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北欧神話
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0125天之御名無主
2010/10/25(月) 21:36:34あらまー
ソーですかい
0126天之御名無主
2010/10/25(月) 23:35:55>>124マーベルコミックスではそのままオーディン
ロキも同じ
フレイはマーベルコミックスには出てないと思う
ちなみにバルデルはボールダー
0127天之御名無主
2010/10/27(水) 12:43:14オーディンだってウェーデンにすべきだから
一貫性がなくて嫌ですな。
0128天之御名無主
2010/10/27(水) 21:02:030129天之御名無主
2010/10/28(木) 19:47:500130天之御名無主
2010/10/28(木) 20:37:56ウェーデンとは言わないから、それを言うならヴォーダンと言いたかったんじゃないの、って言ったんだけど
古語ならウォーデンというのはあるが、「ウェ」にはならないと思うが
0131天之御名無主
2010/10/30(土) 22:43:26http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/41/Thor-272.jpg
0132天之御名無主
2010/10/30(土) 22:44:49http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/aa/Thor126.jpg
0133天之御名無主
2010/10/31(日) 02:13:49しかし、アメリカ人、伝統も神話もめちゃくちゃにするなｗ
さすがというかｗ
0134天之御名無主
2010/10/31(日) 19:23:35もう、俺様はトールじゃなくソーと言うからな！
0135天之御名無主
2010/10/31(日) 22:17:370136天之御名無主
2010/11/02(火) 12:26:31そこから北欧神話の活字本や図解本などを読んだ時、トールって何のことか全然わからんかった。
0137天之御名無主
2010/11/02(火) 22:15:56http://ci.nii.ac.jp/naid/110001839339
誰それって感じだ
0138天之御名無主
2010/11/02(火) 23:34:51デンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけど
トールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。
ゴングナー（グングニル）、ミュウルナー（ミョルニル）、ミッドゴー（ミッドガルド）、エーギァ（エーギル）、ヒューマー（ヒュミル）、スキァナー（スキールニル）…
内容的にかなり興味深いんだが、それとは別に推理小説を読むような楽しみがあったｗ
0139天之御名無主
2010/11/02(火) 23:37:41ジョンがヨハネで、ピーターがペドロってわからんってｗ
0140天之御名無主
2010/11/03(水) 23:03:250141天之御名無主
2010/11/03(水) 23:10:300142天之御名無主
2010/11/03(水) 23:33:48例を挙げれば、トールだったらかっこ()の中にソー、ドンナーって記載してくれた方がわかりやすい！
0143天之御名無主
2010/11/04(木) 00:07:000144天之御名無主
2010/11/04(木) 01:00:32いやいやいや、前後の文脈から特定できるからねｗ
0145天之御名無主
2010/11/04(木) 20:15:490146天之御名無主
2010/11/04(木) 21:08:05ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う
0147天之御名無主
2010/11/04(木) 22:13:55ゲルマンの頃は、物語性のない、単なる神だって気がするんだ。
ギリシアの神々にはいろんな物語がついて回るけど、ゲルマンの神々にはそれはなくって、アイスランドに至ってから、神々の物語が語られたのではないかな。
だからゲルマンに宗教はあっても神話はない。
どうよ。
0148天之御名無主
2010/11/05(金) 01:27:39気がするんだ、ってｗ
想像するのが楽しいのはわかるけどね
北欧神話は資料が北欧からしか出ていないから謙虚に北欧神話と呼ばれているに過ぎないよ
ギリシア神話とは名前の由来が違う
北欧でしか確認されてないから北欧神話
