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北欧神話
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0153天之御名無主
2010/11/05(金) 22:50:38ところで俺の友達が勝手に言ってるんだがマンヌス＝ヘイムダルというのはどう思う？
俺はこれは違うと思ってる
ヘイムダルは人間の種族（王族、自由農民、奴隷）の祖であって人間自体の祖ではないからな
かといって最初の人間のアスクとエムブラを生み出したオーディン＆ヘーニル＆ローズル（またはヴィリ＆ヴェー）の３神をマンヌスに比定できるんだろうか
>>151の言うように、３神の父がマンヌスだというのはなくはないと思う
アイスランドでエッダが書かれる前に、人々の意識からマンヌスが消え、３神の父がブリの息子ボルになったんじゃないか
でも何でマンヌスが消えたかまでは説明できんけどなｗ適当に考えてるだけだｗｗ
0154天之御名無主
2010/11/05(金) 23:08:190155天之御名無主
2010/11/06(土) 00:11:58>>149じゃなくて>>150だね
>>154
いや、>>153の友達がデュメジル読んで言ってるんだってｗｗｗ
ヘイムダル説は自分も違う気がする
ただ、自分はヘイムダルはお手上げｗ
あまりに伝わる属性がばらばらで何も考えられないｗ
波から生まれたっていうところはわかるけど、なんで波から生まれた神が虹見守ってるのかがわからないし
その神が人間の階級を定めたっていうのもどう繋がるかさっぱり
ロキの宿敵のポジションとかどう絡めていいのか…
自分もオーディンと絡めてはみたけど、正直、マンヌスに関しては無理矢理北欧神話で該当者を探しても仕方ないかなとも思ったり
三人の息子の名前にフレイくさいのがあるし、そうなるとこの話自体がヴァン族の話かもしれないわけで
ヴァン族の話なんて全く伝わってないから、そうなると検証すら不可能になるからね
0156天之御名無主
2010/11/10(水) 02:29:22これってオーディンで間違いない？
0157天之御名無主
2010/11/15(月) 22:51:050158天之御名無主
2010/11/18(木) 02:19:37主な機能は、オカルト用のwikiと、掲示板と、googlemapを使って自分の画像やyoutube動画を載せる地図機能です。
ttp://skuld-system.com/
0159天之御名無主
2010/11/18(木) 14:10:48名前がいいねｗ
でも、神話がオカルトと同じ扱いなのはちょっと凹む…
今の世間の認識はそうなりつつあるけど、個人的にはそれを否定する風潮に持っていきたいな
0160天之御名無主
2010/11/18(木) 19:23:58哲学並みにカバーする範囲の広い言葉では。
決して｢トンデモ｣を指すだけではない。
いまの主流派である科学教信者にしてみりゃ
科学以外の全てがトンデモなんだろうけれど。
0161天之御名無主
2010/11/18(木) 20:03:41世間でその意味でオカルトって言ってる奴はほとんどいないと思うよ
哲学だって人生哲学と区別つかない奴多いだろ
ひどい奴になったら考えるだけで哲学になると言い張るからね
大学でも教えている哲学ですら誤解されてる現状で、オカルトとトンデモの違いを認識している奴がどれだけいるか疑問だよ
0162天之御名無主
2010/11/28(日) 01:09:19神話とリンクしてるし、神話同様、興味深い研究対象
オカルト＝トンデモとひとくくりにされる世間一般の風潮の方が遺憾に感じる
0163天之御名無主
2010/11/28(日) 05:16:19ただ、例のどうしょもないトンデモスレが一番伸びちゃってるし>>162の例示したネタなんかだと
やれ、「真実はこうだ！」啓示(w)を語らないといけないと使命感に燃えたご苦労様な連中が湧く
そういう現状だよ。
0164天之御名無主
2010/12/01(水) 17:07:53病院行けカス
大津市内で今日飲みしたい
0165天之御名無主
2010/12/02(木) 21:32:57北欧神話ネタかな？って公式を覗いたが無関係でがっくりしたやつ他にいねえ？ｗ
0166天之御名無主
2010/12/03(金) 03:46:38北欧神話がいまいちメジャーになりきれてないのは確か
0167天之御名無主
