【妖怪】語ればいいじゃない【雑談】

**天之御名無主** · 2010/09/16(木) 18:46:02

「鬼」を英訳することは出来ないのかな。
広い意味での鬼じゃなくて、「大きな体と強い力を持った人型の粗暴な怪物」を指す鬼の英訳。

**天之御名無主** · 2010/09/16(木) 19:00:04

もともとはフランス語ですが「OGRE」はどうです？　

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 02:54:05

>>9
ユダヤ教はよくわからないけど、イスラームだとジン（女だとジーニア）が妖怪の近似概念かと。

当然のようにいいジン（つまりムスリム）や悪いジンがいるし人に取り憑くこともある。
取り憑く場合はその人物に才能や技芸を与える場合と発狂させる場合の善悪両パターンがある。

ただこいつらはあくまで神の被創造物という扱いだから
幽霊や死霊、一部の妖怪のような、人間が変化してどうこうするというタイプはちょっと違うかも

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 07:52:39

キリスト教をはじめとする一神教は、全ての創造主となる神が前提ですからね。

悪魔等も全て創造主が作ったこととせざるを得ない訳で…
では、なぜ神の意に反する行動を行動原理とするそれらを神が生み出さなければならなかったのか、という論理が必要となる。
このあたりはキリスト教もかなり苦心されたようですね。

ある本を読めば、もともと天使として作ったものが堕落したとしていたり、
あるいは聖者をより精進させるために悪魔の姿をとった、あくまでも天使だとしたり…

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 09:45:04

どうも話が小松和彦方向になると、俺のイメージする「妖怪」から離れていくように思う

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 09:59:49

東洋には歳を経た生き物や道具が妖怪になるという変化の概念があるが
万物は神の被造物、変化はしないというヨーロッパでは
妖怪という概念自体が生まなかったのかもしれん。

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 15:40:06

ヨーロッパと一口に言っても、ガチガチノキリスト教の概念が隅々までいきわたっているわけじゃないし、
オウィディウス『変身物語』は中世ヨーロッパでも読み継がれていたし、
別に日本とそんなにかわってるわけじゃない。

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 17:01:22

なんでもともと幽霊を意味した「鬼」がオニになったんだろう
音的語源は隠（オン）で、眼に見えない怪異を表したとも聞くけど、それが本当なら
なんで腕力派の怪物になったのか

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 17:43:09

一般的に想像される鬼のイメージは、鎌倉期に固まったといわれるようですね。
たしかに平安期に書かれた「源氏物語」で書かれる「鬼」は怨霊のイメージが強い。
そして「平家物語　剣巻」等鎌倉期の書物だと、現在の「鬼」のイメージで描写される事が多いようです。

ただ、私は「日本霊異記」に書かれている「鬼」は髪を生やしていたり血を流したりと人に近い描写がなされているので、平安期からその流れはあったのだと思う。

で、イメージの変化なのですが、良く言われるのが仏教の羅刹や夜叉と混同されたというもの。
他、頭の角や虎皮の腰巻のイメージは鬼門の方角、即ち「丑寅」から絵師が連想したのではないかと云う説を読んだ事がある。

個人的には、里の人間にとって隠れた存在、山の人間＝製鉄に関わる人間もイメージの固定化に大きな影響を与えたのではないかと思う。

どれが正解というわけではなく、それら全てが根となり「鬼」の幹となったのではないかと思う。

**天之御名無主** · 2010/09/18(土) 18:32:24

『風土記』には、すでに一つ目で人間をバリバリ食べる「鬼」が出てきている。

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 01:44:29

一つ目の鬼というと「いっぽんだたら」を思い出すな…
子供の頃に読んだ日本のおばけ話の中にあった物語で
峠道に出没する隻眼の猪を退治したら、それが祟って今度は
一つ目一本足の鬼になって人に害を為すようになったというのもあった。

西洋では一つ目巨人のサイクロプスというのもいるね。

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 01:50:00

鍛冶職人は片目を潰してしまうことが多いから、鍛冶に由来する神や怪物には一つ目のものが多いんだよね。

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 01:51:08

あと、たたらを踏むと片足を失うor片足ばかり発達することから、一本足のお化けが生まれたともいわれる。

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 01:55:13

>>21
道具が妖怪になるっていうのは、日本の本か、絵巻かで読んだ気がする…。
なんだったっけ？
夢枕漠の本だったかな？
お寺の催しだったかな？
思いだせない…

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 13:17:50

>>23
「鬼」というのは未練を残したまま死んだ者の魂｡
「子」と同じ漢字(子は､古文の省略形)
魅は鬼に毛(本字が杉の旁の部分なのは間違い)を付けて､鬼が舞う意味

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 19:15:31

>>29
年を経た道具が変化したのを、付喪神（つくもがみ）と言うよ。
九十九神とも書くよ。
室町時代の絵巻「付喪神絵巻」に書かれているよ。
物を粗末にすると、変化して仕返しに来る。気を付けよう。

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 20:17:55

>>31
喪に付くから付喪神､付喪を九十九と書くのは？

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 20:25:58

>>32
「付喪」自体は当て字で、正しくは「九十九」と書き、
この九十九は「長い時間（九十九年）や経験」「多種多様な万物（九十九種類）」などを象徴し、
また九十九髪と表記される場合もあるが、「髪」は「白髪」に通じ、
同様に長い時間経過や経験を意味し、「多種多様な万物が長い時間や経験を経て神に至る物（者）」のような意味を表すとされる。

wikiより

**天之御名無主** · 2010/09/19(日) 20:43:08

単純に百歳近い白髪の婆ぁは怖いという事じゃなかったんだね。

道具が年経ると……というものの、室町時代に一般に流通していた
道具にはどういったものがあるのか。木工製品や竹細工、植物原料を
材料とした道具が多いと思うけど。

**天之御名無主** · 2010/09/20(月) 00:04:34

>>33
wikiかよwwww

**天之御名無主** · 2010/09/20(月) 02:51:58

赤舌は、妖怪でも式神でもありますね。

**天之御名無主** · 2010/09/23(木) 10:13:31

>>36
九州あたりに赤舌洞窟という人を食う怪異があるらしいけどさすがに無関係だな

**天之御名無主** · 2010/09/27(月) 20:42:15

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(,,xДx)=3
　　　　　　　　　　　　　　　 .　　　/　 ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（人＿__つ_つ

**天之御名無主** · 2010/09/30(木) 17:45:25

>>33
本も読め
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4796702911_1.html
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4796702970.html

**天之御名無主** · 2010/09/30(木) 19:01:39

3千円と6千円の本か
けっこうな値段だな

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 17:17:03

>>34
婆っていえばよく昔話で○○の鬼婆とか山姥とかってあるけど
あいつら何者？
妖怪？それともただのイカれた婆さん？なんか大概村人とかは
ビビってるけど婆さん相手相手にそんなビビる必要とかなくね？

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 19:21:30

>>40
図書館
その値段だと貸し出し不可閲覧専用の可能性が高いが

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 19:31:00

うちの近くの図書館って値段で貸し出しを可・不可にしてないけど？

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 19:31:18

>>41
山の神
変化（年経た山の生き物が婆の姿を取ったもの）
山岳住民が化け物扱い
神隠しから帰還した行方不明者
等

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 19:33:07

>>43
いいのう
１万2万３万４マンとかの本も借り放題か

**天之御名無主** · 2010/10/01(金) 19:42:28

大型の美術本ならそのくらいの値段はいくだろうな。

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 00:14:39

式も妖怪も怪異を収める為の言葉と言う点においては同じなんかね？
そして棲み分けとしては人が利用可能な怪異を式、利用出来ない怪異は妖怪としたとしたならば、
妖怪を式とした清明は現代の科学者とエンジニアを兼ねた存在だったんかな？

