【離婚？】配偶者によるセックスレス63【我慢？】 ･
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【配偶者にセックスを拒否されている人のためのスレです。】
外注を中心とする話題が多いですが、決して外注を推奨するスレではありません。
「自分は異性として見られていないのかなあ？」
「夫婦として、家族として、これでやっていけるのかどうか不安です」
「人肌が恋しい…」
レスられ側の「正直な」気持ちを存分に語り合いましょう！
相談や質問のほか、愚痴や書きなぐりも大歓迎ですよ。
愚痴が不快な人は他へドゾ
荒らしはスルーしてね。
sage進行で。
※「旦那とセックスする気にならない」
「セックスが上手な筋肉ムキムキな彼氏が欲しい」
「旦那気持ち悪い」
｢家族とセックスするなんて気持ち悪い｣
「レスられじゃないけどレスられ構うのが面白いからいるだけw」
以上は全部スレチ。該当スレへドゾ
※レスられ側が安心して書き込めるスレにしたいので、
それ以外の方はROMに徹していただけるようお願い致します。
※スレチの書き込みをしつこくする人は荒らしと見なしスルー推奨
※セックスレス以外に何かトラブルのある人は該当スレへドゾ。
※>>980を踏んだ人が次スレを立ててください。立てられなかった場合は、レス番を指定してください。
※前々スレ
【離婚？】配偶者によるセックスレス61【我慢？】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/live/1528442834/
※前スレ【離婚？】配偶者によるセックスレス62【我慢？】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/live/1530236046/ >>289
ボディタッチなしで身体検査
「脱いで見せろ」とか言うの？気持ち悪い >>290
どうも義父さんが外に家庭を持ってたからっぽい
>>291
うん、今回ので心がおれた >>289
真剣に離婚まで考えてるなら、カウンセリングも検討してみては？
一生このままは耐えられないこと、なのに浮気まで疑われて信用してもらえないこと、
だから、カウンセリングを受けないのであれば離婚を考えたい、と。 >>294
甘すぎるよ
家に入れる金を最低限にして浮気してるように思われる行動を取らないと打開は出来ないだろうよ
まずは相手と距離を取らないといけない
その後に離婚前提の話し合いをする 自分が不倫してるから嫁を疑ってるのでは？
調べてみればいいのに
ボディチェックされるんなら荷物財布下着スマホチェックやり返せ 脱いで見せるのかぁ・・・それで何もなしツライな
これ、立場逆で妻に脱げと強要だったら
かなりの叩かれ案件なのにね >>295
甘いかな〜
調停まで想定すると、家にお金入れないとか
不利な事実は残したくないだろ？
浮気疑われてるんなら身の潔白を証明しなきゃならんし、
だからこそ、キスマークチェックが夫婦としての当然の行為とは言えないと
主張できるんじゃない？
もっとも、>>289は奥さんじゃないの？
奥さんだとしたら、キスマークチェックは
聞いてるこっちが胸くそ悪くなる話だな。
付けてもらわないだけで、いくらでもごまかせるのに。
恐怖じゃなくて、愛情で繋ぎとめたほうが
ラクで楽しいのにな。 289よく読んだら夫側かな
実父が別に家庭を持ってて浮気されたくないならレスするなよと思うけど性的なものが受け付けないのもね
離婚に応じるかな 長男妊娠からレスられ、3年弱。この間さんざん拒否られ、ここでも相談してた。その後嫁が折れて一回だけ、15分のスピードセックス。
そしたらワンチャン逃さなかった俺の精子が頑張り、見事に一発妊娠。そこからまたレスとなり、長女誕生。
レスは一年半経過。今求めたところで、どうせ拒否られて、嫌な気持ちになるのがわかってるので、奇跡的に嫁と二人になるシチュエーションがあっても、事前に抜いて欲望をコントロールしてる俺です。
手こきでもいいから、たまにはしてやろうかと思う優しさはないのか？と嫁には思ってます。