2010/12/08(水) 20:52:48それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？
日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に新品売ってたのに
0168天之御名無主
2010/12/08(水) 20:55:19それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？
日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に売ってたのに
0169天之御名無主
2010/12/08(水) 23:11:510170天之御名無主
2010/12/10(金) 22:36:28友達がそうなんだって言い張るんだけど
0171天之御名無主
2010/12/17(金) 13:52:250173天之御名無主
2011/01/26(水) 22:33:04どっかのエジプトやギリシャやバビロンあたりの借用神？
0174天之御名無主
2011/01/31(月) 01:19:22エジプトやギリシャやバビロンの影響は北欧神話には見られないと思うけどな
ヘーニルはヘーニルで他の誰でもないんじゃないの？
神話にもたくさん出てくるし、アース神族が集まる場面にいる確率も高い
物語の比較だとオーディンの兄弟の可能性もあるわけだしね
0175天之御名無主
2011/02/04(金) 01:34:12ついでにローズルの情報きぼん
やっぱりロキと同一人物？
0176天之御名無主
2011/02/04(金) 16:40:21うん、同じこと思ったｗ
なんで借用神と思ったのかなって
そう思ったエピソードって何だろうって自分も気になったよｗ
ローズルも不明としか言いようがないよｗ
ロキと同一かを論じるには資料足りない
たぶんローズルがわかればヘーニルの正体ももう少しは絞れてくるんだよｗ
資料が足りないから何ともいえない
何を言っても仮説でしかない
だから、新資料発見に期待するしかない
マジ期待してるよ
0177天之御名無主
2011/02/04(金) 18:40:080178天之御名無主
2011/02/06(日) 14:51:460179天之御名無主
2011/02/07(月) 07:06:32ああでも、単に北欧の神話だからって意味で書いたのかも。
というかゲルマン神話と呼ぶべきじゃ
0180天之御名無主
2011/02/07(月) 10:51:56カレワラを北欧神話と呼んでいる例もけっこうあるから、この辺は研究者の間でも明確な線引きはないんじゃないか？
0181天之御名無主
2011/02/07(月) 11:30:370182天之御名無主
2011/02/07(月) 22:18:25どの研究者？
そもそも北欧神話の名前はギリシア神話と違って、資料が北欧から発見されたからそう呼ばれてるだけだろ
だから、当然、研究者にはその名に疑問を呈している者もいる
ゲルマンという呼び名さえ嫌ってエッダ神話と呼ぶ者さえいると聞いた
北欧民族に伝承されているという認識も聞いたことがない
そういう認識だとそれこそカレワラまで入ってしまう
ドイツの神話伝説が北欧神話と呼ばれるのは当然
系統が一緒だからね
0183天之御名無主
2011/02/08(火) 21:22:57180じゃないけど『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫)
のことじゃない？
俺はこれ見たときに「ん？」とは思ったけど
たしかに「北欧神話」を「北欧の神話」と考えればフィンランドのカレワラが入ってくるのも間違ってはないが…
かといって「ゲルマン神話」と言ってしまうには本来のゲルマン神話から北欧版に改変されすぎだしなぁ
やっぱり「エッダ神話」とか「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないだろうか
0184天之御名無主
2011/02/08(火) 21:45:440185天之御名無主
2011/02/08(火) 22:02:49北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？
0186天之御名無主
2011/02/08(火) 22:11:520187天之御名無主
2011/02/08(火) 22:42:40情報有難う
元ネタは素人ライターが書いた本ってことか
「ん？」って思うのが正解だよな
>>185
ゲルマン神話ってのは全体像はわかってないんだよ