それでも資料が少ないからと、エッダ神話と呼ぶべきだ、という研究者すらいると読んだことがある
「ゲルマーニア」にも「ガリア戦記」にも神々の話は出てくる
そこではギリシア神話と比定されてる
ギリシア神話になぞらえられるくらいの体系は持っていたってことだろう
それにドイツには断片的な話も残っている
ニーベルンゲンの歌なんかそうだろう？
舞台はライン川周辺であきらかに北欧じゃない
それにドイツにはオーデンヴァルトという郡がある
オーディンの森って名前だよ
今でも歌われるドイツの民謡などにも神々の名前が残っていて、それがほぼ北欧神話と一致する
ただニーベルンゲンの歌でもわかるように、微妙に違う
だから、北欧神話とかなり似ていることはわかっていても、北欧神話＝ゲルマン神話と呼ぶには資料が足りないってことだろうね
0149天之御名無主
2010/11/05(金) 18:39:59ゲルマン神話のトゥイストーとマンヌスは何になったの？
0150天之御名無主
2010/11/05(金) 19:32:31>ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う
マッケンジーという人の書いた「ゲルマン神話」に「冬の戦い」なんて聞き慣れない話が出てくるけど
そこのところがゲルマン神話由来ってことか？
0151天之御名無主
2010/11/05(金) 21:42:23なった、っていうと語弊がある
どっちが先かはわからないからね
ニーベルンゲンの歌に出てくるブルグンド族はスカンジナビアからヨーロッパへと移住した一族だし
そう考えると彼らが持ってきた北欧神話の方がヨーロッパに広まった可能性だってあるよ
トゥイストーとマンヌスもいろいろ説がある
トゥイストーはその名が両性具有、双子を意味することからユミルと比定されるみたいだね
マンヌスはマンと同じで人を意味する
マンヌスには三人の息子がいるから、マンヌスはボルじゃないかと自分は思うんだが
そうなるとその父親はユミルじゃなくて、ブリになるんだよね
ただ、ブリとトゥイストーの関係に言及した本はまだ見たことない
0152天之御名無主
2010/11/05(金) 22:37:44マッケンジーの本、手元にないんだけど、冬の戦いってどんな内容だっけ？
検索かけたらグルヴェイグのエピソードが出てきたけど、これで合ってる？
もしそうだったら、これは北欧神話の話
「巫女の予言」に出てくるエピソードだから
断片的に伝わってるゲルマンってホルダの話とかじゃないかな
ホルダはフレイヤあるいはフリッグとの関係性が指摘されてる
こうしたゲルマンの民間伝承に残るゲルマン神話の断片を集めるために、童話のグリムは昔話の収集をしたらしい
グリムの著作「ドイツ神話学」にその成果があるはずなんだけど、この翻訳が手に入らないんだよね
誰か持ってない？
0153天之御名無主
2010/11/05(金) 22:50:38ところで俺の友達が勝手に言ってるんだがマンヌス＝ヘイムダルというのはどう思う？
俺はこれは違うと思ってる
ヘイムダルは人間の種族（王族、自由農民、奴隷）の祖であって人間自体の祖ではないからな
かといって最初の人間のアスクとエムブラを生み出したオーディン＆ヘーニル＆ローズル（またはヴィリ＆ヴェー）の３神をマンヌスに比定できるんだろうか
>>151の言うように、３神の父がマンヌスだというのはなくはないと思う
アイスランドでエッダが書かれる前に、人々の意識からマンヌスが消え、３神の父がブリの息子ボルになったんじゃないか
でも何でマンヌスが消えたかまでは説明できんけどなｗ適当に考えてるだけだｗｗ
0154天之御名無主
2010/11/05(金) 23:08:190155天之御名無主
2010/11/06(土) 00:11:58>>149じゃなくて>>150だね
>>154
いや、>>153の友達がデュメジル読んで言ってるんだってｗｗｗ
ヘイムダル説は自分も違う気がする
ただ、自分はヘイムダルはお手上げｗ
あまりに伝わる属性がばらばらで何も考えられないｗ
波から生まれたっていうところはわかるけど、なんで波から生まれた神が虹見守ってるのかがわからないし
その神が人間の階級を定めたっていうのもどう繋がるかさっぱり
ロキの宿敵のポジションとかどう絡めていいのか…
自分もオーディンと絡めてはみたけど、正直、マンヌスに関しては無理矢理北欧神話で該当者を探しても仕方ないかなとも思ったり
三人の息子の名前にフレイくさいのがあるし、そうなるとこの話自体がヴァン族の話かもしれないわけで
ヴァン族の話なんて全く伝わってないから、そうなると検証すら不可能になるからね
0156天之御名無主
2010/11/10(水) 02:29:22これってオーディンで間違いない？