**天之御名無主** · 2010/10/02(土) 02:34:31

式はむしろ理由づけとして用意されたものを怪異に結びつけたものだと思う

**天之御名無主** · 2010/10/03(日) 13:44:46

淡島のチンチンペロペロ

**天之御名無主** · 2010/10/07(木) 23:33:07

>>23
鬼（怨霊）を払う儀式を行う「方相氏」という役がコワモテのお面をかぶっていたので
混同されて腕力キャラになったらしい

ソースは「暴れん坊少納言」　

**天之御名無主** · 2010/10/08(金) 10:15:22

>>50
方相氏のオリジン（自殺した落第書生）って限り無く後付けっぽいよなぁ

**天之御名無主** · 2010/10/08(金) 17:19:09

東博模本の百鬼夜行絵巻は火の玉と黒雲が一緒に描かれてるって本当？
凄く見たいんだけどWEB上で見れないかな

**天之御名無主** · 2010/10/09(土) 13:55:02

>>39
高いのに中身がよくわからない
特に後の方

**天之御名無主** · 2010/10/16(土) 10:47:49

前スレだったかの、目の錯覚が目目連の亜種ってのは興味深い

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 09:21:35

>>53
ググれば出てる

ttps://lib.city.kurashiki.okayama.jp/KRSLIB/servlet/search.request?tilcod=1000000671410
内容：　伝統／近世　造形化・図像　〈さまざまな怖ろしげなるものたち〉の図像化をめぐって　／　小松和彦著
　石燕妖怪画の風趣　／　近藤瑞木著
　『婚怪草紙絵巻』、その綾なす妖かし　／　徳田和夫著
　妖怪図像の変遷　／　今井秀和著
　「幽霊」の足　／　桑野あさひ著
　怪談・草紙　上田秋成の初期妖怪小説について　／　高田衛著
　所帯道具の化物　／　アダム・カバット著
　残虐から幻妖へ　／　佐藤至子著
　上方落語の怪異空間　／　佐々木高弘著
　妖怪論／怨霊をめぐって　歴史的産物としての「妖怪」　／　木場貴俊著
　怨霊から妖怪へ　／　大森亮尚著
　怨霊研究の諸問題　／　山田雄司著
　能に現われる怨霊　／　永原順子著
　蚊帳と幽霊　／　常光徹著
　妖怪論／日本と海外・天狗と鬼　西王母と赤松子　／　杉原たく哉著
　阿蘇・高千穂の鬼八伝説　／　永松敦著
　韓国のトケビと日本の「付喪神」　／　金容儀著
　創造／現代　妖怪近代化の明治　明治期の海外邦字新聞および海外関係記事にみる怪異情報序説　／　湯本豪一著
　怪しい獣から「怪獣」へ　／　齊藤純著
　ツェツィーリエ・グラーフ・プファフの『日本妖怪書』をめぐって　／　安松みゆき著
　恋愛劇と「大魔神」　／　清水潤著
　再創造される妖怪　黎明期の妖怪映画　／　志村三代子著
　猫目小僧と妖怪ブーム　／　高橋明彦著
　学校の異界／妖怪の学校　／　一柳廣孝著
　鎌鼬存疑　／　飯倉義之著
　ほか４編

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 16:19:55

アダム・カバットさんの話はおもろい

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 17:58:43

>>51
自殺した落第書生は方相氏じゃなくて鍾馗だろ？

方相氏の起源は春秋戦国以前だろうな。

**天之御名無主** · 2010/10/17(日) 18:09:05

>>33
付喪神の語源は単純に「ツキモノガミ(＝モノ(霊魂)が器物に取り憑いてカミとなること)」だと思うんだがなぁ。

**天之御名無主** · 2010/10/19(火) 20:20:21

九十九髪が白髪と同意なのは、「百」から「一」を引いたら「白」になるからじゃないの？
と、ｗｉｋｉも見ないで言ってみる

**天之御名無主** · 2010/10/30(土) 21:32:22

朝おきたら、窓に妙なしみがついてた。
油じみと言うか。
外からだれかが顔を押し当てたみたいな。
マンションの十二階なのに。
昨日窓拭きなんかしてたか？

**天之御名無主** · 2010/10/31(日) 19:04:42

妖怪油じみですね

**天之御名無主** · 2010/11/01(月) 00:13:03

アメリカの調査で
1900年代前半くらいから魔女の目撃報告がだんだん減り続けて
反比例して増えてるのがUFO
合計件数はほぼ横ばいって話を思い出した

日本版の魔女が妖怪なんだろうな

**天之御名無主** · 2010/11/01(月) 03:54:41

魔女の目撃報告なんかあったのかよ！

**天之御名無主** · 2010/11/01(月) 22:09:46

ヒント:魔女狩り

**天之御名無主** · 2010/11/02(火) 01:44:22

>>64
1900年代前半に？

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 18:43:30

>>65
いまだにエクソシストの需要があって専門教育もされてるんだ
目撃譚ぐらい普通にあるし、そもそも自称してる人だっておる

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 20:05:16

魔女がUFOの中にはいって飛ばしてるんじゃね？

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 21:30:33

>>66
魔女が空飛んでるって目撃談ってそんなにあるの？
資料とかよかったら紹介して欲しい．

それとも自称する人が目撃されてるってだけの話？
UFOとトレードだというんで、てっきり箒で空飛ぶ魔女、の目撃例だと思ってた。

**天之御名無主** · 2010/11/05(金) 23:00:25

いつの時代にも一定の割合で怪しい目撃譚はあるってことなんだろうけど
確かにUFOと並べられると箒で空飛んでそうだよね。

**天之御名無主** · 2010/11/06(土) 02:23:10

アイルランドあたりでの妖精の目撃譚も宇宙人、ＵＦＯに変わっていったんだろうな

**天之御名無主** · 2010/11/06(土) 13:43:19

>>70
稲生平太郎の「何かが空を飛んでいる」だったかには、妖精の目撃例とUFO・宇宙人の目撃例を比較考察がある．
妖精というと、人間ソックリを想像しやすいが、グレイみたいなのを含め色々ヴァリエーションあるしね。
目撃の具体的内容自体のレベルでは区別できないものも多かったりする。

稲生は、アメリカにアイルランド移民が多いことを上げて、現代の宇宙人イメージの系譜に妖精信仰があるのではないか、とか述べてる

光と共に現れる異界から客
人を攫う小人。その理由は往々にして「衰退する種族のために新しい血を入れるため」とか

**天之御名無主** · 2010/11/06(土) 19:27:28

>>71
面白そうな本だと思って尼みたらエライ値段付いてるのね

宇宙人に拉致られたと主張する人達と、神隠しにあってどこかで呆然としてる
ところを発見された子供の性格・精神状態には共通点ありそうだね

説明原理が時代や流行文芸、テクノロジーの進歩等によって変化していく様を
分析できれば面白いだろうなぁ

62 · 2010/11/06(土) 19:43:01

>>68
昔読んだ本なので細部はあいまいですが，
大半は何かが空を飛んでいた，魔女に違いないという内容だったそうです
魔法を使ったり森でサバトしてたという目撃談も，少数ながらあったらしい