40歳、子はかわいいが性生活は終わってます。風俗以外の外注先を探してみようかと思い、出会い系を覗いてみたものの、業者ばっかで萎えます。
VRオナニー、楽しいけど虚しいです。 俺も結構太い(デカいとは言っていない)から以前付き合ってた子に全然入らなくて
イタイ痛い言うからどうしたもんかと二人で考えながらパチンコ打ってたら
当時エヴァンゲリオンやってて
リーチきたときに俺は閃いたんだ
狭いならこじ開ければいいんだと！
エヴァのように両手で穴を開いて大きくしていけばいいんだと気付いた
そらからというもの
パチンコで研究してはエヴァ開き(こう呼んでいた)しておまんげりおんがいい具合にゆるんできたくらいで
ちょうど濡れてたから入れてみたら見事に入った
それからはエヴァが閉じないように毎日やった
気付けば彼女のおまんげりおんは暴走モード突入していた
続 >>299
逆だね
女性の離婚理由の上位に生活費を渡してくれないってのがある
金を渡さなければ相手から離婚したいって言ってくるんだよ
もし相手に愛情があれば反省してレスについて本音での話し合いに応じてくれるだろうね
調停なんて出なくても問題ないんだから気にしなくて良い
サクッと離婚してくれるなら財産分与で100万多く渡すよ調停や裁判するならレスや家での態度をみんなに広めて徹底的に戦うとでも言えば良い
そのためにレスや言動の証拠は用意しておく必要がある 偉そうに最低限の金だけ渡せって言ってるやつはなんでレス解消してないんだ？
もうずーっと言ってるからすぐわかるけどそれでレスの解消には全く役にたってないってこともわからないのかな？ >>301
ウチと似てて驚いた、ウチも子供できる、レス、久々に解禁、即妊娠、またレス。
どうしてもHの優先順位が低いんだよね、でも俺にとっては嫁を好きでいたいし、
スキンシップは大切なんだ！って真剣に話し合うといいよ
まぁ>>242なんだけど、レス解消に向かう途中で素股に出会ってしまったんだがｗ
もちろん解消もしたよ。向こうからの誘いまでは無いけど
>>302
２人の人間という物体がぶつかり合ってるようじゃだめだ、ウチはシンクロ率400％
で人じゃなくなってる >>305
嫁と素股かー。幸せそうで羨ましいです！最初のレス期間に散々話し合ったんですが、優先順位が低いといわれたり、泣かれたりでした。正直もう消耗するやり取りをしたくないんですよね。。でも諦めたらお終いか。
>>306
今にして思えば、確かにそうです。
じぶん、独身時代は嫁以外と付き合ってる時も含めてゴムを絶対してて、長男も生中解禁、数回で即妊娠でした。人生で5回くらいしか生中してないです（涙） >>301
>>305
られ夫の精子て必死なのかなw
オレも長女妊娠１年半でレス解消、生外オンリーで、すぐ長男妊娠。
まぁ、オレのが緩いんだけどさ。
生中なんて数回あるかどうかだわw
下の子生まれて２年半で、段々氷解してきた。
そんなオレは>>269 >>303
子ども泣かせて親類縁者から総スカン食らっても離婚したいならそれで良いかもしれんが、>>289は離婚板でなく、ここに書いてる意味をくんでやろうよ。
オレは離婚を遠くに置きながら、なるべく円満にレスを解決する事を考えてる。
甘いって、確かにそうだが、そうでなきゃ
ここの住人は救われないんじゃないか？
あんたとは向いてるベクトルが違うよ。 >>307
そうそう諦めたら試合終了！同じ境遇だから知ってると思うけど、何もしないで
向こうから来ることは無いよね
>>308
られ夫の精子凄いなｗ
うちも２〜３回で妊娠するんだよね、多分１回目で妊娠してそうだけど 避妊しないとうっかり3人目できちゃうね
素股でも妊娠するよ >>309
お前は結局何をすればレス解消されると思ってるの？
289がレスを円満に解決するための方法を1つでもいいから書いてやれよ
ここの住人を救ってやりたいと本気で思ってるなら自分のレス解消した実績や考えを書けばいいのに 横からだけど、289の配偶者は、レスってるのに、脱がせてボディーチェックは何か病的な物をかんじるが。
どれくらい付き合っての結婚だ？結婚前から猜疑心が強かったりしたのか？？ >>312
idつかないからよく追わないとわからんと思うが、オレは>>294だ。
