町内会・自治会絶対イラネ58丁目 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
やはり自治会って必要なんですよね
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170804-00010001-nekonome-l04
石巻市が東日本大震災の被災者向けに整備した防災集団移転団地「新蛇田南地区」の自治会形成に向けた住民懇談会が7月30日、蛇田中体育館で開かれた。住民に自治会設立の意識を高めてもらおうと市が主催した。 >>266
うち地区はむしろ、草刈に出られない人が「金を払いたい」というのを自治会が断ってる。
もし、金を払えば草刈に出なくて良いとなれば、後ろめたくないから続々と金払う人が増えそうで。
うち200世帯くらいなんだけど、自治会に入ってないのが5世帯ある。
その人たちも、ゴミは集積場に捨ててる、けど、集積場の掃除当番には入ってない。
回覧板は要らないと言われたので、市報は組長が個々に郵便受けに入れに行ってる。
道路清掃の日は、事前に自宅周囲の道路草取を皆自分でやるのだが、その5世帯の周辺は草ぼうぼうのまま。
ので、清掃の日に皆で草取りしてる。
こういう生活しててよく平気でいられるなと思う、まあ何も気づいてないのかもしれないけど。 入らないからといって、入らない人の生活上の利益を奪うんじゃないぞ。 >>269
そもそもその道路や歩道の所有者は誰？。近隣の区画を購入して家を建てた家主で無く市町村だろ？。
なら市町村の責任で草刈や手入れするのが当たり前。自治会は役所が手入れをする趣旨に賛同した団体に過ぎない。
これ逆に考えて見たらわかる事。各家の土地の草が茂り害虫の発生元になってるなら土地オーナーは草刈するなどし発生源を絶たなければならない。
つまり道路所有している市町村はオーナーとしての義務を果たさなくてはならない。
その義務を果たす為の手法として自治会を顎で使い手足の様に作業をやらせている現実があるんじゃないか。
しかも僅かばかりの補助金投げつけてwww 個人が個人に罰金を請求するって、、、。
一体どういう国なんだ日本は！
しかもその道路は他人の物だろ。 「住みやすい所」を作るために、住民みんなで「道路や側溝・公園などの清掃、草刈」をやる
自分の勝手な都合で参加できないのなら、少しでも金を出す
これは、住民として当然のことですよね
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/hamaj/02life/02_4.html
自治会は、地域と住民のために、いろいろな活動をしている団体です。次のような活動をしています。自治会は住みやすい所を作るために大切な仕事をしています。ぜひ参加してください。 今住んでる所とは別のところに空地を所有してるのだが、その土地の隣に住む住人から
空地の草刈りをして下さいとしつこく何度も言ってきた。
言われたときははみ出てる分については必ず刈るようにしているのだが、どうやら全体をきれいに
刈ってくれというのが言わんとする趣旨らしい。
多少はみ出たとしてもお宅の土地を侵害したとまでは言えないし、指摘があればはみ出ている
部分については必ず刈っているのだから問題はないし、定期的に確認に来てはみ出さないように
努力はする。
仮にはみ出たとしても勝手に草を刈るのは絶対に許さないと言ってやった。
隣の住人は、「市役所に相談します」と言ったっきり、それ以降、「はみ出て来たから切ってくれ」以上の
趣旨のことは言わなくなった。しかし、こんどは１ｃｍたりともはみ出すのは許さないという姿勢になった。
実は、その住人は、１０数年前にシロアリに家を喰われて建てかえているため、アリには神経質に
なっていいて、草ボーボーの空地がアリの住みかになることを恐れているのだ。
草は俺の背丈より高くなっている。端から刈らなければとても中へは進めない。
こないだ伸び具合を見に行ったらアリがウヨウヨいた。
ざまあ見ろと思った。
草は絶対に刈らない。 >>277
道路や側溝・公園などの清掃、
住人みんなで、、、、？
所有者がやれ！
その発想は、学校に植えてある桜は主に地域の人たちが観賞するから
剪定にかかる費用は地域の人たちが負担するべきだと言うのと同じだな。 >>277