もしかしたら>>70の本なのかな？

1900年代初頭からの比較で，WW2～冷戦期には魔女はUFOにとって代わられたようです

**68＝71** · 2010/11/06(土) 21:22:37

＞もしかしたら>>70の本なのかな？
俺も昔図書館で二回ほど借りて読んだだけなの、細かいところまで覚えてないが
記憶にある範囲では魔女の話はなかったと思う、が

記憶にないだけかも
また借りてみるかな

**天之御名無主** · 2010/11/06(土) 21:26:38

一応、アンカーミスって前提で答えたけど、違ったらごめん

ちなみに妖精の目撃談自体は、少ないが比較的最近もあるらしいという話は載っていた

62 · 2010/11/06(土) 22:48:26

>>71あてでした　すみません
私が読んだのはどっちかというと宇宙人よりの本でした

日本だとさしずめ天狗がその位置なのかな，と思います

**天之御名無主** · 2010/11/07(日) 01:17:45

>>76
何かが空を、も宇宙人、というかUFOよりの本

妖怪概念が近代化の中で変容する
雪男＝イエティについてのこのブログの考察も面白いよ
ttp://x51.org/x/05/12/0251.php

話題になった本だから、みんな読んでるかもしれないけど日本の例ではこの本が面白い
ttp://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN978-4-7872-2032-5.html
近代化の中で「狐憑き」が否定されていく過程で、「憑き物が脳に潜り込む穴などないことが西洋解剖学でわかっているので、憑き物などありえない」なんて議論が出ている
現代の”憑き物”イメージは、非物質的な超自然の霊体だけど、江戸時代の人達の考える憑き物及び霊体イメージはもっと自然の肉体を持った生き物と連続的だったりしたのかも、と思わせる話。

今ググって見つけた批判記事もリンクしておく
ttp://blogs.yahoo.co.jp/akihito_suzuki2000/60146544.html

**天之御名無主** · 2010/11/07(日) 23:15:27

狐憑きといえば、蠱毒を思い出す。蠱毒は道士が用いる法術の
一つな訳だから、やはり本来は術をかける相手に何らかの毒を
与えたんだろうと思う。つまり、中毒症状。

時代の変遷で「狐憑き」自体が意味する症状も変わっていったの
ではないかな。

**天之御名無主** · 2010/11/08(月) 03:02:34

>>77
批判記事を見るかぎりいろんな点でフーコーっぽい議論のようだな

**天之御名無主** · 2010/11/12(金) 03:04:43

この手の議論でフーコーぽくない議論をするのってすごい難しそう

**天之御名無主** · 2010/11/15(月) 07:57:24

>>77
まあ「自分だけが真実を解かっている」妄想がここまで強くなるともう駄目だろうね

**の○ちゃん** · 2010/11/17(水) 16:20:14

やまちちという妖怪をご存知でしょうか？

**天之御名無主** · 2010/11/17(水) 20:50:00

>>82
やまちちってちょっと調べたら結構いるみたい。
とりあえず、サックリ調べただけだけど、山爺と山地乳ってのならwikipedia にあったよ

山爺
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%88%BA

山地乳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%9C%B0%E4%B9%B3

**の○ちゃん** · 2010/11/17(水) 22:29:10

そのやまちちが
う～ん
なんていったらいいのか
ちょっと暴れだしたようなんです。
長野のあたりで
詳しいことはわかりませんが
やまちちみたいです。

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 10:45:06

そういう方向ならオカ板へどうぞ

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 19:31:38

夜中に散歩してて赤ん坊の泣き声みたいなのが聞こえることがたまにある
虫とか水の音だと思うけど、こういうの聞いて川赤子とかが生まれたのかなぁと想像してる

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 22:37:07

それはネコの発情期じゃないの
俺も最初は赤ん坊と間違えた

**天之御名無主** · 2010/11/18(木) 23:01:04

ぬこの唸り声はマジパネェ

**天之御名無主** · 2010/11/19(金) 07:42:31

沖縄の乳の親（ちーのうや）が好き過ぎて会ってみたい

**天之御名無主** · 2010/11/22(月) 11:01:41

赤ん坊が泣いていると思ったら弟のイビキだったでござる

**天之御名無主** · 2010/11/23(火) 23:46:51

怪鳥の鳴き声おそろしや

**天之御名無主** · 2010/12/02(木) 22:44:00

ぬーべーとかうしおととらとか東方とか，最近だとぬら孫とか
妖怪って最近愛される存在になってるよな

鬼太郎の妖怪はちょっとｗ

**天之御名無主** · 2010/12/03(金) 10:11:04

そんなかで一番愛されてるの明らかに鬼太郎の妖怪だろ
東方はともかく、他の妖怪は愛され要素ないし

**天之御名無主** · 2010/12/03(金) 19:41:43

>>93
待て待て…。
豆腐小僧を忘れちゃっちゃー駄目だ。

**天之御名無主** · 2010/12/04(土) 14:53:05

救われるほど良くも無いが地獄に落ちるほど悪くも無いっていうケルトの妖精に対する
評価、そのまま妖怪にもあてはまるね

**天之御名無主** · 2010/12/12(日) 00:50:58

今日の目がテンで目目連を紹介してたが、
錯覚が正体であるような説明をしていたのが気に入らない。

**天之御名無主** · 2010/12/12(日) 19:24:42

太センセイが出てたね。
妖怪の原因をどう解釈しようと別にいいとは思うんだけど、
そもそも目目連は石燕の創作じゃなかったかな。
ttp://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/catalog.html#scinti
ttp://www.michaelbach.de/ot/lum_scGrid/index.html

96 · 2010/12/13(月) 19:14:29

妖怪の正体は錯覚でした、ではなく
この錯覚は目目連と呼ばれています、的な
妖怪を主体にした説明にして欲しかったという言いがかりです。

**天之御名無主** · 2010/12/13(月) 19:32:05

人間は無意識に顔っぽいものを探したがる性質があるとかそういう話だったん？

**天之御名無主** · 2010/12/13(月) 19:36:11

たぶん、>>98が言わんとするところと全然違うと思うが
妖怪の正体はｘだった、みたいな言い方には確かに抵抗を感じるな

ナショジオのチュパカブラの正体を探る番組で、猿とか犬とか宇宙人とか、色々と候補を上げて言ってたけど
その説明を見る限り、個々の目撃情報では、『犬だろう』とか『皮膚病のコヨーテだろう』とか特定出来てるんだよね。
妖怪に単一の正体があるとは限らないしね。

