離婚する程でない夫婦間の悩みを相談するスレ144
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離婚する程ではない(問題はあっても離婚は考えていない)夫婦間での悩み相談をして、前向きな夫婦関係を目指すスレです。
＜ルール＞（必読）
■義実家関連の問題を扱うスレはすでに色々あるので、あくまで夫婦間での問題限定で
■すでに離婚を切り出されている場合やどちらか一方でも離婚を考えている場合は離婚問題スレで相談してください
■愚痴を聞いて欲しいだけの人は愚痴スレで。話を聞いて欲しいだけの人も他スレで
■なりすまし防止の為コテハントリップ推奨。最低限、名前欄に最初のレスの番号を入れるかコテを付けましょう
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■その他相談系スレで言われるマナーは最低限守ってください(小出し・全レス・アンケートなどは禁止します。初出レス番を名前欄に書くことは必須)
■住人が相談者をレス番で呼ぼうが他の呼び方で呼ぼうがその人の勝手です。他人は余計な口出しをしない事。
■「相談してもいいですか」という前置きは不要。見ている人がいればレスがあるので、いきなり書いて大丈夫です。
【相談用テンプレ】
・家庭の状況、自分や配偶者等登場人物の詳細
・悩みの原因やその背景
・これまでの話し合いや解決に向けて努力したこと
・どうなりたいのか、どうしたいのか
・特殊な事情（あれば）
・その他（あれば）
次スレは>>970が立てること。出来ないなら他の人に依頼。
スレが>>980を過ぎても次スレがたっていないなら、立つまで書き込みを控えること。
※前スレ
離婚する程でない夫婦間の悩みを相談するスレ143
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/live/1539902607/ >>367
子どもの夕飯を作っているなら子ども向けの朝ごはんも作れると思う
パンとご飯とか言い出したらキリがないけど
どこかで妥協点探すなら朝夕の調理交換くらいしかないかなと思う
奥さんに強く言えばいいと思うけど言えなさそうだしね >>368
子供の取り分けご飯が作れるミールキットってのがあるよ
多分それ使ってるんじゃないかなって思った
パンとご飯だけじゃなくて子供の支度もやるなら奥さんも朝の1時間はバタバタしてて食べられないだろうから冷めたの食べることになる朝食作りは奥さんにとってメリット無さそう
まあ状況的に料理嫌いな可能性あるから食いつくかもしれないけど
この中で家事交換できそうなのは乾燥機付きの洗濯じゃないかな
時間にあまり縛られず出来る家事だから奥さんに洗濯スイッチ入れてもらうか自分でタイマーセットしておいて、帰宅してから畳む係を買って出るとか 奥さんすごい気楽な生活w
私もダラ寄りだけど私から見ても随分だなーって感じ。
食事の支度とか後片付けとか家事の面倒なところを殆ど旦那がやってくれて子供の世話と息抜き&お小遣い稼ぎのバイトだもん。
うちの夫もなんだけど嫁に惚れてるとやっぱり弱くなっちゃうよねw
でもそれにしても旦那さんよく頑張ってるわ... >>370
頑張ってないよ
話し合うことすら出来ない受身なカス
受身で流されてきて自分で決断することを避けてきたのがよく分かる
喧嘩することを避けてるってのは信頼関係がないのと同じこと フルタイム共働きならこのくらいお互いやってるんだろうし、帰りがそこまで遅くないから出来るんだろうけど
相手がフルタイムじゃないパートで保育園費用は旦那負担でこの家事分担はハード
夫と妻で生活強度に差がありすぎ 嫁と話し合う前に、見ず知らずのネットの住人に相談するほどのことなんだろうか？
嫁叩きに持って行きたいネタ相談じゃないかと疑うわ 嫁が悪者ぽいとネタ認定師出てくるねw
この場合家事負担について抗議するならどうしても「俺は働いてるけどお前は短時間のバイトだろ。俺の稼ぎで生活しててお前の稼ぎは小遣いだろ」って話になるから気を使ってるんでしょ >>369