>(1)環境改善・美化
>道路や側溝・公園などの清掃、草刈 ごみ集積所の維持と管理 資源ごみの回収(あき缶、新聞紙、ビンなど)
全て市役所業務である。この業務の実務部分を委託されているのが自治会。つまり自治会はワーカー扱い。
>(2)生活の安全確保
>防犯灯の維持と管理 防災訓練などの自主防災活動 ※地震が起きたとき、地域の人たちで助けあいます。 消防団のサポート
東海大地震想定みたいな文言もあるが最近起きている各地の震災で自治会等糞の役にもたたない事は証明済み。安否確認の黄色いハンカチを配布するのがせいぜい。
>(3)文化・レクリエーション活動
>体育祭や文化祭、盆踊りなど
全ての住民が盆踊りや文化祭を好んではいない。輪番制にする事は好きでない人も巻込み強要しているのと同じ >>277 続き
>(4)社会福祉活動
>募金活動やボランティア活動への協力
募金活動は計画募金と呼ばれる集金システム。田舎でボランティアと呼ぶのはタダ働きを指す事なので会員は実質強制労働する事を意味する
>(5)いろいろな団体への援助
>老人会、子ども会などへの協力
補助金を一旦自治会を通過させるだけで官の金から民の金に変換。そうすれば色々な団体にばら蒔ける。
>(6)市役所との連絡・協力
>広報紙などの配布や回覧
一世帯幾らと換算した補助金を受取業務委託されているだけ。業務委託内容に不平不満があるなら非会員に不満をぶつけるのはお門違い。
役所と折衝しろ >>279
そう所有者がやるものですよね
道路や公園は、住民みんなで資金を出しあって整備する共有財産
住民みんなが所有者だから、維持管理は住民みんなでやるものなんです >>282
所有権の概念がないと日本人じゃないといわれるぞ
お砂場の幼児だって自分の物と人の物の区別はつく >>282
>道路や公園は、住民みんなで資金を出しあって整備する共有財産 住民みんなが所有者
本当か？
なら登記簿見てこい 公園の砂場は、「市民共有・地域共有の財産」ですね
https://www.city.fujisawa.kanagawa.jp/kouen/kyoiku/leisure/koen/aigokai/index.html
藤沢市には、300箇所近い公園・緑地があります。これらの公園・緑地
は、子ども達の遊び場や運動・スポーツから自然とのふれあいなど多様
なレクリエーションの場を提供し、また、良好な環境保全、景観形成を
はじめ、災害時には避難場所になるなど多様な役割を果たしている地域
にある一番身近な公共施設であり、市民共有・地域共有の財産です。
「地域の公園は、地域の手で守る」をモットーに、地域のみなさんで公園
愛護会を設立し、市と一体となって公園の維持管理をしていただきます。
公園愛護会は、現在、公園のまわりの自治会・町内会・老人会・婦人会・
子供会・商店会などの呼びかけにより、○○公園愛護会といったグループ
を作っています。 >>285
じゃあ、公園の管理不備で被害者が裁判に訴え出た時は、
責任者としてお前と自治会が出ろよ
賠償金も支払うように
権利を主張する奴は義務を果たせ ＞地域の公園は、地域の手で守る
地域の公園は所有者である自治体がお守りください。 共有＝《名・ス他》共同で所有すること。
所有＝（ 名 ） スル 自分の物として持つこと。 公園は誰でも使えるから公共物のはず。地域外と言うのは変。 >>290
誰でも使えるのに、どうして地域住人だけに負担を求めるんだ？ >>1
【緊急】
すき家の定食に衝撃異物！
危険な管理体制が明らかになった・・
指摘したその時！わざとらしく店員が声をあげごまかす！！
229 名前:やめられない名無しさん [sage] :2017/09/03(日) 07:31:54.64 ID:EfhOnUp0
俺の朝はいつもすき家
楽しみにしてたのに・・今日に限って朝定食にしたんだ
見てくれ、これが証拠
店員さんも驚いて声をあげてるけど、なんかわかってたっぽい・・
https://www.youtube.com/watch?v=wjD4hUeU-CA
ちなみに半分食べた
お客様センターが通じない・・病院行く・・
(´・ω・｀)すき家が大好きだったのに・・ http://www.city.sanda.lg.jp/chiikishien/renkei-kyouryoku.html