>>289の感じでは、２人で解決するのは難しいんじゃないか、というのがオレの意見。
ここではあまりカウンセリングについて語られないが、具体的な方法のひとつじゃないかな。
どうせ、相手はすんなり受けないだろうから、離婚も意識してるなら、二者択一を相手にせまって対話の席に座らせる作戦。
レス解消の実体験はない。
自信を持ってレス解消成功トークできるやつが羨ましいよ。 >>314
二者択一なら金渡さないのと同じじゃんw
ベクトル合ってないの？ >>313
妊娠中や授乳中なら理解できる。
すっごく性欲強かったのにその時期はセックスがこの世に存在するって忘れてたし、することにも嫌悪感を抱いてたから。
ここのレスられパパさんに是非言いたい。どうか産後は数年様子をみてあげてください。レスられな私ですら無理だってから。3年もしたら性欲は戻ってくるよ。 >>315
離婚が目的なのと、なるべく離婚はしたくないけど最悪やむなし、だと行動も考え方も全く違うだろ？
離婚の気持ちが微塵もなけりゃ、離婚を切り札にはできないだろ。 >>317
レスについての話し合いを本音でするために金を最低限しか渡さないんだよ
アメリカだって経済制裁してから交渉の場を設けてるだろ
こっちの本気度を示さないとレスってて平気な顔してる相手には伝わらないよ
別にカウンセリングを一緒に受けることもいいと思うよ
でも離婚を考えてると口だけで言っても伝わらないよってことだけは理解してもらいたいな
そんなこと何年もレスられてる人はとっくにやってると思うから >>311
その時は運命というか、生命力の凄まじい我が子に感動するわ
嫁は３人目OKだから塗ろうとしてるのを毎回止めてるｗ
>>316
関係ないけど、授乳中に吸わせてもらったんだけど、すっごい甘くて驚いた >>318
金を最低限しか渡さないって、子連れ家事労働の賃金換算わかってて言ってる？
超スレチだが、国家間は行き着くところ、離婚じゃなくて戦争。国は引っ越しできないし、滅ぼされても文句言えない。援用するに値しない。
夫婦にとって、離婚という言葉はそれだけで充分重いと思うんだが、そうではないのか？
どうも、あんたとは北風と太陽のような気がする。
オレは北風にはなれん。 >>320
本当にスレチだな
交渉の話なのにどうでもいいこと書くなよ
夫婦間で殺し合いは発生しないと思ってるの？
カウンセリング受けないなら離婚するんだろ
お前完全に北風じゃねーかw
脅しといてよく自分が太陽だなんて言えるな
離婚という言葉が重いと思ってる奴のセリフじゃないよ やめなよ、もう
どちらも現状レスならお互いの配偶者には響かないやり方なんじゃないのかな
こんなスレで喧嘩してマウントとったってレスが解消するわけじゃないし虚しいだけじゃない？
せめて住人同士くらいお互いに配慮しようよ >>298です。
解りづらくて申し訳ない。俺男で嫁に拒否されてる。
セックスが全てとは思わないが全くないと夫婦としてどうなの？ってね
子供可愛そうだからこのまま我慢するほうがいいのだろうけど
死ぬまでこのモヤモヤ続けるのはしんどいなと
>>314
カウンセリングか、そういったアプローチもあるんだな
どこに頼めばいいのかかわらんが >>323
浮気疑ってキスマーク探すくらいだから
正直に君が抱かせてくれないなら離婚して他を探すって言えよ 頑張ったけどダメだった
新婚なのにもう2ヶ月
その間友達や義理姉の妊娠を知ったり旦那さんがG行為はしてたり、心折れそうだ 新婚で即無くなるのは妻と暮らしてみての
実生活萎えなのかな >>327
うちの場合夫側拒否パターンだったけど
言うと余計悪化したわ
人それぞれだと思うから一概には言えないけど この前拒否られたときに初めて話し合いをしたんだが
なんというか、これでこの先応じてくれたとしても
話し合いの末に仕方なく応じたんだなとか、
そう考えるとそれはそれで萎えるな・・ >>330
女側がレスられてて、旦那と話し合いをする→旦那がイヤイヤ義務感でやっているのがわかる→むなしくなってレス→話し合い・・・以下エンドレス
こういう感じで10年くらいたったら嫁が精神壊れたよ >>316
レスありがとうございます。セックスがこの世に存在することすら忘れる。