まとまったテキストも発見されてない
あくまで各地にちらばっている伝承を集めてその概要を推測するしかないのが現状
グリム童話ももともとはグリム兄弟が神話研究のために各地の伝承を集めたものだしね
それが北欧神話と同じ系統だってことはわかってるんだ
ニーベルンゲンの歌も北欧のシグルド伝承とほぼ同じだってことがわかる
だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
>>185
意味がわからん
印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
どっちも神話体系はまるで違うぞ
印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
もしかしたらエッダ神話がまんまゲルマン神話って可能性だってあるわけだし
バリエかどうかの判断がつけられるほど詳細にわかってないんだから、バリエでいいんじゃないの、って簡単な話じゃないよｗ
0188天之御名無主
2011/02/08(火) 22:48:23文章へのレスにしなきゃ意味わからんねｗ
すまん
上のアンカレスは「本来のゲルマン神話って何？ 」へのレス
下のアンカレスは「北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？ 」へのレス
0189天之御名無主
2011/02/08(火) 23:30:51印欧語族の神話は共通した原神話から派生していたという仮定のもとに、
現存する神話からそれらの構造を仮説的に再構築してきたという
神話学の歴史がある。
0190天之御名無主
2011/02/08(火) 23:33:51ドイツや北欧、場合によってはイギリスなどの神話伝説の断片をまとめた呼び名だと思ってた。
「本来のゲルマン神話」は原ゲルマン神話(Proto german mythology)っていうのが正確じゃないだろうか。
0191天之御名無主
2011/02/08(火) 23:35:140192天之御名無主
2011/02/08(火) 23:59:51全体像がわかってないことと、「本来のゲルマン神話ではない」ことに何の関係があるのかわからん。
＞だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
＞少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
だから、それはどちらもゲルマン系だからでしょ？
＞印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
＞どっちも神話体系はまるで違うぞ
＞印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
いや、印欧系諸民族の神話の比較対象による印欧神話の研究って普通に行われてるでしょ。
さらにそれに基づく「原神話」研究も（原神話の推測を議論する学問。印欧語研究のハンドブックなんかにはわざわざ一章を立てられてることも多い。）。
＞それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
なんで全体像がわからないことと、北欧神話がゲルマン系と断定できないことが繋がるんだ？
0193天之御名無主
2011/02/09(水) 00:01:34青土社から「ゲルマン神話」って本が出てるな、再話本だが。
デュメジルも「ゲルマンの神話」って出してるし。
0194天之御名無主
2011/02/09(水) 01:35:22氷の巨人ヨートゥンなんかは北欧に移住してからのゲルマン民族が考え出したんじゃないかと思うんだよな
温暖なヨーロッパ内陸部が本拠地だったゲルマン民族がそこまで寒さを敵視していたとは想像しづらい
それを「ゲルマン神話」と一括りにするのはいかがなもんかと…
>>185・192
印欧神話は比較神話論に使われるだけでそれ単体で使う言葉じゃないだろ、論点がおかしい
あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
「どっちも印欧神話のバリエーションです」って言ってるようなもん
立ち位置が全く違うものを持ってこられても…
0195天之御名無主
2011/02/09(水) 02:08:30つまり、「ゲルマン神話」をゲルマン諸民族の神話のバリエーション群として捉えず、より狭い何かと定義し、北欧神話はそれから外れると考えているってこと？