三田市区自治会連合会、兵庫県宅地建物取引業協会三田・丹波支部（以下「宅建協会三田・丹波支部」）、三田市の3者が、平成29年7月20日に、自治会加入促進に関する協定を締結しました。
この協定に基づいて、次の取り組みを進めます。
宅建協会三田・丹波支部の会員事業者から、不動産契約時に、自治会加入促進パンフレットを配布します。あわせて、自治会の窓口を紹介します。
市は、開発指導要綱に基づく指導の一環として、開発事業に対する自治会加入促進等の協力依頼を行います。
3者の連携協力により、地域活動の中心的組織である自治会への加入を促進し、地域力の向上と住みよいまちづくりを進めてまいります。 >>297
こいつらは真逆なことを企んでいるんだな。
法律を蹂躙してきて、それを改めようというのではなく、
自分らの無法を、それを法律にしようと言うのだ。
役所や、宅建業者などは、法律が監督者として君臨している業界なのに、
そんな監督者を蹂躙するのだ。
如何に住民の民主主義の理解がお粗末か、これによって分かる。
法制度に反するなら、どんな不都合が発生するか、それが理解されていないのだ。
それは地獄の世界となるのだ。
自民公明政権は微塵も民主制を現出しない。
散々政教分離を蹂躙してきて、それが行われていても、文句を言う住民がいないと、自民公明は見て取ると、
憲法など、無用の長物だとみなし、こんな邪魔者は廃棄して、自分たちの憲法を作ろうというのだ。
今こそ、良識ある国民は立ち上がり、声と大にして、民主制のありがたみを説くべきだ。 >>297
許認可権を持つ市が、「（従わないことが開発事業者の不利益に直結する）指導」の一環として自治会加入促進等の協力「依頼」ね・・・
それで「住みよいまち」になる、と本気で考えているんだろうか
まぁ役人にとっては「やりやすいまち」にはなるんだろうがｗ ヒットラーのような人間差別、人種差別をもたらすような人物や、党を選挙してはならない。
創価は独裁専制集団だ。日蓮がそういう独裁者なのだ。仏経とは天地の差がある。
自民は、お払い宗教と言うべき神道集団だ。アベコベ首相は、そういう宗教信者の代表をしてるという。
他宗を排斥するだろう。昔の天皇制に戻ろうとしているのだ。
野党も自民に同化している。超党派の議員による靖国神社参拝などに加入している。
日本は神道信者が一番多い、と言うことになっている。その信者が、憲法改正に賛成している。
神道は政治に参加しているのだ。そういう神道をバックにしている自民、アベコベは、憲法改正を
気兼ねなく、発言できると思ってきているのだ。しかし、それは相当乖離している。 >>297
こういうことは情報流して入居者に住みにくさをアピールせないかん。 >>298
法律でも何でもない。組織間の取組みに過ぎないから惑わされないように。
恐らく>297投稿した本人は自治会は強制と思い込んでいるからリンクまで貼りもっともらしく魅せているだけだ。
言い換えれば憲法、法律、条令、申し合わせなど一切区別のつかないバカなんだよ。
役所の言う事は全て神扱いで法律だとしか考えられないアスペ野郎だから放置でおｋ 重要事項説明の時に自治会に入って欲しいと言われたな 条例の全ては義務ではない。あくまでも役所の理念を示したものであるから規制とは違う。
訳のわからない条例は日本全国に沢山あるよ
青森県「りんごまるかじり条例」、「朝ごはん条例」
長野県「日本酒で乾杯条例」
和歌山県「梅干しでおにぎり条例」
兵庫県「豪邸条例」
これがもし全て強制や規制目的の条例で罰則など設けたら民主主義国家ではなくなるよ。例えば
「乾杯を日本酒でしなかったり梅干しでおにぎり作らなかったりしたら罰金」
なんて事にしたら日本ってICBM奮闘中の将軍様国家と同じ？って事になるよ
条例なんてその程度のもの。真剣に悩む必要はない。 >>305
条例は一つの目安
自治体としてどちらに向かうという「方向」を示すものだから
その自治体がどの程度町内会組織を強制しようとしているか見るうえでは、有効な項目の一つだよ そもそも食べ物推奨と業界への圧力／自治体業務の方向を定める条例では性質が全然違うだろｗ
自治体が条例で町内会はこういうものだと理解しろだの加入しろだの無茶苦茶言いだしたら、真剣に問題化していくべきだね ブラクのゴミ一家が道路を占有してる人里にすむなよゴミ人間 町内会加入促進の協定やら条例は、ある意味で「行政による公的圧力」の歴史的証拠
