかえた）したような内容なのかな？ >>178
いや、クソみたいな韓国式教育や投資が日本式になり、本土の研究機関に就職出来るから
「朝鮮系日本人」でも取れてたんじゃないかって話。 ロッテのトッポってグリコのポッキーよりも美味しいよね。
お菓子の世界も韓国＞＞＞＞日本なのね >>ID:FC6KLd5J
あちこち釣りを書くなよ、チョンが >ロッテのトッポってグリコのポッキーよりも美味しいよね。
ハハハハ 100均でも日本でうらられて無いから押して知るべし イメージセンサーは全てソニー製に
Xperiaユーザーとして喜ぶべきは、この3つの有効画素数約1220万画素のイメージセンサーが全て「Exmor RS for mobile」となっていること。
「Xperia 1 」や「Xperia 1 II」では、トリプルカメラでありながら、自社のセンサーは1つのみで、残す2つのセンサーはなぜか他社製。
あえてXperiaを選んだにもかかわらず、ソニークラスタからしてみればそれはないよ…と内心思っていたところだけに、「Xperia 1 III」はついにオールソニーセンサーとなったはじめてのモデルといえるでしょう。
https://japanese.engadget.com/xperia-1-iii-131037416.html >>186
サムスンのイメージセンサーって色を盛り過ぎて、せっかく有機ELパネルを使ってるのにグラデーションが少なくてケバい感じだったな。
一番、自然な感じだったのがiPhoneで次がXperiaだった。
iPhoneに写真で勝つには自社製でないと駄目だと判断したんだろうな。 >>186
ようやく自社製にしたんか。
他社スマホに最新sonyカメラ乗ってるのに
何故か前世代カメラ載せてるとか
やる気なさすぎだったのは何なんだ。 旧式生産機器の減価償却の為では？会計計算上の問題で現場に無理押し付け >>189
愚策やな。
そのせいでXperiaかなり売れなかったなら。 >>187
Galaxyも自社のイメージセンサーを止めてソニー製を使ってるもんなぁ。 >>190
シャープと逆で、契約守って自社後回し、漢だな ソニーの場合は自社製デジカメとの差別化って意味もあったんじゃないかな？ アップル、第1四半期のスマートフォン「売上シェア」45％で1位
2021.04.30 8:28
アップルが2021年第1四半期、世界のスマートフォン市場の売上高の半分近くを占めたことが分かった。
市場調査会社のカウンターポイントリサーチが29日（現地時間）に公開した報告書によると、アップルの第1四半期のスマートフォン市場の売上高シェアは42％に達している。
同じ期間、世界のスマートフォン市場規模は史上初めて1000億ドルを超えた1130億ドル（約125兆2600億ウォン）を記録した。
第1四半期の売上高シェア2位は17.5％を記録したサムスン電子だ。
続いて、中国のスマートフォンメーカーOPPOとVivo、小米それぞれ7〜8％台のシェアで3〜5位を占めた。
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&;mid=shm&sid1=105&oid=293&aid=0000034477 サムスン5Gフォン赤信号... 1Qアップル、中に押されて4位に墜落
2021.04.30 午後7:00
アップルが今年第1四半期、世界5Gスマートフォン市場シェアで1位を記録した。
昨年第1四半期1位を占めていたサムスン電子は中国企業にも押され4位に落ち込んだ。
30日、市場調査会社ストラテジー・アナリティクス（SA）によると、今年第1四半期のグローバル5Gスマートフォン市場でアップルが30.2％のシェアを記録し、1位を占めた。
出荷量は4040万台だった。
アップルに次いで2位と3位を占めたのは、中国OPPOとVivo。OPPOは2150万台を出荷して16.1％のシェアを記録した。
Vivoは1940万台を出荷して14.5％のシェアを占めた。
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&;mid=shm&sid1=105&oid=008&aid=0004581215 BCNランキングなんかで判断していいんでしょうか？