0157天之御名無主
2010/11/15(月) 22:51:050158天之御名無主
2010/11/18(木) 02:19:37主な機能は、オカルト用のwikiと、掲示板と、googlemapを使って自分の画像やyoutube動画を載せる地図機能です。
ttp://skuld-system.com/
0159天之御名無主
2010/11/18(木) 14:10:48名前がいいねｗ
でも、神話がオカルトと同じ扱いなのはちょっと凹む…
今の世間の認識はそうなりつつあるけど、個人的にはそれを否定する風潮に持っていきたいな
0160天之御名無主
2010/11/18(木) 19:23:58哲学並みにカバーする範囲の広い言葉では。
決して｢トンデモ｣を指すだけではない。
いまの主流派である科学教信者にしてみりゃ
科学以外の全てがトンデモなんだろうけれど。
0161天之御名無主
2010/11/18(木) 20:03:41世間でその意味でオカルトって言ってる奴はほとんどいないと思うよ
哲学だって人生哲学と区別つかない奴多いだろ
ひどい奴になったら考えるだけで哲学になると言い張るからね
大学でも教えている哲学ですら誤解されてる現状で、オカルトとトンデモの違いを認識している奴がどれだけいるか疑問だよ
0162天之御名無主
2010/11/28(日) 01:09:19神話とリンクしてるし、神話同様、興味深い研究対象
オカルト＝トンデモとひとくくりにされる世間一般の風潮の方が遺憾に感じる
0163天之御名無主
2010/11/28(日) 05:16:19ただ、例のどうしょもないトンデモスレが一番伸びちゃってるし>>162の例示したネタなんかだと
やれ、「真実はこうだ！」啓示(w)を語らないといけないと使命感に燃えたご苦労様な連中が湧く
そういう現状だよ。
0164天之御名無主
2010/12/01(水) 17:07:53病院行けカス
大津市内で今日飲みしたい
0165天之御名無主
2010/12/02(木) 21:32:57北欧神話ネタかな？って公式を覗いたが無関係でがっくりしたやつ他にいねえ？ｗ
0166天之御名無主
2010/12/03(金) 03:46:38北欧神話がいまいちメジャーになりきれてないのは確か
0167天之御名無主
2010/12/08(水) 20:52:48それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？
日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に新品売ってたのに
0168天之御名無主
2010/12/08(水) 20:55:19それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？
日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に売ってたのに
0169天之御名無主
2010/12/08(水) 23:11:510170天之御名無主
2010/12/10(金) 22:36:28友達がそうなんだって言い張るんだけど
0171天之御名無主
2010/12/17(金) 13:52:250173天之御名無主
2011/01/26(水) 22:33:04どっかのエジプトやギリシャやバビロンあたりの借用神？
0174天之御名無主
2011/01/31(月) 01:19:22エジプトやギリシャやバビロンの影響は北欧神話には見られないと思うけどな
ヘーニルはヘーニルで他の誰でもないんじゃないの？
神話にもたくさん出てくるし、アース神族が集まる場面にいる確率も高い
物語の比較だとオーディンの兄弟の可能性もあるわけだしね
0175天之御名無主
2011/02/04(金) 01:34:12ついでにローズルの情報きぼん
やっぱりロキと同一人物？
0176天之御名無主
2011/02/04(金) 16:40:21うん、同じこと思ったｗ
なんで借用神と思ったのかなって
そう思ったエピソードって何だろうって自分も気になったよｗ
ローズルも不明としか言いようがないよｗ
ロキと同一かを論じるには資料足りない
たぶんローズルがわかればヘーニルの正体ももう少しは絞れてくるんだよｗ
資料が足りないから何ともいえない
何を言っても仮説でしかない
だから、新資料発見に期待するしかない
マジ期待してるよ
0177天之御名無主
2011/02/04(金) 18:40:080178天之御名無主
2011/02/06(日) 14:51:460179天之御名無主
2011/02/07(月) 07:06:32ああでも、単に北欧の神話だからって意味で書いたのかも。