自ら町内会存立の「建前」を崩し永続的に残る証拠として残しているわけで、ここまで来たらいっそ「どんどんやれ」という気がしないでもないｗ 下水管の設置負担金（２０万円）をまだ払ってない。
１０年経つ。 そもそも設置自体を拒否したわけだが、
数年前まは、「要請があればいつでも設置するから負担金だけ払え」と言って来てたのに、
もう来なくなった。 役所の奴は、負担金は税金と同じ扱いだと言っていたが、
嘘だね。
５年前くらいに最後に来たときに、「じゃあ取って行け」と言ったのに、
強制徴収に来ていない。 校区まつり、俺が役員だから出席してくれ言うてきたが、お前ら出てる？ なりたくてなったわけじゃないんだが、ならないと村八分も嫌がらせも嫌だったからさ 自治会て地縁団体、自主的な団体と思うんだ。だから役員とか廃止や統合は自治会が決める。だがこの校区まつりに派遣したりする組織の運営元であるまちづくり振興会の役員は自治会では廃止やらの決定権がないんだよな。各自治会に5人以上割り当てとる。 何んだかんだ言っても、
自分の意思で入ったことに変わりないんだから、
入った以上は参加するのが筋だろ。 筋を通せ！
半端者！
したくないなら潔く退会しろ。 >>320
自分の意思じゃない
勝手にあっちが組み入れてる >>298>>302
警察と検察が年中監視してるわけじゃないから
結局、会社や町内での小さな組織内部でのボス猿（班長やリーダー）の意思や見解で良し悪しが左右されることが多い大きい 自治会に役員割り当てる、さらに上部組織が存在してる？ってことか？ 市町村や上位団体が「自治会にやらせること」を決めるからね
各自治会では、自動的に「上から投げつけられる賦役をこなす当番（地区から差し出す奴隷）」の人数が決まってくる >>325
もともと親が入っていたパターン（これが一番多いと思う）
賃貸契約時に自治会強制入会の条文が入ってるパターン 予算なくて何か行事するなら自治会にやらせるのが一番手っ取り早いからな。 行事なんて誰も望んでないよな
昔から住んでた人も賃貸で越してきた人も
ただ上の組織から命令されたから嫌々やらされてるだけで
俺の職場の労働安全とか労働組合もそうだよ
年番で役回りが回ってくる
書類やメールであれやって報告しろって変な委員会と上司から命令されるだけ 何のためにやるとか一切説明無しで
今年はおまえの番だからやれって
何の教育も説明も無しで押しつけられる
仕事暇で８時間もやること何もないから他人の粗探しして吊るし上げしてんじゃねぇの？ >>321
いや、自治会から退会するなんてあり得ないでしょう
「当然入るべきもの」なのですから
https://www.town.yoshioka.gunma.jp/chousei/kouhou/kouhou_yoshioka/pdf/200703/0405.pdf
自治会は、住民相互の親睦だけでなく、地域を構成する全ての人々の意思を反映
するものとして、地域活動や行政との係わりにおいて、大きな役割を担っています。
従って、自治会加入は個人の自由というより、当然入るべきものと考えています。
そこで、次の方法が考えられます。一般的な自治会は、自治会規約の作成時に、
「その地域に住所を有することで自治会に加入するものとみなす。」などを加える
方法もあります。 こういう変な法律がどんどん作られて
いつのまにか罪人にされてしまうって怖いことだな
ファシズムだよな >>331
「当然入るべきもの」って自治会は『任意団体』ですよ
任意の意味わかってますか？
そもそも自治会という仕組み自体が時代遅れで古臭いんだよ
元々は日中戦争の頃にスムーズな戦争遂行のために作られたようなものだろ
それに住民相互の親睦って言うけど言うほど親睦しているかって話
隣三軒までの親睦で大抵十分なんだよな
なんにしても時代の流れに逆行しているシステムは改良もしくは排除されて行くのは必然だよ >>329,330
行事を望んでいるのは自治会に色々委託している半官半民組織の連中だよ。
例えば自治会が募金活動（実際は集金なのだが）を自治会の意志でやってくれるから安泰となる組織ばかりなんだよ。