ギャラクシーS21 28位「屈辱」
2021.05.01 午前10:35
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&;mid=shm&sid1=105&oid=016&aid=0001829668 アップルiphoneでなくてはいけない行けない理由(ブランドとかiphone独自の機能)はあるけど、
韓国製である理由は特にないからなあ。結果より安い中華に流れる。 Appleは顧客の囲い込み戦略が上手い。iPhoneで客を呼び寄せ、Air PodsとApple Watchで誘惑。気がついたらiPadとMac買ってる人が多くいるんじゃないかな。そこへProやAirという名前で顧客に他とは違うんだよと差別化で更に客を誘惑。
これは真似できない。 >>202
価格戦略が上手いよね。
Airとか有名メーカーWindows系より安い価格設定からあったし。
携帯電話会社と組んで割引するとやすくなったり。
安いのにブランド力を毀損しないやり方が上手い。 アップルの戦略は、特に日本がアップル大好きなことに図に乗ってのキャリアノルマ商法。
この異常なノルマのせいで日本のキャリアは二の足踏んだ。
が、シェア伸ばしたかったソフトバンクがあっさり恭順の意を示し、それによりシェアを実際伸ばした。
いままで忠実にいう事聞いてた日本の携帯電話メーカーは捨てられたわけだが。
#携帯電機メーカーは帯域圧迫しないようものすごく気を使ってたが、iphoneはお構いましだった。
これはたまらないと、auが陥落。仕様的にはすぐ採用できるはずのドコモは元のシェアが
大きい分、ノルマも多く、最後まで悩んだ。その間にも乗り換えるドコモユーザー。
ユーザーには一定以上のiphone待望ユーザーがいた。結局ドコモも陥落。
そして見捨てられた携帯電機メーカー。
補助金もなく後からつくって出来るのは、ギャラクシーにさえ勝てないスマホだった。
そんな印象のスマホ黎明期 アップルタグってのも、日本がiphoneユーザー多いという前提の製品らしいね。
関係ないiphoneユーザーの電波を借りるらしい。 >>204
その説明だと、電話会社ごとにメーカーもアップルに追随しないといけなかったのでは。
やったのがガラクターなのでは。 スマホはiPhoneより先にシャープがW-Zero3を発売していたんだよなぁ。
明暗を分けたのはアプリの豊富さに尽きるかと。
後発のAndroidは端末の互換性に問題があって、なかなかアプリがそろわずiPhone専用か先行して良質なアプリが増えていった。
最近はAndroidもアプリがそろって来たけど、その頃にはiPhoneがデファクトスタンダードになっていた。 >>208
WZeroと一番違ったのはOSの出来だと思う。
日本メーカーは結局、OSやらなかったから全てに負けたんだと思うよ。
Tronの時に逃げるべきではなかった。学校に納入されないくらいでやめたのがおかしい。 >>209
TronはアメリカからスタンドアロンOSとして発売するとWindowsの牙城を揺るがすからスーパー301条を発動すると脅されていたからなぁ。
だからひっそりと自動改札やHDDレコーダーのOSとして使っていた。
W-Zero3のOSはLinuxでシャープのGUIを被せて使っていたが、アプリのインストールにはそれなりのコンピューター知識が必要だったからハードルが高かったかと。 >>210
>TronはアメリカからスタンドアロンOSとして発売するとWindowsの牙城を揺るがすからスーパー301条を発動すると脅されていたからなぁ。
これは誤解じゃね。tronは学校で導入使用しとたのに対して、競争妨害だと言い出したのよ。
それ自体は、その面あるけど、学校の納入だから、押し切っても良かったし、そもそも、
納入できなくても売り出すべきだった。トロンはその当時普及していた、日本語ワープロにぴったりのOSだったので勝機あった。 >>207
携帯メーカーはまだキャリアのガラケーも残ってたし、そっちはそっちでキャリアから
金は出てたから放り出すわけにも行かなかった。
現にソフトバンクもiphone異常押しながら、ガラケーも出してた。このへんは資金力。
そういう縛りがなかった分、ぎゃらくしーは身軽だったかも。
