北欧神話
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>>37
情報thx.
挙げてくれたものを探してみる 神々間だけのエピソードと違って
英雄・人間・小人・巨人などが大きなポジで登場するエピソードは
つまらないな、他の国の神話にしても 自分も神々だけのエピソードが好きだな
あらゆる種族が入ってくると、途端に世界が平板に感じられる >>37
前スレで得た情報だけど詩語法は広島大学文学部紀要にもっと細かい訳が載ってるみたい
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104
俺もまだ調べに行けてないんだけど大学図書館とかなら所蔵されてるらしいよ >>45
情報有難う!
しかしもはや大学生じゃないから大学図書館に入れない…orz
>>47
笑ったw 数年前に国立大の図書館に行って「詩語法」のコピーをとってきた
その時は申請も何もなく、名前も聞かれず身分証明書の提示も求められず書庫?に通してくれて「自由に見て下さい」だって
出張帰りでスーツにネクタイって恰好だったから怪しまれなかったのかね。俺がリーマンに化けたテロリストだったらどうする気だったやら
しかしおかげで詩語法どころかいろんな大学の紀要からコピー取り放題だったw
高卒だから身構えて出かけていったが、司書は親切だったし、俺が上着を書庫に置きっぱなしで開架の方をうろついてたら学生が上着を届けに来てくれたっけ
大学によるかも知れないが
・・・・で、そのコピーを、春に引っ越しのどさくさで無くしちまったとさw
ヘイムスクリングラを出した出版社で詩語法を本にしてくれんかね、韻律一覧と一緒に >>49
有難う
申請が面倒かもしれんwや、頑張るw
スノリのエッダとして一冊で刊行してほしいね
作者名のところにスノリって書いてあったら感動しまくると思うw
サクソが出てるのにスノリがないのは納得がいかんよ >>50
今度外語大の図書館行ってみようと思ってるんだけどなんか他にもいいのあった?
北欧神話の訳あったならどんなのがあったかだけでも教えてくれるとうれしい >55
あんまり特筆すべきものはなかった感じ。・
数十年前の特集と比べると気の毒なほど執筆者の質が違う >>51
需要が無い本は売れないってことだろ。
数年前にゲームのヴァルプロがはやった時が最大のチャンスだったが。 米・マーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話デビューしました。
その後北欧神話の活字本読みましたが、最初トールって何なのか分かりませんでした。
トールって、ソーだったんですね。
ソーのハンマー、ムジョルニアもミョルニルだったし。
ゲームで知ったワルキューレはヴァルキリーまたはヴァルキュリアだったとは知らなかった。(ヴァルキリーはマクロスにもあったし) 今は本屋にも図書館にも神話の本がありますが
ヴァイキングの時代にはそんなのありませんでしたよね
少ない写本を皆で回し読みしていたんでしょうか?
源氏物語が確かそういう読まれ方だったはず
(当時の貴族の娘が源氏物語の写本を手に入れられて、
私も将来はロン毛になってああいう恋をするのね、とか、何かに書いてた)
だとすると相当の量の写本が書かれたはずですが、今あまり残ってない感じがするのは
やっぱり保存状態が良くない(後世に残そうなんて考えずにてきとう扱ってた)からですか?
それともキリスト教徒が焚書しちゃったんですか? 羊皮紙と紙とどちらが生産しやすくどちらが残りやすい? >>59-62
確かアイスランドからノルウェーに船で運ぶ途中で沈没して失われた写本もあるはず 写本と言えば、ウィキペディアのスレイプニルのページに載っている写本の絵のオーディンは、上半身と下半身が真逆になっていて気持ち悪い。
>>56
ここ勉強になるな
ユリイカ買おうか悩んでたけど、内容薄いのか
じゃあ、昔の特集持ってたらいいってことだね
確か山室静氏と谷口幸男氏の夢の対談載ってたよね
>>57
ごめん、突っ込ませてwサクソのどこに需要があるというのかw
ヴァルプロの時は自分も期待したけど、誰も原典には興味持たなかったみたいだね
>>59は「エッダ」読んでないよね?