つまり自治会活動を推進すると言う事は公務員崩れや天下りなどの半官半民組織とその職員を潤すだけ。
住民は彼らの糧となる駒に過ぎないのだから。
それを肯定させるかのように>331みたいなのがいて出鱈目な案内文を書くんだよ。
そうすると厨な連中は役所の神光臨とばかりに信じ込んで入会しなくてはならいと洗脳されてしまうんだ。
良く見れば解る事だが>331のは呼びかけ程度で義務でもなんでもない。これを尤もらしく行政っぽくみせかけハッタリかますのが自治会なんだな。
クソ組織以外の何物でもない >>331は行政そのもの（行政が主催する会議における役人の発言）だけどなｗ >>334
むしろ天下り団体のみかじめ料集めは、「自治会の意志でやってくれる」ものではないことをはっきりさせることが重要だと思うよ
「役所が強制している自治会」を巻き込んで「自治会として」集めさせる時点で、それは「自治会（あるいは住民）の意思」ではあり得ない、そのような位置付けは絶対にさせてはいけないわけで 新興住宅街で世帯年収が低い地域は自治会崩壊してるし。
チビと乞食が多い地域 >>333
だよな。うちも住民同士の親睦を必ず出してくる。ただ、それは昔の話し。40年前は隣近所にちょっと用事で訪ねると玄関から「こんにちは〜〜」と簡単に入れた。去年役員やって同じように訪ねたら10軒中9軒はカギ掛けてた。こんな状態で近所との交流や親睦が出来るわけない。 >>336
それは理想論で現実は市役所とのインターフェースである連合自治会が全ての決議をしたら校区→丁目→班とトリクルダウン命令が来る仕組みになってる。
この仕組みは全市的なものだから連合自治会の決議時点でその位置付けとやらをしたら反発できない形にしてありシステムを容易に変更できなくしてある。
だから大抵の人々はそんな大きな壁をぶち破るのは面倒だからドンドン辞めていくんじゃないかいな >>339
その仕組みって「自治会町内会に集めさせれば、強制そのものになる」という「現実」をはっきりさせれば維持できなくなるんだよね
「公的にやってはいけない（早急になくさなくてはいけない）こと」が横行している現実が、公の場で確認されることになるから
確かにそれぞれの自治会内部、まして各自で抵抗するのは無理がある（むしろ一種の見せしめになり強制する側の思うつぼにもなりかねない）
でも、個々の自治会の外部、全国的な問題として取り上げていけば、仕組みそのものを崩壊させられるかもしれない
自治会に集めさせるということの意味、また仕組みそのものの位置付けを問題化していく形で
共同募金が始まった直後、69年前の国会でも「強制に堕するから旧隣組を通した勧誘は絶対に避けるべきだ」と追及を受けた厚生省の担当者が「旧隣組などの組織を使うのは適当ではないと思う（以下さんざん言い訳）」と答弁せざるを得なくなっているしね >>339
つまり連合自治会が牛耳ってるってわけか。 >>319
うちもまちづくり振興会ある。その中に校区の文化祭、校区まつり、あと青パトでパトロール要員や街門に立ち子供の登下校を見守る、やらの役員が自治会に割り当てられてるな。たた、その振興会に町内会費から1軒当たり3000円拠出してる。町内会費は年8000円だから額でかいわ。 拠出言ったがこちらから自主的ではなく負担金みたいに年度末から年度始の予算に計上されてるんだが。お前らそういう所にいくら計上されてる？ ただでさえ町内会絡みで土日を潰されるのに平日の夜も
出なければならないとかもう疲れたよ、ﾊﾟﾄﾗｯｼｭ… >>344
予算決算書は年度末に回覧板で回され閲覧してるだけなのでうろ覚え。個別配布されないんだ。
でも金額で高い割合なのがもうすぐ開催される”敬老会”。次に多いのが”神社関連”だったと思う。 >>343
ヒマな老害が多いからボケ防止のために監視イベントが増える >>339
会社と同じよう
上の奴らが勝手に変なルール決めて
下請け、孫請けにやらせる
俺らが生まれる前からシステムが構築されている 町内会活動してるんだから生活保護も障害年金も申請したらちゃんと受理してほしいわ >>348
そうする事で完了崩れの天下りが糧を得られるよう仕組み作りがなされている。
彼らの考えは世間一般がどうなっていようが自分らの所得だけは右肩上がりでなくてはならない。
その為の地盤作りと口実でも良いから理由付けが必要。だから町内会活動が盛んであり国民が希望している活動との筋書きを作りたい。
