★髭の針脱毛スレ(ニードル、絶縁針脱毛) 1針目★ [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
男の理美容と化粧品(仮)板には針脱毛スレッドがないので立てました。
スレタイはヒゲの針脱毛スレッドとなっていますが、
他の箇所も針脱毛なら全身どこでも構いません。
針脱毛は高額で需要が少なくスレが過疎ると思いますので、
クリニック針脱毛エステ針脱毛どちらでも書き込みして下さい。
美容整形板
針脱毛ってどうなのさ？Part2
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1256533859/
参考 日本医学脱毛協会
http://www.epi.gr.jp/document/guide_04.html
髭脱毛関連
男の理美容と化粧品(仮)板
☆髭のﾚｰｻﾞｰ脱毛その後…照射92回目☆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mensbeauty/1443622210/ >>512
このアフィからTBC体験いくと8000円こやつに入る
TBCって書くとa8の規約違反だからBAN
>>510
消える。けど針でもレーザーと同じように日焼け対策とか怠ると
そこだけメラニン発生して黒くなるよ
かさぶたとかなら3日〜7日くらい。乾燥させないように。
>>511
代謝遅いところだから毎日湯船入らないと時間かかるよ 乳首から生えてるヒゲ邪魔なんでニードルやってるけど5回もやったのに減ってる感じが余りしない
スーパーフラッシュ法って効果薄いのかな？ ニードルって1本づつ確実に殺していくんだろ？
レーザーみたいにうち漏れとかの概念あるの？ 一撃で確実に永久脱毛出来るって説明するところと(TBC)、出来るけど同じ場所から沢山生えてくるから効果ないように見えることもあるかもってとこ、成長期やなんちゃら期などがあってこの時期にやらないと効かないみたいにいうとこなど、ニードルでも説明がまちまちだった 毛周期があるのはニードルでもレーザーでも一緒。
だから全部を抜いても一回では終わらない。 毛周期の問題で一月一回で15%の脱毛率と聞いた
だから7か月連続で行くとのべ100%を超える
はずなんだがまた生えてくる
ここから長そうだ でも同じ毛根から違う周期の毛が生えるわけちゃうやろ
一回ニードル刺した毛穴は100%死ぬんじゃないの？ということが言いたい 死なないよ
成長期じゃないと毛が毛のの底まで達してないので
ダメージを与えたい場所に
レーザーなら熱不足
針なら十分な腐食が生まれない
やれることは
まずしっかりした毛を生やすこと
生えたら伸び切る前に処理
理想は１ｃｍ以上伸びてしまうまえに処理 そうなんだ
針なんだから奥までぶっ刺してくれていいのに
生えてる毛100%じゃないとなるとちくげ絶滅させるのさえお金かかるなあ 髭に限って言えば実は毛根に達してないんだよね
深すぎて。
アメリカにある針販売してるところのやつは
向こうはやはり肥満体質の人が多いせいか針先が結構長いんだよ
日本の店で扱ってる店の半分くらいは短いの使ってるんで
ぶっさしても出血しない程度の長さに抑えられているというか・・・
奥まで挿したとしても毛根が根を張ってなきゃ電気流れにくいんで効果薄くて痛いだけ
これはレーザーも同じ 色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の告発
色川高志「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
■ 地下鉄サリン事件
オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
サリンは天皇権力から与えられた。
正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
天皇公安警察と創価学会である。