**天之御名無主** · 2010/12/15(水) 20:34:14

番組でヒョウタンぶら下げておどかしてたけど
人気の無い山道にヤカンとかぶら下がってたらビビるわな

車で山中を抜け道探しながら走ってた時、
ムシロがぶら下がってた時はマジびびった。
うちの方にはそういった風習無いもんで

**天之御名無主** · 2010/12/15(水) 22:50:16

ヤカンヅルって山伏とかが洗って干してたヤカンなんじゃ

**天之御名無主** · 2010/12/16(木) 11:07:28

つまり、ヤカンヅルの恐怖とは
異なる文化圏との境界に立ち、そこへ入ろうとする恐怖ということか

**天之御名無主** · 2010/12/25(土) 22:11:33

ちょっとおもしろいな。
暗いところにヤカン吊るして実験してみようかな。
「検証！ヤカンヅルは本当に怖いのか！？」みたいな。

**天之御名無主** · 2010/12/25(土) 22:36:54

結果が怖がられませんでした、ならいいけど
結果が怖がられた、だった場合、倫理的に反されそうだな

心理学実験での倫理規定とか本が出てるくらいだし、人類学でも研究倫理とかいろいろ厳しいらしいが
民俗学業界ではそういうのあるのかね？

**天之御名無主** · 2010/12/27(月) 20:37:58

>>99
シミュラクラ現象？

**天之御名無主** · 2011/01/03(月) 22:34:08

びんずると関係無いのかな

**天之御名無主** · 2011/01/16(日) 01:06:05

薬缶吊るも好きだが、お茶の袋が普通にぶら下がってるだけの茶袋はマジで大好き。これを妖怪と言った人はいい感性持ってると思う。
まぁ出会ったら病気になるとかいう説も有るから、ただぶら下がってるだけじゃないのかもしれないけど

**天之御名無主** · 2011/01/16(日) 17:06:18

上にもあったけど要は外部から来る人に対する警戒感と恐怖心が
強い時代だったんだろうなーと思う。

**天之御名無主** · 2011/01/25(火) 13:03:37

妖怪と酒について考えてみる

なまはげ（妖怪じゃないかも）は、お酒を差し出すと帰ってくれると聞いた事が有る。
FC版女神転生の敵（妖怪じゃない）は、お酒を出すと仲魔になることもある。
ヤマタノオロチ（妖怪？）は酒の飲み過ぎで退治された。
妖怪大戦争では、大人でも酒を飲むと妖怪を見ることができると説明していた。

酒は、妖怪と人間の共通の文化なのでは？

**天之御名無主** · 2011/01/25(火) 20:52:55

酒、というか脳機能に作用を起こす品は昔から霊的なものとして扱われたのでしょう。
酒以外ですと、特定の葉っぱやキノコ、或いは非常に香りの強い動物の部位。

祭と精神作用についてという話はおもしろそうですね

**天之御名無主** · 2011/01/25(火) 23:07:56

秋田だと、三吉鬼も居酒屋でタダ酒飲んで代金払わず帰るらしい。

そのお代を請求しないと、後日その酒代以上の米俵とかを店先に置いてくれるそうな。

逆に酒代請求するとブチキレるとか。ヒドス

**天之御名無主** · 2011/02/11(金) 23:25:14

ｱｯｶﾞｰﾚ

**天之御名無主** · 2011/02/12(土) 00:36:04

俺も酒飲んで酔っ払ってる時に妖怪見たことあるわ。

今は、妖怪が居るという発想がそもそも無い。
ヤカンが浮いていても「引っかかってるのかな？」と思う方が先だろう。
ただ、それはどんな状況でもそうというわけじゃないからな。

葬式の帰りに見れば、普段は怪しくないものも怪しく見える。

**天之御名無主** · 2011/02/12(土) 15:45:48

都会は夜中も明るいが田舎は今でも薄暗い所は薄暗いからな。妖怪出そう！って場所はまだある

**天之御名無主** · 2011/02/13(日) 11:51:15

鵺の碑って言ったら鵺塚の事なのかな？トラツグミの鳴き声って聴いたことないんだけどどんな風に鳴くのだろうか。

**天之御名無主** · 2011/02/13(日) 16:42:16

子供のころ農道を歩いていると，100ｍほど先から歩いてくるおっさんが一つ目に見えた
近づいてみると普通のおっさんだったんだけど，あれは何だったんだろう…
錯覚とか認知のゆがみだったんだろうなぁ

**天之御名無主** · 2011/02/13(日) 18:31:29

いや、慌てて二つ目に見えるように幻覚を見せた一つ目親父で間違いなかろう

黒猫 · 2011/02/14(月) 19:27:44

【道祖神】路端の石像【地蔵様】スレに触発されて作ってみた。

大阪近郊の妖怪等の伝承の伝えられている場所で私の回った所
http://maps.google.com/maps/ms?hl=ja&ie=UTF8&msa=0&msid=212833828366191069768.00049c378856b7e10bc49&ll=34.982753,134.631958&spn=1.496435,3.551331&z=9

まだまだ結構あるもので今後も回っていくつもり

**天之御名無主** · 2011/02/20(日) 02:22:09.21

>>119
面白いね
俺もつくってみようかな

**天之御名無主** · 2011/02/22(火) 08:13:01.19

渡辺綱が好きなんですが酒呑童子の書籍でオススメありますか？

**天之御名無主** · 2011/02/23(水) 01:31:28.32

日本で妖怪の伝承が多い地域ってやっぱり近畿？

**天之御名無主** · 2011/02/23(水) 06:20:46.90

近畿というと京都や奈良を含むからな
全国で一番多いかどうかは分からないけれど、多いのは間違いないんじゃないか

**201.78.168.203.megaegg.ne.jp** · 2011/02/23(水) 16:46:17.71

やはり遠野だろうな

**天之御名無主** · 2011/02/24(木) 00:05:46.40

四国や佐渡島は狸天国ってのが好き。四国大好き

**天之御名無主** · 2011/02/24(木) 12:37:49.60

渡辺綱っていえば、
荒俣センセの本に、渡辺家の家紋は綱の故事を由来にするもので、
茨木童子との戦いで受けた傷跡が元ってあった気がするんだが、
この話他の人の本にも在りますか？

**天之御名無主** · 2011/03/18(金) 21:58:08.62

不謹慎かもしれんが、
今の日本国民全員に付きまとっている言い様のない不安を
綺麗さっぱり落としてくれる憑き物落としは居ないものか

**天之御名無主** · 2011/03/18(金) 22:25:57.17

居ない

**天之御名無主** · 2011/03/18(金) 22:37:05.28

中禅寺秋ry

**天之御名無主** · 2011/03/19(土) 17:58:27.58

その人は実在しませんｗ

**天之御名無主** · 2011/03/19(土) 20:23:37.68

むしろ京極堂的に言えば、長年の憑き物が落ちようとしているのかも……。

**天之御名無主** · 2011/04/15(金) 13:01:51.79

もしもしから失礼

俺昔から｢天狗憑き｣って言われてるんだけどググってもでてこない
なんでも天狗憑きは周りの風が強くなるのと波を高くする力(コントロールできない)があるというんだが確かにそのとおりなんだ

オカ板とここどっちに聞こうか迷ったけどとりあえずここで聞いてみる
誰か天狗憑きについて詳しく知らない？

**天之御名無主** · 2011/04/20(水) 01:20:36.30

うん、オカ板行け。

**天之御名無主** · 2011/04/21(木) 13:10:11.37

憑き物の話なら民俗学だけどなー。あんま関係なさそう。

忍法帖【Lv=22,xxxPT】 · 2011/04/22(金) 00:11:31.67

憑き物筋がより民俗学っぽい。

**天之御名無主** · 2011/05/22(日) 00:35:11.28

現代において憑き物筋って認知されてんのかな

忍法帖【Lv=34,xxxPT】 · 2011/05/22(日) 08:10:50.89

四国にまだ多いと信じてる。

**天之御名無主** · 2011/05/23(月) 12:59:53.83

新しく越してきた富裕層の家族があるとしよう。
実は、その家は憑き物筋でね、他の土地に居る事が出来なくなってきたからここへ越してきたらしい、という話を子供に流すと。