だったら、尚更「北欧神話」を他のゲルマン系神話を指すのに使うのはおかしいし
その「ゲルマン神話」とは何か、なぜ北欧神話はそこから外れるのかを論じないと駄目でしょ。
＞あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
いや、ギリシア神話とローマ神話を分けることと、北欧神話をゲルマン神話のバリエーションから外すことがパラレルな訳ないでしょ。
0196天之御名無主
2011/02/09(水) 02:34:24違うって、元の論点にお互いズレがあるのかな
もともと言ってるのは現在のいわゆる「北欧神話」を
「北欧神話」と呼ぶべきか「ゲルマン神話」と呼ぶべきか、それともそれ以外がふさわしいか、って話
俺は183なんだけど上に書いたようにどっちも違和感がある、って言ってるだけ
「ゲルマン」って言ったら普通日本人なら「ゲルマン人」としか浮かばないだろ？
それで「ゲルマン神話」と言ってしまったら「ゲルマン人が信仰していた神話」の誤解を招く、ってこと
日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
ゲルマン人のほぼ全体が今の「北欧神話」を信仰していた証拠があるならともかく、現状北欧でしか確認されてないわけだから、
「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないか、って言ってるんだよ
別に北欧神話がゲルマン系じゃないと言ってるわけじゃない
個人的には「ゲルマン“系”神話」としてくれれば特に文句はないよ
0197180
2011/02/09(水) 02:42:09カレワラを「北欧神話」として紹介したもっと堅めの研究書か翻訳があったように思っていたのだが、どうやら勘違いだったようだ。すまんかった。
＞『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫) のことじゃない？
その本は知っていたが>>180において念頭にはしてないです。
0198天之御名無主
2011/02/09(水) 08:11:29>>194と>>196が言ってくれたこととほぼ同じことを言いたかった
比較神話学における仮定は裏付けの資料がない限りは前提にすべきじゃないと思ってる
印欧神話はそっちの用語ね すまん ぴんとこんかった
単語として存在するのは認める
でも、ここで持ち出されても困るというのは>>194に同意
ゲルマン系という呼び名には自分はやはり慎重派だな
そう呼ぶと、北欧神話がゲルマン神話の傍流のような違和感がある
もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
ゲルマンという言葉が北欧という地域を包括しているからといって、同じ関係を神話には適用できるとは現時点ではいえないと思う
何故なら、神話においてはゲルマンという呼び名も北欧という呼び名もあくまで便宜上、そう呼ばれているに過ぎないからね
今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
だったら、ゲルマン系と断定してしまうのは危険じゃないかと思ってる
勿論、原ゲルマン神話の存在を仮定して、それをゲルマン神話と呼ぶことを支持する研究者も当然いるよ
ただ、それはあくまで仮定であって、結論が出てる話ではないよね
>>193
青土社のゲルマン神話もデュメジルのタイトルも疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う
北欧地域の神話という誤解を避けようと思ったらゲルマン神話と呼ぶしかないしね
>>197
了解です
新しい研究で両者の共通点とかわかったのかと思ったんだけど残念
0199天之御名無主
2011/02/09(水) 10:52:36「ゲルマン人」というと普通にゲルマン語派のことを話す人というイメージがあるのだが
いったいどこのだれが「ゲルマン人」だと思っているの？ まさかドイツ？
>>198
ここでいうゲルマンというのはゲルマン語派とパラレルなものであって
そのなかに当然エッダの言語である古ノルド語も含まれる。
定義からして北欧神話はゲルマン神話の一部、ゲルマン神話は印欧神話の一部なわけ。
つまり「ゲルマン神話」というのは複数の神話群の集合的な名称。
それと、「疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う」のなら