天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224 レーザーと針でやりわけてるけど
本数が少ないのが針
表面が綺麗なのはレーザーって感じ
産毛とか細い毛の差の処理の違いだと思う
ぶっとい毛は針の方がないから変な肌荒れしなくて助かってる 針は痛みよりも施術後の肌荒れが嫌だ。
レーザーより回復に時間がかかる。 腫れ、赤み、色素沈着は程度の大小はあれ必ずあるが、レーザーより確実に永久脱毛処理できるので精神衛生上いい。 針だと１毛穴に対してのパワーが違うからふくらみはすごいかな
長くても３日くらいで収まるけど
レーザーは直後の赤みは火傷そのものだけど
１日で落ち着く
でもそのあと結局かさぶたモード来るからどっちも同じだと思うよ
最近の店でのレーザーはどこも低出力だからわかりにくいと思う。
ひげに30J以上で当ててくれるところあるなら
低価格無制限（）なんか無視して都度料金払ってやりたいわ
まずないので針に落ち着く
というか中古の業務用買ったし 人体に針を刺すなんて明らかに医療行為なのに、
医療機関ではないエステで行われている針脱毛が、何で許されているの？
エステ業界は自民党に献金しているの？ 火傷みたいなことにはまずならないから
まあ見た目は超膨らむけどね
あと単価高いので金持ちはあんまりキレない
母数も超少ない
実際には刺さってないし出血してもバレないし
あと出血する以前に針先は短くされてるものが多いので
実は毛根まで針ささってません笑 2件のサロンでそれぞれ体験料金で鼻下をニードル脱毛したけど、どっちもめちゃくちゃ痛かったわ
特に鼻下は痛いらしいが
それでもひと月くらいしたら別の毛穴から髭生えてきたから、もしまたニードル脱毛するとしたら今度は麻酔があるとこを選ぶわ 鼻の下〜唇周りは一番痛いよ
ショック死の冷や汗勝手に吹き出すレベル >>537
サロンでは麻酔は使えないから、クリニックに行くべき。
俺が知っている限りだが、
阪神間では下記のクリニックで電気針脱毛を行っている。
これ以外にもあれば教えて下さい。
河合皮フ科医院(ここは陰部の毛の電気針脱毛も可能)
芦屋こばやしクリニック
北山武田病院
きぬがさクリニック
くにしげクリニック
杉本美容形成外科
ササセ皮フ科医院
茶屋町皮フ科クリニック
トキコクリニック
つかはらクリニック
ツツイ美容外科
浜口クリニック
メンズクリニック・ドットコム(岡田佳子医院)
※阪神間以外
加藤病院(名古屋)
佐野クリニック(福岡)
セイコメディカル・ビューティクリニック(鹿児島) 出来るけど手前までしかやってくれない
上唇を閉って鼻の下びよーんって伸ばしてやってもらう感じ
レーザーのときも同じようにやってたけど
鼻の場合結構痛くてブルブルするよ
正面だし自分でやったほうがよさそうな位置だ >>542
個人差があると思うが、俺はそれほど痛くなかった。 >>541
もちろん全部してほしいわけじゃないから手前だけでも十分。
ちなみにどこ？大手？ >>544
TBCもダンディもやってくれるよ
機械購入してからは自分でしかやってない >>546
このスレで何度か出てきているDeluxe Home Electrolysisじゃないのか？ >>134のやつ
これで白チン毛も恥ずかしくないね アロンソとかいうとこでニードルやったことあるやついる？ >>546
「Clean and Easy Deluxe Home Electrolysis」という海外の製品。
アマゾンで輸入品が購入できる。 クリニックで髭のレーザー脱毛後、針脱毛デビューしてきました。
10年間でレーザー回数は、十数回。
※7回くらいまでは１ヵ月半くらいの間隔でレーザー照射。
※その後、仕事の都合で受けられず放置。
※明らかに髭の量は減ったけど、数年後にちょいちょい髭が生えてくる。
※その都度、毛抜き処理＆３年に1度くらい再びレーザー照射。
そして初めてのレーザー脱毛から１０年後の現在、髭の量は１０年前の施術前よりも明らかに減っているものの、毛抜きで処理を続けるには嫌になってくる程の量になっていた。