だからやりもしない行事やマイナースポーツに生涯学習とか親睦とかピンボケな理由付けし開催企画し予算を投げている。
こう言う活動が潤沢に回ればその活動サポートの為に公益何たら法人などの設立も容易いし次年度予算を増額計上する事も許される。
つまり公務員及びその崩れ共の為に国民は動かされ利用されている駒に過ぎない。
例え森友や加計学園などで記録資料を紛失や破棄するような仕事ぶりでも彼らはスペシャリストとされているのだから。
協働のスローガンで国民を駒の様に動かせる頭脳なのだから。
ってのが根底にあるうちは何も変わらないよ 大津市の越直美市長は、2017年6月1日付けで、「自治会加入促進」について、
滋賀県宅建協会に協力を依頼したらしい：
http://www.shiga-takken.or.jp/info/7880.html
http://www.shiga-takken.or.jp/wp-content/uploads/2017/06/201706021825.pdf
この市長については、副市長らとトラブルを起こし、副市長らが抗議のため辞職。
本人は学生時代にイジメを受けたらしいが、本人の性格にも問題あり？ 越直美さんの評判：
副市長、教育長、若手の市議らが、政治姿勢や対話不足を巡って、市長へ厳しい批判：
agora-web.jp/archives/166627
「人の意見を聞かない」などと批判：
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1454684463/ >>68
また滋賀で自治会と大津市の癒着による汚い金の流れが起きていたのか。
知らなかった。 >>346
予算決算書は回って来た時コピーするかカメラで撮るしかないのか。
あと、敬老会は市から補助金が出てない？廃止に動いた市もあるみたいだがそれは多くないはず。 その敬老会だがまちづくり振興会名義で補助金（収入）が決算書に載ってるわ。うちの市は1人当たり1000円だがみんなは来ない、半数か3分の1位か。補助金も例えば対象者が100人で申請しても70人分しかくれないな、実際の出席者は50人だったりするけど。 敬老会より今は民間のデイサービス行くだろ
デイサービスのほうにも補助おりてるんなら敬老会なんか全廃しろや 日本人は徒党を組む癖がある。
弱い者に強い。
風上に置けない人種だ。 介護保険で集めたお金は、一体どのように使われているのか？
いや、それなりに必要に応じて使われているだろうが、これだけ、国民の
半分から保険料を徴収しているのだから、集まったお金は莫大なものだ。
その使い道の内訳は、耳にしない。
役所の介護組合には、びっくりするほど多数の職員が在勤している。
これに関係する何とかワーカーなどもいるという。
こいつらの人件費に費やされ、その人件費集めが影の目的じゃないだろうか？
アメリカでオバマが皆保険を創出するとき、それは大きな政府になるとして反対され、なかなか歴代の大統領も
できなかったという事情が明るみになった。
日本では、医療保険のほかに、介護保険ができたのだから、政府自治体の組織の拡大は避けられなかったはずだ。
そして、介護保険は強制だと言われているが、その根拠は法律でどのように決められているのか、
曖昧だ。
保険料を払わないくとも、三割の負担をすれば、保険の適用を受けられると法律に定めてある。
こちらの道を選択できるのだよ。ならば強制ではないだろう。 http://www.yomiuri.co.jp/local/shiga/news/20170907-OYTNT50390.html
総務省の社会生活基本調査で、県は過去１年間で「ボランティア活動」を行った人の割合が３３・９％で全国トップとなった。なぜボランティアに積極的なのか。「昔から琵琶湖を守ってきたから」「自治会活動が活発だから」。背景を探った。 まぁ日本のボランティアって「奴隷」か「駒」だからねｗ 県民に頼ってばかりいてはダメなんだ、
県が主体的にやらないといけないことなんだ、
ふがいなくて申し訳ない
と県は思わないのだろうか？ 村八分意識が浸透してそうだな。
怖くて滋賀には住めんわ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