怖い物好きの子供社会のネットワークでその噂が流れたら、憑き物筋の出来上がりｗ

という呪詛は出来そうな。

**天之御名無主** · 2011/05/23(月) 22:25:23.64

なにか、変なものがついているって差別する事もできるが、
変なものでも大事に奉れば裕福になれるって道徳的な解釈も出来る。
出来損ないだからって無闇にいじめてちゃいけないよ、と
臍から金の粒を出すかもしれんし

**天之御名無主** · 2011/05/24(火) 00:27:56.34

被災地の文化財を失わないために　ーー　saveMLAK

博物館・美術館、図書館、文書館、公民館の被災・救援情報

http://wwwsoc.nii.ac.jp/psj2/news/saveMLAK.pdf

http://savemlak.jp/wiki/saveMLAK
http://twitter.com/#search?q=%23saveMLAK

**天之御名無主** · 2011/05/27(金) 12:06:02.47

空亡（そらなき）という妖怪について教えてください
・百鬼夜行の最後に出てきて全ての妖怪を押しつぶす妖怪
らしいのですが

ググってみたけど占い用語だったり、
妖怪がらみでは荒俣宏が言い出した（と言っても出典不明でイマイチ信頼できそうにない）～とか
大神の設定資料集から～とか
ゲームっぽい設定のページは出てくるんですが
古い情報はないっぽいので最近作られたもんでしょうかね？

**天之御名無主** · 2011/05/28(土) 02:10:15.12

荒俣宏の陰陽妖怪絵札トランプにあるっぽい。
百鬼夜行絵巻を元にした奴で、空亡は最後の火の玉につけられた名前。
荒俣宏が勝手につけた名前だけど（空亡はもとは陰陽道用語）、
大神の設定資料集でそれを古くからあるものとして紹介しちゃって有名になったんだと思う。
しかもググッて出てくる解説だと大神での設定も混じっててカオスなことに

**天之御名無主** · 2011/05/28(土) 05:09:10.50

ありがとうございます
百鬼夜行絵巻の最後に太陽っぽいものがあるのは確認したんですが
トランプは流石に選択肢になかったです
設定に関しても色々混じってたんですね…

**天之御名無主** · 2011/06/02(木) 01:58:34.83

作家の手で創作された妖怪が、いろんな媒体を飛び回ってるうちに伝統妖怪の中に紛れ込んでるのは石燕の時代から変わらんね

**天之御名無主** · 2011/06/02(木) 16:41:00.85

他の民俗事象でも、口承と書承の相互影響は、当てはまることが多い。

**天之御名無主** · 2011/06/05(日) 23:00:29.15

これはどうだ

190: 学生さんは名前がない [] 2011/06/05(日) 19:36:15.73 ID:dCUfa90F0
コピペ

小学生のとき、理科の先生が夜更けの帰り道でかっぱのような生き物に襲われたらしい。
用水路沿いを歩いてたら突然背後から襲われ、組伏せられたあと、片手をつかまれ、すごい力で引きずられたとか。
先生は無我夢中で、胸ポケットにあったボールペンを生物の腕に突き立て、怯んだところを近くの民家に逃げ込んだ。
その家の主人に事情を話し、武装して恐る恐る見に行くと、生物はすでに立ち去ったあとで、弁当箱を入れてあった巾着袋が持ち去られていたという。
生物の風貌は暗くてよくわからなかったが、背は小学高学年くらい、肌はヌメヌメしており、声などは発しなかった。とにかく力は半端じゃなく、大学時代柔道で鳴らした先生でもまったく太刀打ちできなかったらしい。
こんな話を朝のホームルームで、半ば半狂乱の先生から聞かされた。俺達は震え上がり、女子は泣きわめいた。それほど真に迫った語り口だった。
先生は職員会議にこの話題を出したらしく、児童の集団下校と、大人の引率、パトロールを徹底するよう訴えたらしい。
しかし、全く相手にされず、先生は半ばゲリラ的に保護者会でこの話を出し強く訴えたが、やはり一笑に付されてしまったとか。うちの母ちゃんもその場に居合わせたが、すごい剣幕だったらしい。
ほどなくして、先生は休職してしまい(させられた？)、お別れ会もしないまま学校を去った。一連の騒動について語ってくれる先生は誰もおらず、すぐに風化した。
その生物の目撃談は先生の一例だけだったが、俺は
｢誰も信じてくれない！だが先生は見たんだ！何かあってからでは遅いんだ！みんな用水路には近づくな、一人で歩くんじゃない！｣
と俺達に言い聞かせた先生の話が嘘や幻には思えないんだ。
昭和のある田舎での話だ。

**天之御名無主** · 2011/06/06(月) 07:19:16.10

近年のそういう話なら現代民話考が結構お勧め。
でもちくま文庫が絶版になっているからなかなか入手に苦労する…

**天之御名無主** · 2011/06/06(月) 10:54:21.11

>>146
ミステリー的に考えてみた。
A雄は、大学時代に柔道をやっていた縁で警察関係者との付き合いがあった。
ある日、北朝鮮工作員が日本人を拉致しているらしいという噂が耳に入る。
だが、警察ですら、工作員の暗躍など言うもはばかる時代。

夜更けの帰り道、用水路に怪しく動く影を見たA雄。
腕っ節に覚えのあるA雄はその影を追うが、背後から襲われ、用水路に落とされそうになった。
A雄はボールペンで相手の腕を突き、すんでのところで近くの民家に逃げ込んだ。

間違いなく北朝鮮の工作員だが、学校は在日系団体との関わりが深い日教組の天下。
そこで、河童の仕業にする事を思いつく。
自分が襲われたのは事実なのだ。狂人扱いされてもいい。
なんとか、子供たちを守りたいとA雄は考えたのだった。

**天之御名無主** · 2011/06/06(月) 12:26:27.85

おもろい

**妖怪目撃例** · 2011/06/06(月) 12:34:08.60

929 ：本当にあった怖い名無し：2011/06/06(月) 00:15:38.73 ID:gY5AnhAX0
>>837
２０年前、北関東の小さな町
オレらは小学校の裏山でよく遊んでたんだが、奥の森は広くて危ないから入るなと言われていた
土曜日の午後、友人四人で探検ごっことして森に入ったリュックに荷物詰めて、ワクワクしながら散策してた
ある程度奥に進んだところで、岩に腰かけておやつを食べていると、友人の一人がシーッと会話を制し、指をさした
その方向をむくと、なにやら妙な生き物がノシノシと二本足で歩いている大人ほどの背丈で腹がでており、足は短く、割に手は長い、身体は毛がなく、ツルッとした灰色だか緑色だかが混じったような全身粘膜に見えた、とにかく見たこともない生き物
こちらに気がついていないようだったが、オレらの仲間内でも小心者のはずのAくんがなぜかそいつに向かって空き缶をぶんなげた
空き缶は当たりはしなかったが、そいつはこちらに気付き、向かってきた目玉がやたらでかくて魚みたいな感じで視線が読めない
しばらく金縛りにあったかのように動けなかったが、友人がワッと叫ぶと同時に全員慌てて逃げ出し、目印に置いておいたおはじきを頼りに森を出た
途中振り返ってみると、そいつは走っているようだったが、足が遅く、俺達は余裕で逃げ切れた