いい加減、髭にとどめを刺したくて、針脱毛を決意。
※針の方が痛いと聞いていたので、とてもびびっていたが自分の場合、レーザーの方がよっぽど痛かった 針が痛いのは唇周り
レーザーは出力による。ヤグが一番きつい 顎の白髪が増えて来た。
少量な内に成敗した方がいいよね？ 白いのは毛根が弱って細くなる前にさっさと処理したほうがいいよ 針脱毛やりたいけど愛媛だとやってるとこ無いんだよなぁ
やってる店一覧とかネットで調べてもいざ電話かけて確認したらもうやめましたとか言われるし
マジで一軒もやってない >>555
アマゾンで販売している、
家庭用電気針脱毛器「Clean and Easy Deluxe Home Electrolysis」を購入して、
自分でやれば、クリニックに行くよりもずっと安上がりだよ。 宣伝なのかなーと思ったら宣伝だったｗ
ちょっと前は出品してるところが２つくらいだったのに
いま１３てｗ うちなんこかは中華系扱う合同会社だったから
どこで買ってもこの会社の売り上げだｗ
使うの難しいから評価バラバラ 家庭用電気針脱毛器「Clean and Easy Deluxe Home Electrolysis」は、
成長期の毛にやれば、ちゃんと永久脱毛が出来る。
ただし手間がものすごくかかるし疲れる。
そりゃクリニックに行って、国家資格を持つプロにしてもらった方が楽だが、
電気針脱毛は料金が高額なので、
金が無い人は、自宅で自分でやるしかない。 鼻の下とか口の両端とか、剃ったときに荒れやすい部位だけやるなら良いかもね
顎とかは毛量が多すぎてしんどいと思う 家庭用のは慣れだよ慣れ
最初はとにかくうまく毛穴に入らないとか
電機流す時間が足りないとかで毛が抜けなかったりで時間かかる
慣れてくると後は痛みとの闘い((((；ﾟДﾟ)))) あれピリピリするけど抜ける
ただし生えてきた直後で潤ってる状態じゃないと針入らないし間違いなく折れる
髭で使うならまず全部毛抜きで抜いてからが鉄則 レーザー脱毛から針に切り替え中
1分200円は良心的な金額なのかね
このあいだ麻酔なしで針やったら、めっちゃ痛かった
特に唇の上 唇の上は一番死ぬところだからそこが耐えれるなら他の部位全部出来るよ
1分200円は機械の種類と腕によるよ
TBCみたいなフラッシュは1秒で処理終了する
電気じっくりかけるのは1穴5秒くらいかける 痛みに耐えられないのならば、
エステではなくクリニックで針脱毛をすればいい。
医療機関だから麻酔が可能。
俺の行っているクリニックは、麻酔テープが一枚200円で買える。 なんかスレ遡ると針原理主義者いるけど
普通にレーザーでも3年経って生えてこないけどな
場所によっては残るから最後に針で仕上げっていうのが正解っぽい 言わせてもらうと3年（笑）って感じだな
張り合うつもりはないんだが年齢によってはまた生えてくるぞ
レーザーの種類と最終ジュール書いてくれると参考になるかな
コストで考えるとレーザーから→針で合ってるけど
時間と仕上がりで考えると針→レーザー レーザー脱毛してるけど、このスレ来てよかった
「Clean and Easy Deluxe Home Electrolysis」で個人で針脱毛出来るのか
レーザーの期間終わって毛が残ってたらこっちに移ろう
これでもヒゲの永久脱毛になるんですよね？ 調べたらくっそ腫れてる人のサイトあって、しかも毛が復活してる……
怖いから針脱毛はやめとこう
レーザーで抜けきれてくれないかなー… >>572
体質によると思う。
俺も家庭用電気針脱毛器を使っているけれど、
肌トラブルは無く、ちゃんと永久脱毛が出来ている。
下記サイトに詳しい使用方法が書かれている。
http://wa.to/electrolysis/ それ使えるけどすげー慎重にやらないと針すぐ折れちゃうのがあれよね
毛硬いときとかもう入らないし 俺は家庭用電気針脱毛器
「Clean and Easy Deluxe Home Electrolysis」で、チン毛を脱毛してパイパンにしたぞ。
チン毛が無くなると洗うのが楽で、