というかゲルマン神話と呼ぶべきじゃ
0180天之御名無主
2011/02/07(月) 10:51:56カレワラを北欧神話と呼んでいる例もけっこうあるから、この辺は研究者の間でも明確な線引きはないんじゃないか？
0181天之御名無主
2011/02/07(月) 11:30:370182天之御名無主
2011/02/07(月) 22:18:25どの研究者？
そもそも北欧神話の名前はギリシア神話と違って、資料が北欧から発見されたからそう呼ばれてるだけだろ
だから、当然、研究者にはその名に疑問を呈している者もいる
ゲルマンという呼び名さえ嫌ってエッダ神話と呼ぶ者さえいると聞いた
北欧民族に伝承されているという認識も聞いたことがない
そういう認識だとそれこそカレワラまで入ってしまう
ドイツの神話伝説が北欧神話と呼ばれるのは当然
系統が一緒だからね
0183天之御名無主
2011/02/08(火) 21:22:57180じゃないけど『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫)
のことじゃない？
俺はこれ見たときに「ん？」とは思ったけど
たしかに「北欧神話」を「北欧の神話」と考えればフィンランドのカレワラが入ってくるのも間違ってはないが…
かといって「ゲルマン神話」と言ってしまうには本来のゲルマン神話から北欧版に改変されすぎだしなぁ
やっぱり「エッダ神話」とか「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないだろうか
0184天之御名無主
2011/02/08(火) 21:45:440185天之御名無主
2011/02/08(火) 22:02:49北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？
0186天之御名無主
2011/02/08(火) 22:11:520187天之御名無主
2011/02/08(火) 22:42:40情報有難う
元ネタは素人ライターが書いた本ってことか
「ん？」って思うのが正解だよな
>>185
ゲルマン神話ってのは全体像はわかってないんだよ
まとまったテキストも発見されてない
あくまで各地にちらばっている伝承を集めてその概要を推測するしかないのが現状
グリム童話ももともとはグリム兄弟が神話研究のために各地の伝承を集めたものだしね
それが北欧神話と同じ系統だってことはわかってるんだ
ニーベルンゲンの歌も北欧のシグルド伝承とほぼ同じだってことがわかる
だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
>>185
意味がわからん
印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
どっちも神話体系はまるで違うぞ
印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
もしかしたらエッダ神話がまんまゲルマン神話って可能性だってあるわけだし
バリエかどうかの判断がつけられるほど詳細にわかってないんだから、バリエでいいんじゃないの、って簡単な話じゃないよｗ
0188天之御名無主
2011/02/08(火) 22:48:23文章へのレスにしなきゃ意味わからんねｗ
すまん
上のアンカレスは「本来のゲルマン神話って何？ 」へのレス
下のアンカレスは「北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？ 」へのレス
0189天之御名無主
2011/02/08(火) 23:30:51印欧語族の神話は共通した原神話から派生していたという仮定のもとに、
現存する神話からそれらの構造を仮説的に再構築してきたという
神話学の歴史がある。
0190天之御名無主
2011/02/08(火) 23:33:51ドイツや北欧、場合によってはイギリスなどの神話伝説の断片をまとめた呼び名だと思ってた。
「本来のゲルマン神話」は原ゲルマン神話(Proto german mythology)っていうのが正確じゃないだろうか。
0191天之御名無主
2011/02/08(火) 23:35:140192天之御名無主
2011/02/08(火) 23:59:51全体像がわかってないことと、「本来のゲルマン神話ではない」ことに何の関係があるのかわからん。
＞だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
＞少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