メリットって言ったら今の生活自体メリットだらけなんだから
自分の朝ごはん温め直すくらいすればいいと思う
そのくらいやれるでしょ これは羨ましい
ダラっていうか余裕のある生活だよね奥さんにとって
時間に追われずにゆったりやることやれるって感じ
毎日簡単な掃除と料理やってもらえればちょうどいいね
そのかわり洗濯たたむのは相談者とかね >>375
それ言ったら嫁が朝も夜も作れよ、そのぐらいやれるでしょ 同感。
旦那さんがこれだけしてくれてるんだし食事位作れよって感じ。
現状旦那さんは奥さんに食事作ってもらってないわけだし
そうでなくとも嫁が食事を作ってくれるってだけで気持ち的にもかなり違うと思う。
結婚してて食事作りが気楽なパート嫁でなく働いてる旦那が仕事から帰宅早々やってるってかなり驚きの分担だわ。
何でこの分担になったのか、これを引き受けた相談者自身の落ち度だわ。 掃除もしないみたいだしむしろ何で文句言わないのか不思議レベル 先週、人生で1番の衝撃があった
こんなこと誰にも話せない
聞いてくれるか？ 夫視点だからいっぱい家事してる風に見えるけど、実際は妻のサポートありきの家事になってないかな。
夕飯作りだって、嫁があれこれ考えて注文した料理キットを開封して焼いたり茹でたりするだけじゃないの？料理にかかっている時間を見ると、お米はすでに炊かれているかもしれない。
妻が料理をする間、イヤイヤ期で「ママ、ママ！ギャー！」となる2歳児の面倒を見るより楽かもよ？
ゴミ捨て、簡単な風呂掃除って多分、1〜2分だよね。そもそもゴミをまとめるのは妻？
部屋の片付けにしても、大部分は妻が子供と一緒にすでに片付けたりしてないの？
お風呂は入れるだけ？パジャマの用意は妻？出てからの着替えやドライヤーは妻だよね。
良いように使われてるなとは思うけど大変そうなのは、皿洗いくらい？
でも、要領が良さそうな奥さんだし、食洗機可の食器を揃えてそう。単に機械に突っ込むだけじゃないの？
細々書くといっぱい家事してる風に錯覚するけど、定時上がりだし、大した量ではなさそうな予感。
夫が家事してる間も妻はゴロゴロ休憩しているわけじゃないし。 >>382
保育園料は旦那持ちで短時間パート
稼いだ金は全て小遣い
そういう前提を無視してないか
それだったら家事の主導は妻で当たり前だし
稼ぎや労働時間に比例して旦那の家事分担は多いと思う >>382
奥さんが要領良さそうってどこ情報？www >>383
世の中金だよ
この相談者が嫁に金渡してるから嫁は今のままで良いと思ってしまう
相談者が家事をするから嫁はしなくていいと思ってしまう
婚活かなんかして嫁とまともにコミュニケーション取らずに結婚したんだろ
嫁もカスだがこの相談者の受身なところが一番の問題
受身を直さない限り似たような問題はいくらでも発生する >>382
この環境だったら旦那は子供を風呂に入れたり子供と遊ぶくらいで、保育園の送迎含め一切家事育児分担する必要無いくらいでは？
奥さんは週三、四日で4時間勤務なら普段から自分の時間も自分のペースで家事する時間もある
なんなら同じ年頃の子持ち専業主婦より時間あるよ
ミールキットすら頼まなくても買い物してちゃんとした料理作れるでしょ
多分だけど子供を保育園に預ける前の奥さんが日中ワンオペだった頃の分担があって、そのままなんじゃないの？
産後すぐなんかは旦那さんしか働いてなくてもこのくらい分担して欲しいしお互い納得の分担だったかもしれないけど(やらない人もたくさんいるけどね) >>381
誰にも話せない？ならここでも話すな低能40男 ここでいろんな意見が出ても、この旦那嫁には強く出られなさそうよ ちょっと話逸れるかもしれないけど
夕食作り30分お風呂3人1時間ってすごいな
みんなそんなもの？
どんな夕食なのか参考にしたい >>391
どういう意味？
夕食作るのに30分しかかからないのがすごい？
30分もかかるのがすごい？
クリームコロッケ一品作ったり、煮物ができる(調理時間ではなく味が沁みるという意味で)のも時間がかかるけど、