そんな感じなんですね。。
その間、貞淑な旦那達であれば嫁に隠れて惨めなオナニー生活なわけですが、そのことについても全く意識することない感じでしたか？
夫婦生活のメンテのために、たまには抜いてやろうとか思いもしない感じ？（嫌な質問になってたらごめんなさい。女性側の感覚がしりたいだけです。） >>316
鬼畜だなー
3年レスられとけとかまともな人間の言う言葉じゃないね
半数の夫婦は産後3ヶ月で再開してる遅くても9ヶ月でほとんどの夫婦は再開してる
3年もレスってたら離婚されるか、男女の愛情が消えて逆にレスられるだけなのくらい分かるだろ >>333
そうかい？私も長男が産まれた後、１年以上は妻がHしなかったけど
その間に無理にしようとか、抜いてくれとか求めなかったよ
頑張って自慰でしのいだわけだがｗ
「もうHしない！」って宣言した妻だとしても、何かの拍子にチャンスがあるもんだよ
問題は、そこまで夫が待てるかどうか？
また相手がしたい気分になったのを感じ取れるかどうか？だと思うよ >>330
>>331
うちは真剣に相談したら、「ごめんね。なんとかしてみる。」って言われてからしばらく経つ。
贅沢なのかもしれないが、義理マンはイヤだ。 >>334
3年待ってないじゃんw
ずっとレスられて待てるなら別に問題じゃないんだから死ぬまで待っとけば良いってことだな
何かの拍子のチャンスを死ぬまで待って感じ取れば解決ってことか >>330
うちは実際そうだとおもう。
妻は仕方なく、させてあげてる。と思ってるんじゃなかろうか。
それを我慢ととるか、思い遣りととるか。
それでも、オレは全くないよりかはいいと思ってる。
性欲解消もあるんだが、妻と裸で肌を重ねる事が物凄く癒されるんだ。
おっ始めればそれなりの反応もあるんだ(演技もあるだろうけど)。
だが毎回終わった後に、次またしようね！みたいな雰囲気にはならず、オレが妻の身体拭いてパンツ履かせて終了。 >>338
身体でかいから、ケツあげてもらわないと無理。
将来介護するためのリハーサルだったのか・・・ 真剣に離婚ちらつかせて話したら、離婚か義理マンかの２択になりそうだが違うのか？ >>340
そこから恋愛して最初はぎこちなくてもお互い気持ちよくなれば義理マンではなくなる
結局セックスが気持ちよくないからレスになるわけだしな つまり離婚を選択しない場合は義理マンになり、義理マンから恋愛してぎこちなくても気持ちいいセックスに移行していくと
義理マンから恋愛になる過程がわからん >>342
愛情が復活するか気持ちいいセックスが出来るようになったかで義理マンじゃなくなる
恋愛して相手のことを好きになったり
セックスのやり方変えて気持ち良く出来るようになったら完了 >>332
性に対する意識が小学生低学年くらいに戻ったと言えばわかりますでしょうか？
相手の性欲には気づかないし、セックスを楽しむなんて発想すら起こりません。
気付いていないだけの場合もあると思うので、ストレートに相手をいたわるマッサージとして手でやって欲しいと伝えれば、意外とすんなりやってくれるかもとは思います。 オレの勝手な思い込みかもだが、女性は気持ちでセックスすると思うから、義理マンの時は全くといっていい程感じてないと思う。
悔しいでも！ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝなんて、漫画だけの世界。
だから、女性が気持ちいい、よい反応の時は結果的に、夫に気持ちが寄っているのではないか？！
もちろん、身体を重ねるうちに段々セックスが気持ち良くなってくる。ということもあるが、
その実態は行為そのものよりも、気持ちが夫に向いた事に因るんではないかと。
身体を重ねること自体が大事なコミュニケーションだとは思うが、単にテクだけ磨いて解消なんてことはないと思うな。要素ではあるかもしれんが。 SNSで募集したらいい感じの人３人見つかったんだけど
一番いいなと思う人が一番遠いっていう状態
近い人で車で20分くらいだけど顔がタイプじゃない
若いからそれだけで十分なんだけど一番遠い人が良すぎて悩む