実際のところはコリアンメーカーも独自路線とか複数走ってたけど。 >>210
WzeroのOSはwindows系だよ。おおまけしたやつ。 W-Zero3のOSはMSだったよなあ。windows CE。
おかげで蓄積した過去のソフト資産が結構使えた。 >>213
Linuxはザウルスの方だったわ、勘違いしてた。 >>214
まともなEXCELファイルが開けるのが重宝したな。
AndroidだとEXCELファイルを見られるだけのばかりだし。 >>211
一応、ワープロとして「超漢字」で発売はしてたが、Tronの開発ツールは搭載出来なかった。
開発ツールが無いOSって意味無いし。 >>217
そそ。なんでやらんかったのかね。
孫の妨害があったにしろ、国益でまとまれないのは
結局憲法9条と同根なんだろうと思う。 tron使って中国の学者が論文完成させられた、ユニコードでは漢字の豊富な異体字を
使い分けられなかった、という新聞記事読んで、少なくとも漢字圏はシェアとれると思ったんだけどな。
現実は21世紀の今もwebとかxxの部分の漢字は〇〇の下に点々、みたいな旧態依然で平気な顔。 >>218
まあ、Tronは当時のOSの中では突出した性能を持っていて強すぎたんだよｗ
Windows3.1やMacOSが擬似マルチタスクで非リアルタイムOSだったのにTronは完全なマルチタスクでリアルタイム処理が出来た唯一のOSだった。
孫がチクらなくてもコンピューターショーでTronのデモを見たMSのエンジニアが動画を再生しながらゲームやったりワープロを使えたりするのにカルチャーショックを受けたぐらいだから。
WindowsがTronのレベルになるにはWinNTまで待たなければならなかったから、そりゃ手段を選ばず邪魔してくるよ。 >>220
そんな優秀ならなんで邪魔されっぱなしなのか。
そこまで含めると売り出した奴らは全然優秀じゃないよな。 >>221
おこちゃまには大人の世界は理解出来んのよｗ
世の中には優れたアーキテクチャが負けた例はいくらでもある。
ドボラック配列キーボードとかベータマックスとかね。 >>221
それはスーパー301の威力を知らんから言える事
スーパー301は貿易不均衡是正を名目に日本から米国への輸出制限はもとより
米国から日本への輸入拡大を要求するもの
（要は「米国製品を買え」） >>222
だからなんだと。キー配列は難しいがベータに関しては単に売り方で負けたんじゃん。
OSは今でも複数あるんだから寡占化が必然でもないし。
>>224
だから、そういうことまで読んで、学校なんかで売り出すとかやるべきじゃなく、
自然にシェアとるようにしておくべきだったし、
そもそも、ワープロ業界まとめるべきだった。 >>225
当時の日米の険悪な状態を知らん奴が無責任に持論を述べてるだけになってるぞｗ >>226
しってていってんだよ。
今の状況の原因だから、他の道を探ることは
失敗を避けるために必要なんよ。
基本的に軍事的依存と共産主義に対する批判の欠如からくる政治的自立が全くなかったからだと思うけど、
当時の状況でも違った判断ができたんではないかと思っている。
それは日本に半導体産業を再構築する条件ひとつでも多分ある。 >>227
当時は半導体を輸入してるのは欧州とアメリカしか無かったから選択肢は無かったんでないかな。
今は中国や韓国へ輸出出来るけどさ。 >>228
なるほど。
でもそれなら、アメリカに工場作ればいいじゃん。
自動車みたいに。 >>229
まったく意味が無い。
当時は半導体黎明期でアメリカも次世代産業として育てていく方針だったから。 >>230
アメリカに半導体工場残ってないよ。
台湾と韓国に日本の技術が渡ったら、アメリカの意図の真逆じゃん。 >>231
スーパー301条を行使していた時期はアメリカに半導体工場が沢山あったんだよ。
だから日本の半導体産業を潰すつもりでやっていたけど日本が迂回輸出という手段でスーパー301条を回避するとは思わなかった。
そして、日本も韓国がメモリダンピングで日本のメモリ産業を脅かすとは思わなかった。
気がついた時には韓国のメモリが世界シェアを奪いつつあったから、日本とアメリカは相殺関税をかけて阻止しようとしたけど韓国がWTOで訴訟を起こして日米が負けてしまったのが今の現状だね。