グリルに魚突っ込んでる間に味噌汁を火にかけつつ、ざく切り野菜を炒めて冷奴出すだけなら10分でできるよ。 >>391
あなたもどんな感じなのか聞きたい
30分が長いのか短いのか
カレーとかは簡単だけど時間かかるよね
うちはミールキットではないけどカット野菜や生協の時短食品たくさん使ってる子供1歳核家族
味付け済のサバの味噌煮や薄切り肉とカット野菜で野菜炒めなど主菜が一つ
作り置きやアボカドトマト冷奴など切るだけの副菜が一つか二つ
大人はインスタントの味噌汁やスープ入れる時もある
包丁使わない日は10分でできるけど野菜の皮むきやカットをすると30分かかる
副菜が惣菜または冷食になることもある
作り置きは人参グラッセ、根菜のきんぴら、野菜を焼いてめんつゆに入れるだけの焼き浸しが多いかな
お風呂は>>341と同じような感じで1時間あれば終わる カレーって手抜きの代表格のように言われるけど意外とめんどいよね
カット済みなら野菜炒めの方がすぐ出来るし
私は前日に下味つけたりして帰宅してから少しでも早くご飯食べられるように頑張ってるのに
夫は子供に早い時間に食事させて風呂入れて早く寝かせようって意識薄くてイライラする 時短食品活用すれば15分とかで出来るけど、一人当たりの単価は高くなるよね
もうこんなに金かかるなら帰り道に5.600円の弁当買えば良いかなってなっちゃうくらい
子供の幼児食だけ作って大人は私の職場の近くにある美味しい弁当屋の弁当の日も多い
でも真面目に野菜の下ごしらえからやると夕飯は1時間かかるわ 私も夕飯30分って早いなと思った
作れるもの全部早い時間に作っておいて
直前に作った方が美味しいものはあとは焼くだけの状態にしておいても30分かかっちゃうかも
なんなら温め直して盛り付けて出してテーブルセッティングするだけでも15分はかかるかもww 兼業でも、夫婦の仕事の負荷によって家事の負担も変わるよね。
長時間勤務でたくさん稼いでるなら、時短食材や出来合いでいいと思うし、
夫婦揃って長時間勤務でも、休日や週末に作り置きが可能ならすればいい。
でも、短時間勤務で明らかな手抜きだと、>>341がもやるのもよくわかる。
とはいえ子供と関わる時間は可能な限り夫婦で均等な方がいいと思うし、
家事も夫婦両方できた方がいいと、家事ができない夫を見て考えてしまう。
私が先に死んだら、遺された子はどうなるんだと心配になるよ。 じゃがいも1.5kg〜２kgとかを包丁で芽取ってピーラーで皮剥くとこから始めるから、ポテトサラダやコロッケ、肉じゃがなんかめっちゃ時間かかるw
自分家で野菜作ってるからたくさん使えるしおいしいけど時短は難しいわ ホウケイネタ？
旦那がチビでチンコが小さい。
おまけにホウケイで臭い >>399
2キロはすごいね
大家族？
うちは夫婦二人の時は楽だったけど4人家族になったらかなり大変
昔は肉じゃが一度作れば次の日リメイクしたりできたけど今は作り置きできないほど食べ尽くされる 世の旦那は糞嫁に時々湧き出る暴力的感情ってどう押さえ込んでるの >>341です
たくさんのレスありがとうございます
家事分担は産後すぐは俺がほぼ全てやっていて、産後3ヶ月くらいから徐々に嫁がやってくれるようになりました
バイト始める前も土日は子供と遊んだり嫁と子供が昼寝してる間に料理の作り置きをしたりはしていましたが
平日は皿洗いと風呂入れる以外の家事育児はほとんど任せっきりでした
仕事始めた頃は慣れないのもあって大変そうだったのでなるべく手伝うようにしていたら俺にとっては一時的なヘルプのつもりだったのがすっかり定着してしまった状況です
なるべくお金や仕事楽だろって言い方はせずに「疲れたしんどいキミの料理が食べたい」とストレートかつ傷つけないように言ってみます
今日はもう勇気も元気も出ないから明日言う… >>408
食洗機ってそんなに劇的に便利になりますか？
今の所ドラム式洗濯機は大正解だったけどルンバは微妙… 食洗器かなり助かるよ
手が荒れずにすむし皿洗いの時間もとられなくてすむ
自分は洗濯乾燥機と同様、買って大正解だった やっぱルンバってそうだよね
うちは乳幼児がいるからまだルンバ買ってない