また感度が上がるので、セックスもオナニーもとても気持ちがいい。
ただ、100時間近くかかった。
ルーペで拡大して見て気付いたのだが、
チン毛は異常に密集して生えている。
ヒゲと同じくらいの密集度だと思う。
そのため時間が異常にかかった。
でも永久脱毛して本当によかった。
おすすめだよ。 ■チン毛とケツ毛の永久脱毛はメリットしかない
https://n-coozy.com/genital-area-depilation-801
○蒸れにくくなる。
○匂いが軽減する。
○陰茎（サオ）が大きく見える。
○陰茎に陰毛が絡まないので、痛くない。
○触り心地がスベスベに。
○水着からはみ出ないので、好感度UP。
○清潔感が増す。
○毛が無いとSEXの時に密着感が増すので、快感も増す。
○トイレで大をした後、毛に絡まないので拭く回数が凄く減る。
○ウォシュレット要らずになる。
○自己処理だとすぐ伸びてくるけど、脱毛だと2か月ぐらいキレイ。
○自己処理だと一生終わらないけど、脱毛だと処理要らずの身体が手に入る。
○面倒な自己処理から解放される。
○手の届かない肛門周りなども、キレイに出来る。
○オーラルセックス時に女性に喜ばれる。 amazonで売ってる業者の宣伝かなこれはｗ
とある時期から同じグループの出品者が次々に値段そろえて出品し出してた
本体だけ売って替え針は売らないのは利益率低いからだね
針が本体みたいな商品 Amazonで売ってるってことは、AliExpressで1/3の値段で
売ってるということだ aliでは売ってないな。
eBayで買おうと思ったが、送料入れたら日本amazonと同じぐらいだった。
なので日本amazonで買った。
翌日届いてやってみた。
まだ3日目ぐらいだからよく分からんけどね。
針刺して処理してから、毛抜に持ち替えるのがめんどくさい、
そして持ち替えてる間に、どの毛か見失う。
昨日は抜くの諦めて刺して処理だけしてみた。
そのうち勝手に抜けるんだろ？（抜けてほしい）
まぁ、たった5000円なんだし、疑う暇あったらやってみりゃいいんじゃね？
と思うが。
改造は、フットペダル化と、EMSの通電パッドをやろうかと思ってる。
あと、替えの針はこれ使えないか買ってみる予定。
https://i.imgur.com/mkhHSeZ.jpg
でも換え針六本セットも買ったので、これは結構後になりそう。 >>581
ルーペは使用していますか？
ルーペで拡大して見ると、処理した毛を見失うことはありません。
フレキシブル・アームタイプのルーペが便利です。
同じくLEDライトもあれば毛が見やすいです。
成長期以外の毛を処理しても効果が無いので、とりあえず一旦剃って、
一週間後くらいに生えてきた毛は、ほとんどが成長期なので、
それをちゃんと処理すれば永久脱毛が出来ます。
下記サイトに詳しい使用方法が書かれています。
http://wa.to/electrolysis/ >>582
鏡は、拡大＋ライト付きのを買いました。
https://i.imgur.com/4zud6bB.jpg
ヒゲは濃くて毎日寝る前に剃ってて、
そして剃る前に伸びてるやつを処理するようにしてます。
毛抜は諦めた。
持ち替えてる間に見失うのと、毛抜が悪いのか抜けない。
あと、密集してるので中々狙った毛だけを挟めない。
たくさんだと痛いし。
有名そうなゾーリンゲン買ったのに、スルッと外れてしまう。 >>582
そのページは参考にさせてもらいますね。 俺もワンタッチ買ってみた！
いきなり顔は怖いから手の甲で試してみたら4日経った今も赤いポツポツ状態なんだけど…
これって皮膚の厚さとかの関係なんかな？
それとも顔もこんな赤いポツポツ状態が続くん？
あと、ダイヤルは4で通電は10〜15秒くらい(5秒くらいでビープ音が途切れるのを2〜3回)してたけどピリピリと電気を感じたのがビープ音が鳴り始めて0.5〜1秒程なんだよね
毛穴に刺してビープ音が鳴って0.5〜1秒ピリピリして数秒は何も感じず再度ビープ音鳴ったらまた0.5〜1秒ピリピリするって感じ
これで合ってるのかな？