とりあえず近場の子で済ませちゃうと賢者入って遠い子がどうでもよくなってしまうパターンがありそうで考え中
少し遠い子は巨乳で体だけはずば抜けてエロいけど性格がキツい
アソコもキツければこれでいいんだけど
頑張って遠い子かなー
悩むわ >>334
ウチは産後二年は仕方ないと割り切って理解した。家事も育児も協力した。
産後数年レベルでレスの奴はそもそもやる気がない。
待っても無駄というのが俺の持論。
早いところは○ヶ月ってのが普通かどうかはおいといて、やる気がある奴
はじめから数年待ってなんて奴は鼻からやる気なんてない 育児や家事を夫が積極的にやる事で、嫁側に余裕を持たせて、レスを解消ってアプローチは全く有効ではない気がしている。
そこでできてるはずの余力は子供にしか向かわなくて、結局どんな環境でも嫁のいっぱいいっぱいな感じは変わらないんだわ。 男側の意見だが子供たちが自立したら即離婚すると考えると気持ちが楽になるよ。もちろんレス解消について話はした上でだが、原因を話し合い改善されず離婚は出来る状況だと考えるとかなり人生観が変わる。この女ともあと何年の我慢だとか考えるようになればいろんな頑張れる >>350
なんの解決にもなってないw
レスられると頭おかしくなるって本当だったんだね >>351
解決できなかったからこその話ですよ。実際離婚してる夫婦もいますし。女性は主婦の場合年金も少ないから老後は大変だと思います。離婚されないように頑張って下さい >>349
レスの原因になるホルモン=母性愛ホルモンだから、まあそうなるだろうね。
そのホルモンが沢山出るタイプは「育児の協力者=味方」「育児の非協力者=敵 」って考えになるらしいよ。
味方が淋しいと訴えれば普通は何とかしてくれるとは思うけど、共働きだったりワンオペだったりで常に嫁がすべきことが山盛りなら、なかなか味方とまで認識されにくいのかもね。 そもそも女の忙しいってのは
ただマルチタスクなくて要領が悪いから男からしたらなんでそんなことにそんな時間かかってんの？
ってことばっかりで
それを手伝ってやったらやったで余った時間は無駄なことに使いはじめるだけ
嫌なことは後回しというか順番としては常に最下位
相当やることなにもなくなって暇でヒマで仕方なく
もう死のうかなーって思うくらいヒマになるかならないかくらいまで暇になったところでやっと
どうせ死ぬならたまにはセックスしてやろうかなって思い付くレベルで
それくらいセックスなんて後回し >>352
解決するのを諦めただけだろw
ただの逃避でしょ >>349
わかる
レスであることが常態化してるからもうパートナーとして見れなくなってる >>349
ほんこれ
結局2人でデートするようにならないと意味ない
家事育児やって2人だけの時間をお互い作ろうとする関係にならないとダメ 新生児でもない子の洗濯物をわざわざ別の洗剤で洗うのとかホント無駄な時間だなと思ってる。そのくせ、車のチャイルドシートの付け方がいつも適当。お前、どっちが子どもの命に関わると思ってんの！？注意すると、「じゃあ保育園の送り迎えかわってよ！！」
話しになんねーっす。スレ違いの愚痴ですまん。 >>359
そこは代わりにチャイルドシート付けてやるとか、簡単な付け方を見せて教えてやるとかしたらいいじゃん
嫁にとっては洗濯物別洗いよりチャイルドシート付ける方が面倒で大変な事なんだろ 勝手なイメージだがレス夫婦ってどっちもお腹が出てて奥さん小太りが多い気がする。すまん >>359
わかるわー
>>360
一例であってそれ一つ解決すればいいって話じゃない >>362
そうなのか
子供の命がかかる物だし嫁が設置苦手なら、自分が手を貸せば問題は減るし嫁が楽になるからいいんじゃないかと思ったんだ
だって子供迎えに行くのは嫁で自分は行けないんだろ？ 一年ぶりにしたけどあまり長いことしないと枯れちゃうもんだね
あれだけしたいと思ってたセックスも面倒で最中ずっと早く終わらないかなって考えてた
久々で旦那の中では盛り上がってたのか前戯とか結構頑張ってくれてたけど私は全然でフェラなんか吐きそうで苦痛でしかなかった
それでも女として見てほしいから誘ってほしいというジレンマ