おもちゃ散らかってるのと潰されるかなと思って ルンバさんくるよーと声をかけると3歳児もお片づけしますよ ルンバはうるさいし子供がおいかけまわす
ブラーバがマジで最高 >>404
399です
我が家は以前は４世代７人同居だったのですが、今は４人暮らしです
しかし子供が成長し部活動始めてからエンゲル係数が恐ろしく上がり、今は１ヶ月で米を25kg前後消費しています
おかずも４世代同居だった頃と変わらない量を作ってますw ルンバなんてそもそもゴミ箱とか避けるから
結局は掃除しきれてないんだよね。
自宅で掃除機かけてたまに雑巾がけするけど、やっぱり直に床を間近で
見つめると汚いｗ
今は視力が悪い人が多いし雑巾がけプｗｗだから平気なんだと思う。 夫と話す時間が全くない
私はいつも子供を寝かしつけながらそのまま寝てしまい、夫はその後帰宅
朝は私は5時おきだけど夫は出勤ギリギリ
結局家事育児もほとんどすべて私になってる
夫は帰宅後、準備されたご飯を食べて、食器を食洗機に入れるのと、入浴後に風呂を掃除する、この二つだけ
もう、疲れ切ってしまった
私は夫がバタバタ出て行った後すぐ、子供たちと一緒に家を出て保育園連れて行ってそのままフルで仕事して、子供連れて帰ってくるのは18時半、そこから怒涛の家事してご飯食べさせて風呂入れて寝かしつけて、20時ギリギリ
たまに夫の帰宅の音で目を覚ますけど、起きられない
話をしないといけないのに、それができない
でも話さないとこの状況は改善しないのに
せめて保育園送るのは任せたいけど、夫の始業時刻だと保育園は許可してくれないし、何を任せればいいの >>418
ワンオペ大変だよね。自分もそんな感じだった。
夫は食洗機も風呂掃除もできないくらい激務で、家事負担は10:0だったよ。
子供に手がかかるうちは、家事負担を考えて狭い家で我慢したし、おかずと離乳食は週末作り置き。
洗濯と掃除機だけは毎日なんとかこなしたかな。
今は子供が大きくなって楽になった。
そのときはすごく大変だったけど、フルで働きながら家事育児全部やってた私の方が偉いってことで、
金銭的にも時間的にも幾分余裕の出た今は、私の方が小遣い多いし、夫が尽くしてくれてるので許した。 途中送信してしまった。連投ごめん。
>>418
自分も何ヶ月も夫婦の会話がなく、当時はメールで近況報告みたいなことしかできなかった。
夫からの返信は一切なかったし、休日も知らん顔されてた。思い出しても腹が立つ。
418の旦那さんはできないなりに家事を少しでもやってくれてるみたいだし、うちのと違って
きちんと向き合ってくれそうな気がするよ。
話し合いができるといいね。 途中送信してしまった。連投ごめん。
>>418
自分も何ヶ月も夫婦の会話がなく、当時はメールで近況報告していたけど、夫は仕事に没頭しすぎて
返信は一切なし。休日も自分の趣味に没頭して完全無視だったよ。
思い出すだけで腹が立つ。
418の旦那さんはできないなりに家事を負担しているし、うちの夫と違って、
ちゃんと向き合ってくれそうな気がするよ。
まずは文章で自分の思いを伝えてみてはどうかな。
きちんと話し合って、現状が改善されますように。 ああああ
エラーで全部消えたと思ったのにまた連投ごめん
もう消える ５時に起きて出勤までどういうスケジュールなの？いま何が一番負担大きいのかな？ 夫が出て行ってすぐに保育園に送るのに
夫の送る時間を保育所が認めてくれないの？
もう今だけと割り切ってレトルトや冷食コンビニ惣菜に頼る
ルンバ乾燥機食洗機を買う
休日は旦那を起こして一緒に家事かせめて子どもを見てもらう 旦那さんが休みの日は何をしているんだろうね
これだけ話せない疲れた書いてるって事は、旦那さん休日も出勤してるか丸一日寝てるんだろうか >>418
食器の片付けを自分のだけじゃなくて全部やってもらう
お風呂掃除は週1は浴室排水口もやってもらう
夜でも洗濯できる環境なら洗濯もやってもらう
朝30分早く起きて子どもの出掛ける準備とゴミ捨てをやってもらう
朝子どもに会わないと旦那さんは休日しか会ってないよね
休日に子ども見てもらってる間に作り置き よくわからんが9時間って寝すぎでダルいのでは？