だから、それはどちらもゲルマン系だからでしょ？
＞印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
＞どっちも神話体系はまるで違うぞ
＞印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
いや、印欧系諸民族の神話の比較対象による印欧神話の研究って普通に行われてるでしょ。
さらにそれに基づく「原神話」研究も（原神話の推測を議論する学問。印欧語研究のハンドブックなんかにはわざわざ一章を立てられてることも多い。）。
＞それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
なんで全体像がわからないことと、北欧神話がゲルマン系と断定できないことが繋がるんだ？
0193天之御名無主
2011/02/09(水) 00:01:34青土社から「ゲルマン神話」って本が出てるな、再話本だが。
デュメジルも「ゲルマンの神話」って出してるし。
0194天之御名無主
2011/02/09(水) 01:35:22氷の巨人ヨートゥンなんかは北欧に移住してからのゲルマン民族が考え出したんじゃないかと思うんだよな
温暖なヨーロッパ内陸部が本拠地だったゲルマン民族がそこまで寒さを敵視していたとは想像しづらい
それを「ゲルマン神話」と一括りにするのはいかがなもんかと…
>>185・192
印欧神話は比較神話論に使われるだけでそれ単体で使う言葉じゃないだろ、論点がおかしい
あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
「どっちも印欧神話のバリエーションです」って言ってるようなもん
立ち位置が全く違うものを持ってこられても…
0195天之御名無主
2011/02/09(水) 02:08:30つまり、「ゲルマン神話」をゲルマン諸民族の神話のバリエーション群として捉えず、より狭い何かと定義し、北欧神話はそれから外れると考えているってこと？
だったら、尚更「北欧神話」を他のゲルマン系神話を指すのに使うのはおかしいし
その「ゲルマン神話」とは何か、なぜ北欧神話はそこから外れるのかを論じないと駄目でしょ。
＞あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
いや、ギリシア神話とローマ神話を分けることと、北欧神話をゲルマン神話のバリエーションから外すことがパラレルな訳ないでしょ。
0196天之御名無主
2011/02/09(水) 02:34:24違うって、元の論点にお互いズレがあるのかな
もともと言ってるのは現在のいわゆる「北欧神話」を
「北欧神話」と呼ぶべきか「ゲルマン神話」と呼ぶべきか、それともそれ以外がふさわしいか、って話
俺は183なんだけど上に書いたようにどっちも違和感がある、って言ってるだけ
「ゲルマン」って言ったら普通日本人なら「ゲルマン人」としか浮かばないだろ？
それで「ゲルマン神話」と言ってしまったら「ゲルマン人が信仰していた神話」の誤解を招く、ってこと
日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
ゲルマン人のほぼ全体が今の「北欧神話」を信仰していた証拠があるならともかく、現状北欧でしか確認されてないわけだから、
「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないか、って言ってるんだよ
別に北欧神話がゲルマン系じゃないと言ってるわけじゃない
個人的には「ゲルマン“系”神話」としてくれれば特に文句はないよ
0197180
2011/02/09(水) 02:42:09カレワラを「北欧神話」として紹介したもっと堅めの研究書か翻訳があったように思っていたのだが、どうやら勘違いだったようだ。すまんかった。
＞『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫) のことじゃない？
その本は知っていたが>>180において念頭にはしてないです。
0198天之御名無主
2011/02/09(水) 08:11:29>>194と>>196が言ってくれたこととほぼ同じことを言いたかった
比較神話学における仮定は裏付けの資料がない限りは前提にすべきじゃないと思ってる
印欧神話はそっちの用語ね すまん ぴんとこんかった
単語として存在するのは認める
でも、ここで持ち出されても困るというのは>>194に同意
ゲルマン系という呼び名には自分はやはり慎重派だな
そう呼ぶと、北欧神話がゲルマン神話の傍流のような違和感がある
もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
ゲルマンという言葉が北欧という地域を包括しているからといって、同じ関係を神話には適用できるとは現時点ではいえないと思う
何故なら、神話においてはゲルマンという呼び名も北欧という呼び名もあくまで便宜上、そう呼ばれているに過ぎないからね
今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
だったら、ゲルマン系と断定してしまうのは危険じゃないかと思ってる
勿論、原ゲルマン神話の存在を仮定して、それをゲルマン神話と呼ぶことを支持する研究者も当然いるよ
ただ、それはあくまで仮定であって、結論が出てる話ではないよね
>>193
青土社のゲルマン神話もデュメジルのタイトルも疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う
北欧地域の神話という誤解を避けようと思ったらゲルマン神話と呼ぶしかないしね
>>197
了解です
新しい研究で両者の共通点とかわかったのかと思ったんだけど残念
0199天之御名無主
2011/02/09(水) 10:52:36「ゲルマン人」というと普通にゲルマン語派のことを話す人というイメージがあるのだが
いったいどこのだれが「ゲルマン人」だと思っているの？ まさかドイツ？
>>198
ここでいうゲルマンというのはゲルマン語派とパラレルなものであって
そのなかに当然エッダの言語である古ノルド語も含まれる。
定義からして北欧神話はゲルマン神話の一部、ゲルマン神話は印欧神話の一部なわけ。
つまり「ゲルマン神話」というのは複数の神話群の集合的な名称。
それと、「疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う」のなら
ちゃんとデュメジルなり著者なりがそう書いているという根拠を見せてほしいね。
特にデュメジルはゲルマン至上主義のナチズムが陰に陽に背景にあることが指摘されているのだから
単純に現代の視点で測ることはできない。
0200天之御名無主
2011/02/09(水) 20:17:10＞元の論点にお互いズレがあるのかな
ああ、複数いたのねね。
一人だと思ってたから、意見をごっちゃにしてた。（俺と>>199も別人）
＞日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
主要な資料がそれな状態ならそれもありだとは思うよ。
ケルト神話が、往々にしてアイルランド神話を指すように。
ただ、ゲルマン神話といういことで、ゲルマン民族全体が単一の固定した信仰体系を持っていたと誤解されるって懸念は理解できる。
「北欧ゲルマン神話」がより適切だろうってのは同意できる。
ただこれを突き詰めると、○○神話みたいな言葉遣い自体を問い直す必要が出てくる気がする。
>>198
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
なんでそうなる？
＞今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
体系的に組み込まれるってのがどういう事態をそうていしてるのかよくわからない。
＞もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
というか、一般的にアイスランドの神話の方が「古層」をより残していると考えられている、と認識していたんだが…。
0201天之御名無主
2011/02/14(月) 02:32:43新しい研究成果ってわけでもないだろうが、カレワラの登場人物で英雄神のワイナミョイネンとオーディンの性格の類似は様々に指摘されているようだ。
世界樹イグドラシルに類似の観念も見える。系統関係はないにしても影響はあるだろうね。
0202天之御名無主
2011/02/14(月) 04:32:54ワイナモイネンは序盤で小人に「世界を覆い暗黒にしている巨大な樫の木を切り倒せ！」と頼んでるから、
むしろフィン人は北欧神話を敵対視してたんじゃないか？
「巨大な木」は「世界樹ユグドラシル」を指していて、北欧神話の中心であるユグドラシルを切り倒すことで全否定してるような感じがする
0203天之御名無主
2011/02/14(月) 13:59:14世界樹が「敵対する北欧神話」を象徴してるって見方はちと性急な気がするな。
私見だが、カレワラでは世界樹のイメージが樫の巨木(＝負の存在)と、鷲の止まり木である白樺(＝正の存在)に分裂しているような印象を受ける。
で、鷲が止まる聖木というのは北欧神話のイグドラシルと共通するイメージだ。