**妖怪目撃例** · 2011/06/06(月) 12:35:06.69

リュックを忘れたため、母ちゃんに怒られて、オレはその話をした
母ちゃんは全く信用してなかったが、俺達全員が揃って同じ証言をしたため、かえってなにか悪いことをしているんじゃないかと疑われ、最終的には保健の先生にカウンセリングのようなものを受けさせられるまで話が大きくなってしまった
俺達は困ってしまい、もうこの話はしないようにした
友人が描いた似顔絵から、ギガデーモン(似顔絵がﾄﾞﾗｸｴのモンスターに似てただけ、本物は全然違う)と呼ばれたその生物は俺達の学年の間で流行り、大人に内緒で何度か捜索隊を結成したが、その後見ることなかった
森でよく仕事をしていた友人の祖父に聞いてみたこともあるが、もう何十年もこの森を見ているが、そんなものは見たことも聞いたこともないとのことだった
今考えると恐ろしいことをしていたな、と思うが、当時なぜか不思議と恐怖心は起こらなかった
俺はもう地元を出たが、今でも当時の友人と飲むとギガデーモンの話が出る
何なんだろうなギガデーモンは?
そういう妖怪でもいるのかな？

**天之御名無主** · 2011/06/06(月) 18:11:45.31

ここだったら聞いていいかな？

夜明け前急に目が覚めたら、ぬいぐるみみたいなおもちゃみたいな蜘蛛の妖怪？5匹が壁の隙間に消えていった。最後の1匹が笑った！！。動きはまっくろくろすけみたいな感じ。1匹30センチくらいのサイズで怖くなかったけど。。。

これ、何か意味ありますか？生まれて初めてこういう経験したんですけど。

**天之御名無主** · 2011/06/12(日) 12:49:32.19

まるきりルドンの絵みたいだな
ttp://abcdefg.jpn.org/zgdiary/photo2009/OdilonRedon02.jpg

**天之御名無主** · 2011/06/12(日) 20:23:09.20

>>152
アルコール中毒ノ人が幻覚見るそうだよ。

**天之御名無主** · 2011/06/12(日) 21:09:02.44

一匹30センチの蜘蛛的物体見たら俺なら失神するわ

**天之御名無主** · 2011/06/12(日) 22:35:18.34

妖怪らしき体験談置いてくよ。

昔、明け方までテスト勉強してたんだ。
完徹するつもりだったけれど、限界で「朝７時に起きなきゃな」とか思いながら寝た。
すると朝なのに幼女が２人くらいで楽しそうに話してる声が聞こえてきた。
朦朧としながら、小学校の登校時間になって、外から聞こえてくるのかと考えた。
でもそれにしては早すぎる時間なんだ。もちろん幼女は家にはいない。
するとその声がだんだん近付いてきて会話も聞こえるようになってきた。
「あ、もうそろそろ７時になるね」
「起こしてあげようか」
「そうだねぇ」
え？って思った瞬間、腹にドスンと重みがきた。
２人の幼女が乗った感覚。
ぎゃっ！ってなって起きたら朝７時ジャスト。もちろん驚いた。
座敷わらしか、双子の星思い出した。

ちなみにテストも上手くいくかと思ったら散々だった。

**天之御名無主** · 2011/06/13(月) 17:34:47.35

俺、冬場に部屋でファンヒーター付けてうつらうつらしてた時に、男の子が部屋に入ってきて、
ニッコリ笑いながらファンヒーター消したから
「何すんだ！寒いだろうがつけといてよ！」って、怒ってからまた寝てたんだけど、
ファンヒーターが消えたままだから寒くて寝てられない。
ああ畜生！って、起きて自分でファンヒーター付けた時に気が付いたよ。
今日、家に俺しかいない事を……
それに男の子は、全然知らない子のはずなのに他人のような気がしない。どこかで会った気もする。
今思えば、あれは、記憶に残って無いだけで、幼い時に遊んだ事のある座敷わらしなのだろうか？

**天之御名無主** · 2011/06/13(月) 17:42:20.04

もう一つ書くと、ある時期、首を武者に切り落とされる悪夢ばかり見て
ちゃんと寝た気がしない日が２週間くらい続いたんだ。
でも、日曜日に部屋を掃除してたら、押し入れの中にしまっていた人形の首が折れてたんだ。
多分、地震で落ちたか猫が蹴飛ばしたとかでこうなったんだろうけど、ぞーっとしてさ。
アロンアルファでくっつけてから、すぐに近くの神社に事情説明して人形供養してもらった。
それで悪夢は止まったけど、こう言う事ってあるんだねぇ……

**天之御名無主** · 2011/06/14(火) 22:56:39.81

>>156幻聴です
>>157幻覚です
>>158偶然です

結論：あなたの求めるものはオカ板にあるでしょう

**天之御名無主** · 2011/06/16(木) 08:34:02.75

夢枕獏の「陰陽師」に出てくる、名づけることでその存在を縛る、とかの「呪」の概念ってどっから来たんだろう？

昔からある呪術なのか、起源が知りたいところだ

**天之御名無主** · 2011/06/16(木) 13:01:22.86

呪術の基本じゃね？
ル・グウィンのゲド戦記でも出てきたね

**天之御名無主** · 2011/06/16(木) 19:25:37.00

日本でも屋号とか字（あざな）とか、本名を秘匿する文化はあったんだよ。
屋号は今でもあるけども。

**天之御名無主** · 2011/06/17(金) 15:59:20.31

>>161
けど、実際に学術書などで言及されてるのを見たことがないんだが……＞名づけることで存在を縛る呪術

京極夏彦の「妖怪の理妖怪の檻」以外では。
京極夏彦が最初か？

**天之御名無主** · 2011/06/17(金) 16:37:30.39

名づけるかどうかは分からないけど、名前がばれる＝良くないことっていうのはあるよね。

**天之御名無主** · 2011/06/17(金) 16:55:48.63

「鬼の名前が当てられなければ、亀甲縛りにされる。どうすればいいんだ」

**天之御名無主** · 2011/06/17(金) 20:06:42.75

>>163
それは、言っちゃ悪いが読書に偏りがあるだけだと思う。
呪術論の基本たる『金枝篇』にも記述があるくらいだから。

**天之御名無主** · 2011/06/17(金) 20:12:58.13

名前呼ばれて返事したらヒョウタンに吸い込まれちゃったりな

**天之御名無主** · 2011/06/17(金) 22:34:37.98

>>166
すまん、見当たらないんだが……

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 01:06:41.12

怪で太先生復活か

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 15:30:56.41

ちょっと整理しよう。

>>160の言ってるのは「名付ける」ことでその存在を縛るって概念。
>>161のゲド戦記は「真の名」を知ることで存在を支配する話…だと思う。細かい設定を突っ込むと議論あると思うが。
>>167の西遊記のひょうたんは「返事をすれば吸い込まれる」んであって、実は本名かどうかは関係ない。
ただし、悟空が「偽名なら大丈夫だろう」と思って返事したら吸い込まれたので
「本名」の魔術的意味みたいな発想を前提あっただろうことを逆に証明していはいる

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 17:06:28.20

教師が生徒に先生と呼ばせているのは
生徒から呪われない為の方法か！

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 18:24:18.38

微妙に名前と呪術の話から逸れるけど
コーランだったかにアッラーが人間（アダム）を創造してそれが特別な存在であることを
天使たちに示す為に、物の名前を人間と天使に答えさせたって話があった
天使たちは答えられないんだが、アダムは万物の名を答えることができた
（アッラーを除けば）人間のみが名づけるという行為、言い換えれば記号を扱うことが
できる、みたいな話だと感じたけど