私も毎日9時間寝たら、体が重たくなるよ
寝かしつけで寝てしまわずにきっちり起きる代わりに朝は6時起床にするのはどうかな
例えば、洗濯を夜にするなら一緒に干したり畳んだりできるかもしれないし 確かによく見たら寝過ぎだね
寝かしつけて寝入ってしまうのは分かるが。 ・家庭の状況、俺と嫁、子供一人
・悩みの原因やその背景
嫁は大学で社会福祉士や介護福祉士等の資格を取ったが、福祉の仕事はしないで畑違いの業界に就職→結婚→子供が出来て退職。
子供の手がかからなくなったのでパートで介護の仕事を始めたが、
「ボケ老人や寝たきり老人を生かしておくのは医療、介護、年金の無駄使い。安楽死を」
「ナマポは寄生虫、収容所に入れろ」
「障害者は心も障害、クズばっかり」など、言葉はもっと柔らかいですが差別的発言をするようになりました。
以前は優しい性格で、町中や電車で高齢者や障害者を見かけると、進んで席を譲ったり手助けをする性格でした。
・これまでの話し合いや解決に向けて努力したこと
仕事を辞めたら？休んだら？と促し、今は休ませています。
・どうなりたいのか、どうしたいのか
以前のように弱者に優しい性格に戻ってもらいたいです。
どうすれば良いでしょうか。
アドバイスよろしくお願いします。 弱者に優しい性格は変わってなくて、障害者は弱者じゃないと気づいただけでは？
ていうか、弱者と認定した相手に優しいような人って基本的に優しくないよ
優しい人は誰にでも優しい >>430
まず、人の性格をどうこうしたいという傲慢な考えは改めて。本人ですらどうしようもない部分があるのだから
残酷なことを言うが人に優しくできるのは基本的に余裕がある人だけ
あなたの奥さんはその余裕を介護職という激務に使い尽くしてしまったんだろう
少なくとも今は余裕が無い状態じゃないか？
奥さんには弱者を大切に、優しくしてほしいと思うのなら
それより先にあなたが弱ってしまった奥さんを大切にして優しく見守ってあげるべき
環境が変わったんだから前の性格に戻れなんて空気は出さないように >>431
言い方がまずかったですが、誰にでも優しいです。が、高齢者や障害者に限定して差別的になりました。
>>432
自分は妻が専業で構わないし、働かないでいいとは以前から言ってます。
仕事を休んで２ヶ月になりますが、ニュースで生活保護や介護の話題になると「僻地に収容所を作って強制収容すればいい」などと言います。 仕事中はそういうのが出なくて家でものすごく毒を吐くタイプなのかねぇ
休みじゃなくて仕事辞めさせたら？それで元どおりになるかどうかは知らんけど よっぽどひどい利用者がいたんだろうなぁ
それで心が擦りきれてしまってそういった考えを持つようになったんだろうと思う
しかも、一度そう思ってしまうとなかなかそれを覆すことはないと思うよ 高齢者と障害者限定で優しくないのは誰にでも優しいとは言わないと思う件
まぁそれはどうでもいいけど弱者限定で差別的になってるのが奥さんの本性でしょ
元からそうだったのか現実知ってそうなったのかは知らんけど 色ボケジジイとか普通にいるからね
セクハラ通り越した性的嫌がらせかなり多いって聞くよ >>433
仕事が辛かったなら働かないでいいよ、は相手が求めてる優しさじゃないんだよ
その辛かったことに同調して共感してほしいの
差別発言に厭気がさすのもわかるけど、ちゃんと聞き役してあげてる？
仕事嫌だったんだな、仕事してからこんなこと言う人間になってしまったな
ってろくにリアクションせず観察してないか
女性は自分の話を聞いてほしいし頷いてほしいものなんだよ 自分の配偶者が急にそんな厨二病かネットやり始めて主婦叩きに染まった男子高校生みたいなこと言い出したら引くけどね たしかにw
とはいえ、「社会に出たての頃のピュアでがむしゃらなあなたが好きだった」とか言われても、酸いも甘いも知った今になって元に戻れないのもわかる この手の相談で>>430が絶対言っちゃ駄目なのは「前の君に戻って」だね
理想を追いかけて勉強したが、いざその仕事に就いたら現実が見えて幻滅なんてよくある話