アメリカは日本がメモリ市場を独占するのが面白く無いから自国のメモリ工場より韓国ならいつでも潰せるからと容認したわけ。
だから、アメリカに日本の半導体工場を作らせるという選択肢なんて無かったんだ。
だから日本は韓国や中国に半導体工場を作ってるわけね。
アメリカに半導体工場を作れるなら、とっくの昔にやっている。 >>232
そもそも、輸出問題で揉めてんだから、日本は迂回輸出をするか
アメリカに工場作るかを選択できたでしょ。
迂回輸出の方が日本にとって悪手だから、アメリカと接近して向上作ったほうが良かったって話。
自動車でやられてることを半導体でできないというのはおかしい。
そもそも、日本は台湾にも韓国にも半導体の大規模工場を持つことに失敗してるし、
迂回輸出自体がいいわけで本体の技術の保持に失敗してしまっている。 >>232
アメリカに半導体の向上を日本が持てないという理由を示してほしい。
そんな条項おもいつかんぞ。 >>232
アメリカに半導体の工場を日本が持てないという理由を示してほしい。
そんな条項おもいつかんぞ。
そもそも、半導体に限って投資を受けないなんてことをアメリカがやる理由があるのか。 >>233
自動車と違って半導体工場は雇用を生まないから、アメリカで現地生産すること自体求められなかった。
日本企業のシェアを落とすことが目的だよ。 >日米半導体協定 >>236
求められなかったのは知ってるけど、半導体工場を作ることを拒否できんのでは。
当時も。 >>234
えっ？条項が無くても、そんなのアメリカ次第じゃんｗ
馬鹿なの？ 半導体工場単体で完結しないだろ、封入して完成品にするまでどれだけ周辺工業が必要か、米国は恣意的な販売制限を合法的に出来るのに >>238
日本企業は、当時、シナ独裁の危険性軽視して、
シナに投資する傾向にあったから、
自動車と判断が分かれたんではと疑ってんのよ。
つまり、アメリカが原因なのではなく、日本にも原因があったんではないかと。
具体的に、アメリカに投資する計画があって潰されたのならあげてくれる。
しらないんだよね。 半導体工場では大量の水を消費するけど水資源の配分だけは
どうしようもないもんな
電力については高値でも買うという選択肢もあるにはあるんだが
大きな雇用を生み出す工場ならそれでも進出して根を下ろすことも
可能だろうが雇用を生まない半導体工場じゃな
相手方との関係が良好じゃなきゃ進出できないね >>240
日本にも原因があったと言うならその具体的な例を挙げてほしい
つまりは日本および米国政府、日本企業の言動のまとめを要求してる訳だが >>240
時系列がデタラメ。
当時は中国に半導体工場なんて無かったし、それが出来る環境も無かったから、そもそも眼中に無い。
半導体産業は日本国内で完結していてアメリカや欧州に輸出していたというのが当時の状況だった。
映画「バックトゥザフューチャー」で過去のドクに会ったマーティンとの会話でドクがデロリアンの部品に日本製のICチップが使われているのを見て「なんだ日本製を使ってるのか、壊れるのは当たり前だな」と言うと
マーティンが「いいものはみんな日本製だよ」と返したのは、あまりに有名な話で当時の日本の半導体産業がどれだけ凄くてハリウッド映画のシナリオにまで影響を与えていたのかがわかるよ。 >>242
アメリカとの貿易不均衡が問題になって、アメリカに工場を作るという選択はすぐに思いつく。
しかし、自動車と違ってそれが実行されたこともなければ、計画も知らない。これはおかしい。
そもそも、当時の日本は支那をアメリカと対抗するための道具として捉える勢力が今より、
多かったから、半導体企業がそれに乗ったんではないかと疑っている。
だから、そういう計画を知らないならそれが消極的根拠になるという話。 >>243
INTELあったでしょ。
当時も。あとモトローラとか。
いまでもあるやつ。 >>245
IntelもモトローラもCPUしか作ってなかったけど。
Intelがメモリ事業をやっていたのなんて創業初期ぐらいなもんだろ。 >>244
君、想像だけで言ってるでしょｗ
反論している人は当時の状況をリアルタイムで体験した世代だからタラレバの話をしても無意味だよ。 >>246
いや半導体の工場がアメリカにあったかなかったかの話してた。支那関係ない。勘違いしたわ。