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 18:44:25.61

>>172
ただし、それを持って人の愚かしさとも言っているね。
世界についての知？は恐るべき責任を伴うことであり、故に天使たちは答えることができなかった。
イスラム法学の考え方では、そのことで、人間は「世界」「自然」に対して重篤な責任を追うことになったとされて来ているそうだ。
そのこともあってか、原発導入予定だったトルコで、イスラム法学者が原発反対の法勧告を出したとか。

まあ、これはイスラムに限った話じゃなくてユダヤ教やキリスト教でも
人間は自然を治めなければならないって思想があるけど。
これが儒教系の東アジアだと、天子の徳治が自然や妖怪も治めるんだよな。
日本だとまた少し違うんだろうが
何処も鬼の住むところなし、とはいうよね。
と強引に妖怪に話を戻す

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 20:20:11.06

一神教世界で科学が発展した背景にはそういう事があるのか。

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 22:04:09.61

>>174
考えすぎ

**天之御名無主** · 2011/06/18(土) 23:35:04.08

ちゃんとした名前をつけたら、悪魔に魂を抜きとられるから、子供にあえて悪い名前をつけるのは、世界共通。
え？そんなことないだろうって？
古来日本でもヨーロッパでもロシアでもアイヌでも、兄弟が立て続けに死んだ場合は、悪い名を敢えてつけるんだよ。
これは、一種の呪い回避だよ。

**天之御名無主** · 2011/06/19(日) 05:45:29.67

いまだに通念として「こういう人になってほしいから子供にこんな名前を付ける」
みたいな考え方がある以上、そうとう根深い概念な気がする。
言語、あるいは「名付け」という行為そのものと共通なんじゃなかろうか。

**天之御名無主** · 2011/06/20(月) 02:31:20.19

おっぱいのことをおっぱいと名付けた奴は天才だと思う

**天之御名無主** · 2011/06/22(水) 14:21:19.72

>>159見て思った。
妖怪の民俗をだめにしてるって民俗学だよな。
なんか切ない。

**天之御名無主** · 2011/06/22(水) 15:07:35.87

民俗学が駄目にしなくても精神医学とか心理学とか社会学とか人類学とかがダメにするからしょうがない。

あ、人類学は違うかな？
フィールドワーク＝異文化に飛び込み、その中で生活することでその文化を身につけうちから理解する…という研究手法なわけだが
それをやってくうちに　その文化で信じられている超自然的存在を見てしまうことは結構あるらしい。

**天之御名無主** · 2011/06/23(木) 17:58:25.43

>>159のいったいどこに民俗学を見たんだよ、

**天之御名無主** · 2011/06/23(木) 20:14:05.43

妖怪の非実在を全体とした妖怪研究の精神ってことじゃね？
民俗学に限らず、超心理学以外は皆そうだと思うが。

**天之御名無主** · 2011/06/23(木) 20:52:20.75

まったくどいつもこいつも妖怪を解釈しやがって
妖怪は「いる」とか「いない」とかじゃないだろ！
ゼロだって無いのにみんな使ってるじゃねーかよ

**天之御名無主** · 2011/06/23(木) 21:18:59.03

いるとかいないとか考えるのは民俗学の役目じゃないと思う

**天之御名無主** · 2011/06/24(金) 00:27:52.65

人々は､妖怪をどのようなものと考えているのか。
そして、それは人々のどのような情念（恐れ・不安・期待感・欲望など）を反映したものなのか。

それを解明するのが、民俗学の妖怪研究だと思う。

**天之御名無主** · 2011/06/24(金) 21:48:03.93

今更だが、今年起きた未曾有の災害に対して、妖怪作家達は何が出来るだろう。
現実がフィクションを越えてしまったと思われてる現在。
不幸や恐怖に対抗する為にいると思われる妖怪達には何が出来るか。

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 04:05:00.82

作家が扱えるのはキャラクターとしての妖怪であって、
そういう生きた妖怪は最初から作家の領分じゃないだろう。

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 18:32:37.12

帝都物語も関東大震災の直後には書けないだろうな
怨霊が地震を引き起こした話なんて読みたくもなかっただろうし

今なら、某国の地震兵器が津波兵器がとか読みたくもないし

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 21:21:27.54

>>183
ゼロはあるよ。
集合論的には、何も無いのが空集合で、これと濃度（数を定義する元になる概念。集合の要素が一対一で対応できることを「濃度」が同じと定義する）

何も無いのが空集合で、これと濃度が同じなのはゼロ
何もないのと空集合という要素からなる集合と濃度一致が「１」
ゼロ集合と「１」集合の要素からなる集合と濃度一致が「２」

と言った具合にゼロは何もないけれど、ゼロ自身は存在する

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 21:31:19.91

>>184-185
科学者は魚類をどのようなものと考えているのか。
そして、それは科学者のどのような情念を反映したものなのか
という研究があるんだが

それを巡って「実際に魚はどうであるのか？」を度外視して、科学者の魚類観念を語れるのかって論争があってだね。

もし鬼が実在して、人を食らっている世界があったとして、
その世界の人間の「鬼」観念を分析するのに
その世界の人々の情念（恐れ・不安・期待感・欲望など）を実在の鬼の振る舞いをカッコに入れて語れるのかどうか、を考えると
やっぱり難しいんだよね。

あるいは、実在の動物についての超自然的信仰についても似たところはある。
鳥が天界と地上を結ぶ存在という信仰があったとして、その進行の分析に
「実在の鳥の空を飛ぶ性質」を考えないことができるかとか

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 21:52:04.50

ごめん何が言いたいんだかわかんないわ

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 21:58:45.02

「この村では天狗が明け方出歩く人を攫うと信じられている」というがあったとして
それを分析するために、その村の社会状態とかを元に考察するわけだが

もし単にその村では「天狗が明け方に出歩いている人をさらっている」という事実があって
その事実を村人たちは見たままに信じている、とするなら
社会構造などからの分析は意味を失うか、非常に制限されたものになるということ。

>>185みたいな態度自体が既に暗に「妖怪はいない」事を前提にしたもの

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 22:15:37.04

なんかズレてるよ君

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 22:32:41.70

>>192
ちょっと興味が湧いたんで参考文献とかあったら教えてもらえない？
あなたの言っていることが理解できるようになりたい

**天之御名無主** · 2011/06/25(土) 22:39:20.48

参考文献とか言われても…。
そんな難しいことは言ってない気がするんだが。

しいて言えば、こう言うの？
ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/ScienceInAction.html

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 00:45:59.74

>>190 >>192
要は、妖怪の実在性を想定してはどうかってこと？

しかし妖怪の存在を客観的に確認できたら、
それはもう「妖怪」というカテゴリーに括られないんじゃないかという気がするけれど。
現実としてこれまで試みは数知れずなされてきたはずだが、妖怪の実在が確認されたことはない。
この場合、むしろ人々の観念のほうがよほど客観的で目に見えて触れられる形を持ってるもんだから、
どうしてもそっちを基礎に置くことになってしまう。

興味深い問題提起なので、それについて何かいいアイデアがあるなら教えてほしい。

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 02:58:21.43

>>196
え、全然違うよ。
そんなラディカルな話はしてないよ。

単に民俗学は妖怪の実在/非実在に中立って意見があったから
いや、中立じゃなくて明らかに「非実在」よりだろ。もし「実在」するのなら話は全然違ってくるし、と言ってるだけだよ。
たとえば、実在する動物についての民俗信仰を分析する事は普通に行われているが
それは妖怪信仰のように人間の側の営みだけでは説明しきれない部分がある、と言った方が分かりやすかったかもしれない。