それが他の人より遅い結婚出産後にやってきて擦れてしまったからといって
その人の一つの経験であり成長であることは間違いない
ある意味「昔の弱者に優しい女の子」という幻影を嫁に押し付けると
嫁さんを否定することになって夫婦関係まで影響が出ると思うよ
人は変わるものだから、それが望まない方向だからといって否定する権利は>>430にもない こう言ってはアレだけど
ナマポや障害者はクセ強いっつーか、社会を恨んでネジ曲がってる人が多いし
高齢者はマナー悪いモラル低い、さらに男性は女性に対して横暴な人が多いから
福祉職やるなら若い頃からやって免疫つけてないと大半が利用者に潰されるし、若い子でも潰されて辞める子が多い
いくら大学で勉強してても奥さんみたいに今まで普通の生活してた主婦がいきなり出来る仕事じゃない 発言がネットでよく見る感じに意訳されてるから女性が言ってるように見えないwナマポとかリアルでは言わないじゃん
本当はどんな感じで発言してるんだろ？ レスありがとうございます。
働かないでいいというのは、働き始める前から、結婚前から言ってました。
聞き役は出来ていないと思いますが、言い訳がましいですが、何かあったの？と聞いても、妻が自分から話したがらない感じでした。
「前の君に戻って」は言わないように気をつけます。
ナマポや障害者は、業界用語？でマルセイとかマルショウと言うみたいです。 430の奥さんの発言のもっと柔らかい言い方って具体的にどう言ってんの？ よっぽど仕事で利用者に嫌な思いさせられたんだろうとは思うし奥さんに同情する部分もなくはないけど
そんなのずっと家で聞かされてしんどい相談者の気持ちも分かる
ちょっと相模原の犯人の発想に通じるところも無いではないし
しんどいなら辞めてもいいことは伝えて、その上で不快な発言は不快だと伝えたら >>448
「北海道とか地価の安いところに３畳くらいの個室のある施設でも作って、自動的にそこに住むようにすれば予算削減になるのに」みたいな感じです。 >>450
ぶっちゃけ私も奥さんの言うこと正論だと思うわ >>450
面と向かっていう勇気はないけど、奥さんに同感だ >>450
それ差別的発言じゃなくて建設的意見のように見えるけど
介護と社会制度の現実知ってテレビ見て社会の問題点を自分なりに考えてるように見える
最初の書きようが酷すぎたから、あなたの認知は確実に歪んでると思う 建設的意見かどうかは微妙なところだけど>>450の言い方くらいで
「嫁が差別的な人間になってしまった！弱者に優しくない！俺悲しい！どうやったら元に戻るの？！」ってなる>>430が考えが飛躍しすぎてて怖いわ 「北海道とか地価の安いところに３畳くらいの個室のある施設でも作って、自動的にそこに住むようにすれば予算削減になるのに」
→「僻地に収容所作って強制収容すればいい」
どうしてこうなった
「障害者は心も障害、クズばっかり」は元はどう言ってたのか気になるわーw 以前の通り街中や電車の中で障害者や高齢者に譲ったりできてるなら優しいままなんじゃない？ 妻は以前は子供の貧困や貧困の連鎖といった社会問題に胸を痛めており、生活保護の削減のニャースを見て怒るような性格でした。
生活保護の家庭の子供こそ大学に行くべきだ、そのために国が予算を出すべきだと言っていました。
それが今では、北海道の僻地に３畳の施設で予算削減等、正反対のことを言います。
また、生活保護の方の収容施設を「網走収容所」などと言ったりします。
とにかく、性格が変わってしまったのは事実です。 >>463
網走刑務所？
それ、今思いついたでしょ？ 削減のニャースが何かわからんが、生保なら国公立大学は授業料も入学金も免除されるよ 現実を知らない脳内お花畑の状態で「生保の子供こそ大学に行かせるべき！そのための金は国が面倒みろ！(キリッ)」とかやってて、
実際に自称弱者を相手にするようになり、生保になるべくしてなった連中がわんさかいて現実を目の当たりにして考え方が変わった、という話なんじゃまいか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