また負の存在であった樫の巨木も、斬り倒され欠片となって散らばることで世界に幸福を振り撒いたとあり、つまりは世界の生命力の根源的な存在でもあったように思える。
単純に敵＝悪の象徴であるなら、こんな風には描かれないと思うのだが。
それと、この話(明らかに世界創造の段階に見える)に超自然的な小人＝巨人が絡んで来るのも、むしろ北欧チックで面白い。
0204天之御名無主
2011/03/12(土) 05:35:11.280205天之御名無主
2011/04/01(金) 22:58:59.640206天之御名無主
2011/04/02(土) 00:08:14.29「アスガルドの秘密－北欧神話冒険紀行－」
ヴァルター・ハンゼン著 小林俊明・金井英一訳（東海大学出版会）
最初の「訳者はしがき」xii（12）ページあたり読んだ時、なるほどなーと思ったな。
そんなに厳密にならんでもいいと思うけどなー
>>205
岩波文庫はもしかしたら古本になるのかな？ぼったくり値段に気をつけてね。
読みやすいのなら、カレワラ物語―フィンランドの国民叙事詩（春風社）とか？
0207天之御名無主
2011/04/02(土) 23:35:47.71いや、バリバリ新本です
0208天之御名無主
2011/04/04(月) 21:50:23.33版切れ本買い集めてとんでもないぼったくり値段で売ってやがる。
0209天之御名無主
2011/04/04(月) 23:00:51.07北ゲルマン系の平均身長見ると「巨人はお前らだろ」と言いたくてたまらない。
神話の作られた当時は今より平均身長低かっただろうけど。
0210天之御名無主
2011/04/06(水) 20:27:33.61最近はタキトゥスの年代記も復刊したしな。
0211天之御名無主
2011/04/08(金) 12:16:08.35岩波は買い切りだから、返本できずに倉庫に眠ってる可能性が高い
支店のデータもどこからでも検索してもらえるし、数日で取り寄せ可能だから大抵手に入る
0212天之御名無主
2011/04/09(土) 16:01:24.90日本の経済破綻が来る可能性が高いことを考えると、今まで通りの流通で済むかどうか
0213天之御名無主
2011/04/11(月) 01:19:24.79歌にはヴォルスンガ・サガのような悲劇のヒロインっぷりが全くと言っていいほど無い。
作者の趣味と言われればそれまでだけど。
0214天之御名無主
2011/04/11(月) 12:48:40.230215天之御名無主
2011/04/11(月) 20:52:14.230216天之御名無主
2011/04/12(火) 11:55:09.62言っていいほど無い、何故だ、と言ってんのとかわらんわけでな。
0217天之御名無主
2011/04/15(金) 23:55:59.940218天之御名無主
2011/04/26(火) 22:50:37.58文献等をみても、ガンドについてくわしく述べられていても、セイド（セイズ）についてはあまり記述されていません。
詳しいかたがいましたら、どうか教えてください
0219天之御名無主
2011/05/05(木) 20:57:52.39ガンドは、今でいう一般的・世俗的な魔法のイメージに近いかもしれない。
一方でセイズは、黒魔術とか魔女とかみたいな忌避されるイメージがつきまとう。
人に危害を加えるものだったり、誰か引き寄せられて死んだり（生贄？）、
女性の性的快楽（シャーマンのトランス状態？）に関連付けられたり。
区別があるかと聞かれれば、微妙なとこな気はする。
モノが違うというよりは、呼ぶ側の意識の違いとしてとらえた方がいいかも。
0220天之御名無主
2011/05/18(水) 11:01:04.98ありがとうございます！参考になりました
0221天之御名無主
2011/05/26(木) 18:42:39.67巨樹の根の跡に海水が入ったのが三河湾。
Yggdrasilを護っていた巫女達の御魂は神として伊勢神宮に祀られている。
0222天之御名無主
2011/05/26(木) 19:44:25.870223天之御名無主
2011/05/27(金) 14:48:29.98ヘイムが世界、リングが環なんだろうということはなんとなくわかるんですが
ヘイム・スクリングラなのか、ヘイムス・クリングラなのか、ヘイムスク・リングラなのか
はたまたヘイム・スク・リングラなのか
単語の切れ目がどこなのか教えてください
0224天之御名無主
2011/05/27(金) 17:25:44.56ちなみにクリングラというプレッツェルみたいな北欧お菓子もあるでよ。
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