まあ次いつ誘われるかわからないけどね・・ 婚約中からレスぎみで、子供二人、家族仲良くて幸せだが、子育て落ち着いたらまたレスぎみに悩み、苦しくなるのかと心配でここにきた。
今は子育て中で性欲もなく、やるやらないのやりとりないぶん旦那も日々楽しそうでいいのだが。
この間、定期的に元気か確認くれる元カレから連絡があり、会おう言われたが、少し冷たくしてしまった。ここ読んでたら外注必要な時の為に連絡取り続けたほうがいい気がした。悲しい。
子供寝た後リビングで立ちバックでやりたい、旦那に欲情されたい >>365
元はレスられだったのにレスり側の気持ちになることがあるのね、レスられの恨みは深い。。
しかし、それをきっかけに関係がよくなりますように >>365
結婚後どころか交際半年程を最後にレスでもう2年ぐらいしてない
最近夫が子供を欲しがって性的なスキンシップをしてくるようになったんだけどあんなに無下にしたのに今更何をって気持ちが強くて今度は私の方がやんわり避けてしまっている状態
みんなレス側が求めてきたらすぐ応じられるのかな？って思ってたから少しほっとした >>366
レスどうこう以前に元彼と定期的に連絡取り続けてるとかドン引きだわ
旦那さんを愛してるならそのまま冷たくして縁切ったら
会ったら間違いなくやっちゃうパターンだよ
家庭崩壊するリスクを認識した方がいいよ >>369
レスられ側としては話し合っても解決できなきゃ昔の恋人にいってしまうのも少しは分かる。それで夫婦関係が上手くいくなら自分はアリだと思いますね。出会い系とかに走るよりはマシですし。もちろんばれたら全て終わりのリスクはありますけどね >>366
子供がいるのにプロ以外の外注って最悪。バレたら子供達まで巻き込んで泥沼になるのに。 高いけど出張ホストとかあるじゃん。
てかこの人はレスぎみなだけでレスじゃないんでしょ？ >>371
子供がいるからってなんで外注が最悪なんだ？
最悪なのはガキのママパパが愛し合って無いことだろうが！
バレたらなんてのは結果論であってレスられてるやつが外注で満たしてもらってることで家庭円満って夫婦がどれだけいるか知ってんの？
ガキがどうのこうの言うくらいならセックスできないことなんかどーでもいいだろ
そんなこと言ってる時点でてめーのガキなんて不幸になること確定してるってかすでに不幸へ向かって突き進んでんだよw
一緒にさっさとどっかいけ！ >>375
いや、彼は毎度同じ主張してるよ
仮面夫婦より別れた方が子供の為だそうだ >>376
だからさぁ
子供が一番大事なら自分の欲求なんて我慢すればいいだけだろ？
それ以上のことあるなら言ってみろよ
言えないならおまえの子供もすでに不幸まっしぐらだぞ >>377
毎度毎度ストレートで生きてていいな
オンかオフか、0か100かだけで決定していく思考
羨ましくさえ思うよ 自分の親と話し合えよってな事をここに口汚く書くやつって
匿名掲示板使ってオナニーしてるようにしか見えん >>378
そうやって人のせいにしてウジウジしてるのが嫌われてる原因のひとつでもあるんだろうな
相手に同情するわ
わたしでもこんなやつ嫌だもん 就職先で知り合った旦那しか知らなくてレスられて9年目だ
来世はもっとたくさん恋愛してもっと男とセックスしたいな このスレ読んでると育児手伝ってみたり優しく体ふいてあげたり妻に尽くしてる夫多いよな
相当美人で若くてスタイル良くて機転が利くいい女何だろうな
夫が求めたがる女なんだなぁ
自分は39で7年レスで旦那は45
安い時給でフルで働いて給料は半分は生活費で残りは社会保険とかでもっていかれて
残ったお金貯金してGUで仕事着買って好きな漫画数冊買って
一年に1回ためたお金で好きなDVD買う
家事は全くやらない
実家みたいでいいねって旦那の食べ散らかした食器かたしてたらうん
って言われた
お母さんだって >>378はそういう意味の書き込みじゃないと思うけどｗ ずっと疲れてるやつはあとは死ぬだけだから早めに死ぬのを願ってればいいんじゃね？ >>385
違うよ
受身で行動力なくて外に目を向けることが出来ない人間がレスり側に尽くしてるだけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