ちゃんとデュメジルなり著者なりがそう書いているという根拠を見せてほしいね。
特にデュメジルはゲルマン至上主義のナチズムが陰に陽に背景にあることが指摘されているのだから
単純に現代の視点で測ることはできない。
0200天之御名無主
2011/02/09(水) 20:17:10＞元の論点にお互いズレがあるのかな
ああ、複数いたのねね。
一人だと思ってたから、意見をごっちゃにしてた。（俺と>>199も別人）
＞日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
主要な資料がそれな状態ならそれもありだとは思うよ。
ケルト神話が、往々にしてアイルランド神話を指すように。
ただ、ゲルマン神話といういことで、ゲルマン民族全体が単一の固定した信仰体系を持っていたと誤解されるって懸念は理解できる。
「北欧ゲルマン神話」がより適切だろうってのは同意できる。
ただこれを突き詰めると、○○神話みたいな言葉遣い自体を問い直す必要が出てくる気がする。
>>198
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
なんでそうなる？
＞今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
体系的に組み込まれるってのがどういう事態をそうていしてるのかよくわからない。
＞もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
というか、一般的にアイスランドの神話の方が「古層」をより残していると考えられている、と認識していたんだが…。
0201天之御名無主
2011/02/14(月) 02:32:43新しい研究成果ってわけでもないだろうが、カレワラの登場人物で英雄神のワイナミョイネンとオーディンの性格の類似は様々に指摘されているようだ。
世界樹イグドラシルに類似の観念も見える。系統関係はないにしても影響はあるだろうね。
0202天之御名無主
2011/02/14(月) 04:32:54ワイナモイネンは序盤で小人に「世界を覆い暗黒にしている巨大な樫の木を切り倒せ！」と頼んでるから、
むしろフィン人は北欧神話を敵対視してたんじゃないか？
「巨大な木」は「世界樹ユグドラシル」を指していて、北欧神話の中心であるユグドラシルを切り倒すことで全否定してるような感じがする
0203天之御名無主
2011/02/14(月) 13:59:14世界樹が「敵対する北欧神話」を象徴してるって見方はちと性急な気がするな。
私見だが、カレワラでは世界樹のイメージが樫の巨木(＝負の存在)と、鷲の止まり木である白樺(＝正の存在)に分裂しているような印象を受ける。
で、鷲が止まる聖木というのは北欧神話のイグドラシルと共通するイメージだ。
また負の存在であった樫の巨木も、斬り倒され欠片となって散らばることで世界に幸福を振り撒いたとあり、つまりは世界の生命力の根源的な存在でもあったように思える。
単純に敵＝悪の象徴であるなら、こんな風には描かれないと思うのだが。
それと、この話(明らかに世界創造の段階に見える)に超自然的な小人＝巨人が絡んで来るのも、むしろ北欧チックで面白い。
0204天之御名無主
2011/03/12(土) 05:35:11.280205天之御名無主
2011/04/01(金) 22:58:59.640206天之御名無主
2011/04/02(土) 00:08:14.29「アスガルドの秘密－北欧神話冒険紀行－」
ヴァルター・ハンゼン著 小林俊明・金井英一訳（東海大学出版会）
最初の「訳者はしがき」xii（12）ページあたり読んだ時、なるほどなーと思ったな。
そんなに厳密にならんでもいいと思うけどなー
>>205
岩波文庫はもしかしたら古本になるのかな？ぼったくり値段に気をつけてね。
読みやすいのなら、カレワラ物語―フィンランドの国民叙事詩（春風社）とか？
0207天之御名無主
2011/04/02(土) 23:35:47.71いや、バリバリ新本です
0208天之御名無主
2011/04/04(月) 21:50:23.33版切れ本買い集めてとんでもないぼったくり値段で売ってやがる。
0209天之御名無主
2011/04/04(月) 23:00:51.07北ゲルマン系の平均身長見ると「巨人はお前らだろ」と言いたくてたまらない。
神話の作られた当時は今より平均身長低かっただろうけど。