>>247
当時の状況ってリアルタイムで経験したかどうかなんてあんまり関係がない。
アメリカに半導体工場を作るという判断はなぜできなかったのかを聞いてるだけだから。
そもそも、投資計画さえでてこない。 >>244
＞そもそも、当時の日本は支那をアメリカと対抗するための道具として
＞捉える勢力が今より、多かったから
これの具体例は？
今私たちが当たり前に接して判断材料にしている各種情報ですが当時は
そんなものは無かったのですよ
2chにしてもYahooにしてもGoogleにしてもせいぜいここ20年の話
だからそれ以前の話は時系列を積み重ねて想像するしかない訳なのです
それを勢力が多かったとか書かれても 胡散臭い目で見るしかないと >>249
いや、普通に、シナにODAして工場作ってたじゃん。
アメリカも支那をはっきり敵視したのはこの数年だし。
そこまで認識が歪んでるんではちょっと会話にならんな。 >>248
＞アメリカに半導体工場を作るという判断はなぜできなかったのかを聞いてるだけだから。
こんなことを回答できる超重要な歴史の生き証人みたいな人が場末の
5chで書いている訳無いでしょう
マウント取りたいだけの人だとは思いますが もう少し謙虚になられてはと >>250
話をそらさないようにね
具体例は？
それに投資計画はどうやって調べたの？
まさかGoogleでさらっと検索して終わりじゃないですよね >>244
>アメリカに工場を作るという選択はすぐに思いつく
思いつくだろうし、当時の政府も当然考えただろうしアメリカと交渉もしただろう。
なのに作られなかった理由はアメリカが断った以外の理由は無いと思うけどね。
アメリカは自動車産業を日本に独占されて次は半導体事業まで日本に盗られたくないって思っただけだよ。
日本にばかり警戒して中国や韓国は眼中に無かったんだな。 >>244
当時、米国には半導体メーカー一杯あった
モトローラ、テキサスインスツルメンツ、フェアチャイルド、ナショナルセミコンダクター
インターシル、アナログデバイセズ、AMD、etc
米国にてみりゃ、「米国に工場作るより米国製品買え」ですよ あの頃って汎用のＴＴＬがマレーシア産が出て来た頃のような記憶があるな、規格ないだけどタイミングが取れなくて苦労した記憶が、日本製>米国>マレーシア産 >>246
DRAMではないが最近までOptaneメモリーやらフラッシュやってますけど。 >>253
その投資計画があり、アメリカが断ったという記録があるなら納得するんだがないんよ。
だから、半導体産業の経営が長と弱いんだろうなと思ってる。
なんか一回アメリカに叩かれたらごめんなさいしちゃったような感じ。
自分としては、むしろ明確な否定材料つまり、投資計画まではあってアメリカに
潰されたというのがあって欲しいと思ってる。
でも、東芝とかみてるとなさそう。 なんかアメリカに一回殴られて、
戦争してた記憶から支那、台湾と韓国の甘言に乗っちゃったんじゃないのと思ってるけど。
アメリカ全部の敵視は当時も今も間違いだよ。アメリカ民族派は日本と組めるし
民主党もハンドルしないと。アメリカが日本をしているように。
シナと韓国のような10から6割敵とは違うのだし。
その結果が日本の半導体産業の壊滅的状況。
非常に勿体無い。
何が勿体無いかというと、人材はいるはずだったから。
投資しないとかあり得ない。これが平成不況の原因だし。 日本不況の原因は企業が内部留保溜め込み過ぎってのはよく聞くな >>260
要するに投資しないから、そら賃金上がらんわけで。
年金のためにリスク避けたんだろうと思うよ。最低だわな。
人材は継続しない問い技術伝承が切れるから、
日本の技術力かかなり氷河期で切れてる。
酷い話である。
本来、宝の山になるはずの人口ピークがマイナスに作用したから。
その点で氷河期は完全にシナとアメリカのジャパンハンドラーの作出だったと思うよ。
それに乗ったのが自民党の売国系政治家と無知な国民。
人口ピークで投資マイナスとか人殺しといってもいい。実際死にまくりだし。 >>258
おまえの中でそうなら、それでいいじゃないかｗ
現実の歴史を無視して、これからも韓国人のように生きればいい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