TBC他で頬500本、顎下500本(首下から3〜5cmくらいのかさ上げ)して余りのコスト高からワンタッチ買ったんだけど顔の処理もワンタッチで出来るのかな？
それとも顔はエステでの処理残しを処理する程度にとどめた方が無難なんかな？
うーん… 家庭用の最大のメリットは生えてきた瞬間処理出来ることなんで
めんどくさがってそれが出来ないなら微妙ね結果にしかならない
業者にやらせても予約とって生えてきた毛だけやってもらうとか
費用、交通費とか往復時間考えると膨大なことになる
業者のメリットは見えない、挿せない部位やってもらえること >>583
毛抜きを使わないと、同じ毛穴に何回も針を刺すことになる。
成長期の毛を処理した際、毛根がとても太い毛がニュルッと抜けて、
「ああ、このムダ毛は今後、永遠に生えてこないのだ」と思うと快感だよ。 >>585
俺は家庭用電気針脱毛器で腹の毛を処理しているのだが、
ポツポツした赤みは一週間近く残る。
個人差があるから、すぐに消える人もいるだろうし、
ケロイドになる人もいるだろう。
俺はダイヤルレベル5で使用しているが、
ビープ音が鳴っている時は、ずっとピリピリ感がある。 >>587
成功したらヒゲ伸びてこないはずで、
一日経って伸びた毛穴にやってみてる。
個人的には2、3度やった方が、一回ずつ抜くより楽かな、と。 耳の穴見るカメラ持ってて試したんだが、ちゃんと固定すればイケそう。
¥ 1,338 Camera Ear Pick https://s.click.aliexpress.com/e/cWHg34oX
上下合わせて、左右反転させると、
アゴ下の鏡で見えないところもイケそう。
但し、カメラと顔を固定しないといかんので、
どうやるか検討中。
多分、寝た状態でやるのが良さそう。
カメラにスマホつないで、両方固定してやるつもり。
来年やってみようかね。 >>588
サンクス
どうも既視感ある話題だなぁと思ったら>>510辺りで出てたね、スマソ
手の甲は産毛っぽいのを無理やりやってたんで今度腹、というかギャランドゥーの
太い毛で試してみるよ
>>590
10ドルちょいで買えちゃうんだ・・・
俺も買ってみようかな
スマホはスマホスタンドに立てて左右の手にそれぞれカメラとワンタッチ持てば
いけそう・・・な気がしないでもない
左右反転は苦手(鏡で頭髪の白髪抜くのも位置がつかめず四苦八苦する)だけど
ここまで接写すれば左右も上下も関係ないかな？ homeでやってるが、針の長さが足りてない模様。
処理して抜いてない毛が、何事もなかったように伸びてくる。
同じ毛穴に3回ぐらいやってて、石鹸も出てくるんだが。
もちろん伸びてこない場所も少しある。
ペン先の金具を8割削って、針の露出を長くしたが、それでも足りないみたい。
そりゃ、フラッシュで効果でないはずだわ。
根本的な改造しないといけないな。
真ん中を短くカットするか。 >>592
金属の部分は取れるよ 俺はさらにプラスチックの部分も少し削った（針の安定性は悪くなるけど） >>592
下記サイトの人は、プローブの先端の金属パイプ(約3mm)を、
ダイヤモンドヤスリで削って、1mmくらいに縮めて、
針の長さを5mmくらいにしている。
(掲載されている二台の針の長さを見比べると分かる)
その結果、毛穴の奥まで届くようになったとのこと。
ただしサイトによると、必ずしも毛穴の奥まで針が届かなくても、
毛穴内の組織液をアルカリ性にすれば、毛乳頭は破壊されて、
永久脱毛が出来るとのこと。
処理をしたのに同じ毛穴からまた生えてきているのは、
休止期だった毛乳頭が成長期に入ったからだと思う。
http://wa.to/electrolysis/ 毛を抜いたときにゼラチン質の透明なアレあるだろ
あれに電気が流れるとアルカリ性になる
毛根より若干上までそれは来ているけど
まー毛根に達してないと、処理が成功することはなかなかないですわ 分かった。
家庭用の奴、あんまり毛穴に入ってなかったわ…
入ってるように見えるが、針がペンの中で湾曲して、全く入ってなかった。
10回やって2回ぐらい、毛穴がグツグツ（水素発生かな？）してたが、