0210天之御名無主
2011/04/06(水) 20:27:33.61最近はタキトゥスの年代記も復刊したしな。
0211天之御名無主
2011/04/08(金) 12:16:08.35岩波は買い切りだから、返本できずに倉庫に眠ってる可能性が高い
支店のデータもどこからでも検索してもらえるし、数日で取り寄せ可能だから大抵手に入る
0212天之御名無主
2011/04/09(土) 16:01:24.90日本の経済破綻が来る可能性が高いことを考えると、今まで通りの流通で済むかどうか
0213天之御名無主
2011/04/11(月) 01:19:24.79歌にはヴォルスンガ・サガのような悲劇のヒロインっぷりが全くと言っていいほど無い。
作者の趣味と言われればそれまでだけど。
0214天之御名無主
2011/04/11(月) 12:48:40.230215天之御名無主
2011/04/11(月) 20:52:14.230216天之御名無主
2011/04/12(火) 11:55:09.62言っていいほど無い、何故だ、と言ってんのとかわらんわけでな。
0217天之御名無主
2011/04/15(金) 23:55:59.940218天之御名無主
2011/04/26(火) 22:50:37.58文献等をみても、ガンドについてくわしく述べられていても、セイド（セイズ）についてはあまり記述されていません。
詳しいかたがいましたら、どうか教えてください
0219天之御名無主
2011/05/05(木) 20:57:52.39ガンドは、今でいう一般的・世俗的な魔法のイメージに近いかもしれない。
一方でセイズは、黒魔術とか魔女とかみたいな忌避されるイメージがつきまとう。
人に危害を加えるものだったり、誰か引き寄せられて死んだり（生贄？）、
女性の性的快楽（シャーマンのトランス状態？）に関連付けられたり。
区別があるかと聞かれれば、微妙なとこな気はする。
モノが違うというよりは、呼ぶ側の意識の違いとしてとらえた方がいいかも。
0220天之御名無主
2011/05/18(水) 11:01:04.98ありがとうございます！参考になりました
0221天之御名無主
2011/05/26(木) 18:42:39.67巨樹の根の跡に海水が入ったのが三河湾。
Yggdrasilを護っていた巫女達の御魂は神として伊勢神宮に祀られている。
0222天之御名無主
2011/05/26(木) 19:44:25.870223天之御名無主
2011/05/27(金) 14:48:29.98ヘイムが世界、リングが環なんだろうということはなんとなくわかるんですが
ヘイム・スクリングラなのか、ヘイムス・クリングラなのか、ヘイムスク・リングラなのか
はたまたヘイム・スク・リングラなのか
単語の切れ目がどこなのか教えてください
0224天之御名無主
2011/05/27(金) 17:25:44.56ちなみにクリングラというプレッツェルみたいな北欧お菓子もあるでよ。
0225天之御名無主
2011/05/28(土) 12:00:18.14てっきりヘイム・スクリングラかと思ってました
単語の切れ目は判り辛いですね、前にもギンヌンガ・ガプをギンヌン・ガガプだと勘違いしてたことがある…
0226天之御名無主
2011/05/28(土) 19:03:53.63あんな注釈もない本いらねえ・・
0227天之御名無主
2011/05/29(日) 09:35:38.84ミョルニル＝男根の象徴
ミョルニル＝トールの象徴
トール＝男根が短い
神話を通じて世界中に末長く暗に短小だとばらされているトールさんかわいそうです
0228天之御名無主
2011/05/30(月) 12:23:02.280229天之御名無主
2011/06/02(木) 03:28:10.34何かの女神だって聞いたんだけど調べても出てこないんだよ
0230天之御名無主
2011/06/02(木) 19:52:38.41それならば、名前の元ネタはアスタルトだと思う
アスタルトは東地中海地域の古い女神で、北欧神話とは関係ない
0231天之御名無主
2011/06/02(木) 23:03:45.59ロッテって名付けた犬が最近死んだんだ
お母さんが付けたんだけど、20年前にロッテは女神の名前って母に聞いたのを思い出して気になったんだよ母も死んで聞く人がいなかったから助かったよ、ありがとう
0232231
2011/06/02(木) 23:26:41.32正式名アスタロッテという前提で答えたんだけれども、