ちなみに、そういうラディカルな問題意識なら、近いのは歴史学で評判の高い「ラディカル・オーラル・ヒストリー」って本を読んでみるといいかもしれない。
文章自体は平易だが、個人的には相当に難解な本だった。
実際にあった洪水を精霊の仕業といういう人々の語る歴史を歴史家としてどう見下さずに付き合っていうか、みたいな話と一応理解したけど、多分なにかズレてる。

ちなみに著者（故人）のサイトを見ると、かなりスピリチュアルよりな発言もある（本の方はもっと中立的）
ttp://www.hokariminoru.org/indexjp.php

あと未読だが、「精霊たちのフロンティア」って本も参考になるかもしれない。
ttp://d.hatena.ne.jp/Z99/20070803/1186103860

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 04:25:01.16

実在非実在に中立とは誰も言ってないと思うんだけど。
実在非実在を解明するのは民俗学の目的ではないと言っているだけで。

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 09:14:20.42

>>198
元々の発端は民俗学が妖怪の民俗を破壊するという話
妖怪の非実在を前提として人間の情念などの反映であるものとして語る言説が流通することで
妖怪信仰への破壊として十分

ある意味では実在非実在を解明するみたいな枠組みで議論されている社会の方が妖怪信仰が真剣なものと受け止めているとさえいえる

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 13:13:32.19

妖怪の実在非実在を解明する方策が立てられない以上、
それに拘泥していたらいつまでたっても進歩がないだろう。
今できることとして、把握の容易な観念の方から攻めていっているだけ。

信仰は別に実在非実在が解明されるされない如何に関わらず成立するものなのだから、
その点をスルーする民俗学が信仰を破壊してるとかいうのは変だろう。

**185** · 2011/06/26(日) 13:27:28.52

妖怪が物理的に実在しているなら、>190の鳥の例のように、まず妖怪の生態が解明されなければならない。
当然、妖怪は生き物だろうから、その解明は広義の生物学の役割になる。
そして、その研究がある程度明からになる前に、民俗学が妖怪信仰について語ることは一切無意味ということになる。

>190の立場は､妖怪の民俗学ではなく、妖怪の生態学の提案のように思えるのだが。

**185** · 2011/06/26(日) 13:42:15.26

>>190
>「鬼が実在して、人を食らっている世界があったとして」
「天狗が明け方に出歩いている人をさらっているという事実」
　　　↓
そんな世界や事実は実在しないと思うが、
それでも民俗学は、人々が抱いている鬼や天狗に関する観念をかなり明らかにしてきた。

**185** · 2011/06/26(日) 14:04:36.92

>>199
民俗学が妖怪信仰を破壊しても､そのことは「学問的には」なんの落ち度もないと思うが。

キリスト教神学が、キリスト信仰を破壊したら､それこそ学問的に問題だと思うが、
民俗学は、別に妖怪信仰を宣教したり推奨するための神学ではないので、
結果として破壊することになったとしても何の問題もないと思う。

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 16:10:13.61

>>203
俺は200だが、研究対象を破壊しちゃまずいだろう。

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 16:29:03.48

>>204
学問の究極目標は､真実を明らかにすること。
その結果、研究対象がなくなっても、しかたないこと。
それは学問の進展と捉えられるべき。

研究対象を無理やり存続させることは、一生その研究だけで食いつないでいきたいと考える怠惰な学者のエゴに過ぎない。
対象がなくなれば、新たな研究対象を見つければいいだけのこと。

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 21:58:10.75

>>205
対象を破壊してしまっては、後進に研究の道を断つことになる。
君はシュリーマンがトロイア発掘時に行った破壊行為をどう捉える？
彼は「真実のトロイアを見つけるため」と信じてたろうが、
他人からすれば独断以外の何物でもない。

「もうこれで真理に到達した」なんて境地に人類が到達したためしはないし、
現状そんな目途もまったくない以上、今の学問にとって破壊は損失であり大問題だよ。
可能性はできるだけ多く残していくべき。

**天之御名無主** · 2011/06/26(日) 22:15:38.45

物質的な破壊と同等に語るのはどうだろう
民俗学の研究が進むことが妖怪信仰の衰退を煽ることになると言いたいのかな
可能性を多く残すと言うけど、具体的に民俗学がどうあるべきと考えているの？

**185** · 2011/06/26(日) 23:07:47.78

破壊という言葉は語弊があったね。
ボクはただ、学問は客観的・価値中立的であるべきという原則を述べたつもりなんだけど。

妖怪を民俗学で扱う場合、妖怪信仰を擁護していこうとする立場でもなく、また批判してやろうという立場でもなく、
ただ客観的に対象に接するのが、正しい学問的態度ではないかと思っているだけ。

>199の発言には、信仰を衰退させてはいけない、守って行くべきだというようなニュアンスが感じられたので、
最初から､そうした前提に立って学問するのはいかがなものかと思った次第。

**天之御名無主** · 2011/06/27(月) 00:57:53.26

>>207
俺（200、204、206）は元々、民俗学が信仰を破壊してるとかいう言説には同意してないよ。
ただ究明のためなら破壊してもいいという考えにも異論があっただけ。

>>208
そういうことなら概ね同意。

**天之御名無主** · 2011/06/27(月) 01:10:27.88

しょうもないことしか言ってないのに、なんでそんなラディカルな意見と解釈されるん？

>>201
なんで妖怪の生態学を「提案」してるなんて思うんだよ。
単に実在を前提とした場合は、>>201の表現を借りるなら「妖怪の生態学」のようなものが要請される。
現実には民俗学その正反対で、社会構築主義的なアプローチをとっている。
よって、民俗学は非実在よりの立場である。
という現実の民俗学についての事実命題の論証してるだけだよ。
妖怪の生態学はそのステップなだけ。
提案でもなんでもないってば。

>>203　>>208
>>199では落ち度があるなんて言ってないだろ。
>>179からの文脈を確認しただけじゃん。

深い意味なんてないのに、なんでそう深い意味を読み込んでこられるのかわからない。

あと、「文化の記述」において、簡単に中立的とか客観的とか言っちゃうのはさすがにどうかと思うよ。

**天之御名無主** · 2011/06/27(月) 01:34:14.99

>>179がしょうもないアホってことでもういいじゃん

**天之御名無主** · 2011/06/27(月) 01:36:11.77

ぶっちゃけ民俗学にしろ他の学問にしろ妖怪人気を左右するような影響力はないし

**185** · 2011/06/27(月) 02:11:44.09

>>210
よく理解できない所もあるが、
１点目「現実の民俗学は、社会構築主義的なアプローチ」との分析には賛成するし、
そうあるべきだとも思う。で、念のため君の賛否はどうなの？

２点目「簡単に中立的とか客観的とか云々」は、確かにそうだと思う。
中立性の保証は、かなり困難な時代だが、
自分がどういう立場で、記述（発言）しているのか、その前提は自覚し、明言しておくべきだと思う。
それが現代において客観性へ漸近する唯一の道だと思うのだが。

**天之御名無主** · 2011/06/27(月) 14:00:49.54

>>213
妖怪の生態学の提案と受け取られるのに驚愕するくらいには
社会構築主義的なアプローチを当然と思ってるよ。

**天之御名無主** · 2011/06/27(月) 21:44:38.28

妖怪の生態学本とか普通に売れるんじゃね？