なんで8割りは反応無いし痛くもないのかな？と思ってたんだけど…
何か改良せねば。 割と昔に注射針のような構造でアルカリ液を直接毛穴に注入すれば
いいんじゃねみたいな構想があったけど
毛穴のゼラチンを分解したときに生じるPH濃度や近い成分を調べる過程で止まったから
今なら必要な道具もすぐ揃うからやってみる価値はあるね
電気針は電気火傷だけじゃなくて化学火傷と同じだから
濃度誤まらなければ個人で永久いける
絶対認可されない手法なので店では無理 >>597
>絶対認可されない手法なので店では無理
エステでは電気分解による針脱毛を行っているはず。
下記サイトに、電気分解針脱毛と、高周波針脱毛の違いについて、
詳しく書かれている。
http://www.wondership.com/frequency.html >>599
ちょっと勘違いしてると思う
針脱毛で電気を流すことによって生じるアルカリ液＝電気針で営業中
針のようなものを毛穴に挿入してアルカリ液を注入する行為＝傷害ないし医療行為 認可されない
ケミカルピーリングが近い行為だけど皮膚に薬剤を接触させていいのは医師だけだ。
問題が若干外れるけど針脱毛でも火傷させたらレーザー同様、罰金営業停止。 >>601
ヒゲに限らず、成長期の毛をちゃんと処理すれば、
どこの毛でも永久脱毛は出来る。
ただし、ちゃんと処理したのに、同じ毛穴からまた生えてくることがあるが、
それは休止期だった毛乳頭が成長期に入ったから生えてきている。 厳密には成長期の毛だからじゃなくて
成長期の毛じゃないと毛母細胞と毛が接触してないからダメージ与えられない
でもこれはレーザーの話で。
針脱毛は毛に電気流してるわけじゃないので
毛穴に水分さえ残ってればダメージを与えられる
成長期だと鞘がたくさんついてるから効率がいいって話 >>603
なるほど。
毛の根元の透明なゼラチン質のさや「毛根鞘(もうこんしょう)」がある方が、
電気分解による針脱毛の効果が高いということか。 油は電気通さないので
クレンジングして風呂入った直後にやれば
泡の立ち方が全然違うからやっぱ水分だよ
直前の保湿の水も分解作用高まるもの選べば更に良い
ヒゲじゃないけどどっかのBBAがビリビリしないとか言い出して
水分量測ったら乾燥BBAだったオチがある 家庭用電気針脱毛器「Clean and Easy Deluxe Home Electrolysis」を使っています。
たしかに永久脱毛の効果はあるのですが、とにかく時間がかかりすぎます。
一回ごとに針をオキシドールで消毒して、指を食塩水で湿らせて、
毛穴に針を刺したまま、20秒近く通電させなければいけません。
しかも針がとても細く曲がりやすいため、毛穴に刺すのに難儀します。
クリニックで使用されている絶縁針脱毛機なら、
針が曲がることもなく、通電も一秒で済みます。
絶縁針脱毛機を個人で購入することは出来るのでしょうか？
どなたか教えていただけないでしょうか。
【陰部・性器の針脱毛】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/seikei/1451363748/l50 >>607
勘違いのないように言っておくけど
１秒で終わるのは高周波メインだから
アルカリで腐食作用とは関係ないよ
高周波＝熱 それはつまりレーザー脱毛と同じのを
毛穴に対して一本ずつやってる狙い撃ちみたいなもん
必要な電気分解が１秒で終わるわけない
針脱協会みたいなうさんくさいところが売ってるけど
あれ買うには会員なったり講習受けたりボラれてようやく『中古』が買える
ヒンケルとかならたまに通販で中古在庫がぽっ出るので十万くらいで個人でも買える。
ブレンド系なら海外通販でも大体中古が1000ドルくらいで買える。
>>
クリニックで使用されている１秒で済む絶縁針脱毛機
とかいうのは３桁万円だけど本当に買うなら紹介してもいいかなレベル ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