ロッテだけだとどこの女神か良く分からないや
ちなみに、何で北欧神話スレで聞いたの？
お母様が北欧神話由来だと言ってた？
0233天之御名無主
2011/06/03(金) 00:57:04.64ヨーロッパの王妃でシャルロッテないしシャルロットという名前の人は歴史上たくさんいたようだが、女神というのは聞いたことがないな
0234天之御名無主
2011/06/03(金) 06:22:09.52プレアデス前紀神話にシャルロッテという女神がいる。
チーズとお菓子が好きな女神で、他の女神に撃ち殺されそうになったから、反撃してその女神を食い殺したことで有名。
0235天之御名無主
2011/06/03(金) 06:26:18.75プレアデス前紀神話では中編の甲冑を纏った人魚姫も有名だね。
八岐大蛇とも何か関連がありそう。
ダキニ天（三河系稲荷）の原型と思われる神が自爆して消滅させたことになっている。
後編は非常に話が壮大でついていけない。
0236天之御名無主
2011/06/03(金) 09:55:18.580237天之御名無主
2011/06/03(金) 11:03:20.08どうも北欧神話じゃなくてギリシャ神話っぽいですね
シャルロットのドイツ読みがシャルロッテらしいので両方調べてみます
ちなみに北欧神話スレで聞いたのは、何となくですｗ
皆さんありがとうございました
0238天之御名無主
2011/06/03(金) 12:38:45.760239天之御名無主
2011/06/03(金) 21:18:44.49ともにグマという地方に伝わる。グマでは地上の星という馬車が作られているようだ。
トヨタ車って何であんなに割り高なの？
カムリみたいなクソ車乗る気にならない。
てか、レガシィ安すぎ。
0240天之御名無主
2011/06/04(土) 18:39:41.83http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/44/293.html
スウェーデンの政治体制もまた、日本と同じく「二大政党制」をとっている。
0241天之御名無主
2011/06/08(水) 14:19:28.96このサイト見るたび、カルチャーショックを受ける。
本人が記事内容を万が一本当に信じていたとしても
あるいはただの気晴らし
あるいは何かのプロパガンタであったにしても
いずれにせよ人生の無駄としかいいようが無い。
0242天之御名無主
2011/06/09(木) 04:42:58.47まだ正常だったころの名残りでキッチリした思考の部分がのこっているんだけど
昏迷して濁った部分、了解不能な部分がそれだけに目立ってしまう。
0243天之御名無主
2011/06/19(日) 19:44:23.18ミミルが首だけになってからならわざわざ片目捧げないよな、勝手に飲めばいいんだしそもそもミミルを首だけで生かしたのはオーディンの魔術だし
てことはヴァンの戦争よりは前だろうか
かといって樹に吊り下げられたときにルーンを発見してるってことはそれよりは後か？
じゃないとミミルの泉にはルーン程度の知識もなかったことになる
どう思います？
0244天之御名無主
2011/06/23(木) 08:11:15.79性の奔放な姿で描かれるな。
ま、向こうの愛と美の女神とは、アフロディー手を初めイシュタル以降、そういう姿で描かれる事が多いそうだけど。
だけどフレイヤの出身が、農耕の神であるヴァン神族だってのが気になる。
北欧の人々は牧畜の民族だから、農耕民を蔑視していたはずだからな。
旧約聖書にも、農耕民の祖先であるカインは、兄弟である牧畜民の祖先であるアベルを殺したとある。
農耕民族と牧畜民族との対立の歴史はこの神話でも明らかだろう。
そもそも牧畜民は男の力が圧倒的に強くなり、それだけに女性に処女性や貞操を求める傾向が強い
娘が処女である方が高く売れるし、妻が夫以外の男と関係を持たない方が子種が確定できて良いからだ。
それに対して農耕民族は女性も労働力として重要になるだけに、女性の権利も強くなり、牧畜民ほど性には五月蝿くないのが通例だ。
この農耕民族の姿をみた牧畜民は、農耕民族は性に奔放で、近親相姦だって平気だと感じ取ってしまうのだろう。
こう考えると、農耕の神々の出身であるフレイヤが、性に奔放な上に父や兄と関係を持つのは
牧畜民の農耕民族への蔑視が反映しているのではないか。
そんな印象を受けますが、そのような説はあるのですか？
0245天之御名無主
2011/06/23(木) 14:52:23.79まずここのソースは何?
サガとか見る限り北欧では遊牧ではなく特定の場所で放牧をする、つまり特定の土地に留まっている訳だから農耕も行っていても不思議はないと思う
牧畜民が農耕民を蔑視するというのも、牧畜民が性に厳しいというのもあまり聞いたことがない
牧畜民(及び狩猟民)が父系社会で農耕民が母系社会というのはよく聞くけど
性に奔放なのはそのまま大地母神であり農耕の「豊穣の女神」だからじゃないの?
性に奔放→受精→植物の受粉、という連想で
受粉が多くなればすなわち実りは豊かになるわけだから
近親については分からないな、むしろ世界の神話を見れば近親を神が禁じている方がレアケースだと思う
無理やり植物に当てはめるなら 近くの同種と交わって受粉→近親相姦 の連想くらいかなぁ…
0246天之御名無主
2011/06/23(木) 21:21:35.200247天之御名無主
2011/06/23(木) 22:48:44.85半農半牧と言うのが正しいでしょう
それだけでは生活が苦しいので、海に交易に出ていたのが北欧のヴァイキングですが。
牧畜民とか遊牧民は性に厳しい場合が多いですよ
上記の通り、牧畜はどうしても男性が優位になるから、女性の力が弱くなる
そのような環境ではね。
旧約聖書には、イヴはアダムの肋骨から作られた、男の一部、付属品扱いですよ
イスラエル人はもともと遊牧民族だったと言われているから、北欧とは条件がさらに違いますが
彼らは定住生活を行い、農耕を続けていたが、同時の牧畜も重要な産業としてなしていた。
そういう民族は農耕民族よりも男性の力が強くなるものです。その結果、妻は他の男の子をはらまないように
娘はより高く売れるように、貞操と処女を女性に求めるようになるのです
それにさ、北欧神話では近親相姦の記述がギリシャ神話などと比較して少ない
フレイヤがその兄や父親と関係を持っていたくらいだ
ギリシャやメソポタミアの影響を受けたであろう、あの地域の神話としては珍しいくらいだ。
愛と美の女神が性に奔放なのは、メソポタミア文明の神殿娼婦の影響があると言われている
フレイヤもその影響を受けた女神との話を聞いた事もありますがね
0248天之御名無主
2011/06/24(金) 17:46:04.96遊牧生活は労働力としての子供とか家族が、農耕生活と比べてあまり必要ないというか、
むしろ不用意に共同体の数が増えると不都合が多そうな感じ。
農耕と遊牧との性意識の差はその辺にもあるんじゃないかな。
0249天之御名無主
2011/06/25(土) 01:43:50.94多くの子供は幼いうちに亡くなる事になるのですから
0250天之御名無主
2011/06/25(土) 15:36:23.23日本、北欧、ギリシアくらいしか知らないんだが
次に手を出す神話では比較しながら読みたいんだ
0251天之御名無主
2011/06/25(土) 21:40:43.27多分にヒンドゥー教が成立してから作られた神話が多いのでしょうけど
戦いで血が流れ出たら、そこから小さい分身が生じて戦いを続けたとか
他の神話にはない描写が楽しい
0252天之御名無主
2011/06/27(月) 22:06:44.58何がいい？とか聞くレベルならどれも浅いレベルなんだろうし、上質な資料が豊富な日本・ギリシア神話をもっと深く掘り下げて調べたほうがいいと思う
日本神話なら民俗学的な研究も盛んだから妖怪学や民話系からのアプローチもいいし、ギリシャ神話なら悲劇・喜劇やルネサンス期の芸術について調べても面白いよ
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