タイトルに古代北欧歌謡集ってついてるんだが
あとがきにはちらっと楽譜の紹介もされてる ちょっとずれるようだけど、『北欧神話の世界―神々の死と復活』ってのが個人的に気に入ってる
アクセル・オルリック著、尾崎和彦訳
元は100年以上前の本だが数年前に翻訳された
テーマをラグナロクだけに絞ってて古いし全体像知るには向いてないが、面白かった >>67
その本は前に図書館から借りたけど、ハードルが高い感じがして読み切れなかった
タイトルが『北欧神話の世界』だから概観が分かる本だと思ったけど違ってたんで・・・
今は前より神話が分かるから読めるかも
連休に借りて読んでみる ネルトゥスのことを調べてるんですが、詳しく書いてる本とかサイトとか知りませんか? >>69
http://www.cybersamurai.net/Mythology/NorseMyth.htm
ここのサイトの左のバーからNerthusの項目へ行くと少しだけ説明がある
既に知ってる情報かもしれないけれど、ネルトゥスを取り上げてる本は見たことがないのでこれくらいしか…
お役に立てず申し訳ない 火の側に座らされたオーディンに王子が飲み物をあげると、
オーディンが自分の正体を明かして、神々や世界について語りだす話があるよね
あの場面のオーディンがかっこよくて好きだ >>70
ネルトゥスの資料ってゲルマーニア以外でってこと?
>>71
グリームニルの歌だよね
自分もそれ好き ネルトゥスがニョルドの姉妹かつ妻ってよく言われるけど出典は何?
今まで読んだ本では記述が見つからなかった >>73
ネルトゥスの男性形がニョルズだからでしょ
デヴィッドソンの本にはそう書いてあった
フレイヤとフレイの名前がそうであるように、同じ名前の男性形と女性形を持つカップルは
姉妹であり妻である、あるいは兄弟であり夫である、と考えるのが妥当ってことかと
ネルトゥスという名前自体が確かゲルマーニア以外では出てこないんじゃなかったっけ?
そういう記述のある出典が残っているんじゃなくて、言語学的な推測からそうなるって
ことだと思うよ
「ロキの口論」には、フレイの母親はニョルズの妹だとロキが罵る場面があるから、
ニョルズには妹であり妻だった存在がいたわけで、だとすると、ニョルズという名前
の女性形を持つネルトゥス以外に考えられない、っていう推測なんじゃないかな >>74
ああ、やっぱそういう推測が元だよね
俺もその説事態は知ってるんだけどネルトゥスの紹介に「そういう解釈がある」って事を書かずに
「ネルトゥスはニョルズの妹であり妻」とか決定事項のように書いてあることが多いからどこかにそんな記述があるのかと思ったんだ
ありがとう >>75
知ってる話だったか
だったら、>>74、だらだら長文で申し訳ない
確かに最近は一つの説にすぎないのに断定表現しているサイトや本増えた気がする
こっちも全部の資料を暗記してるわけじゃないから、そういうの見ると出典が気になる
っていうのはわかる ttp://www.asahi.com/travel/hikyou/TKY201007230417.html
北欧神話って今も生きてる宗教なんだね >>77
ネオパガニズムってやつだね
「オージンのいる風景」って本の序文に書いてあったよ
もう何年も前から復活の兆しがある >>79
おお、詳しい人がいるよw
そう、血斧のエリク
てか、>>40は間違ってるね;;
オーディンが迎えに来たんじゃなくて、夢を見たのがオーディンだよね
ごめん、訂正しとく オーディンとオージンがあるけど
どっちがより学術的?だろう 北欧の発音だとオージンの方が近いと思う
英語表記にすると「th」の発音に近いみたいだね
that, thisの「th」だから、日本人の耳では「ジ」の方に近く聞こえるんじゃないかな
英語だとOdinだから、「ディ」になるわけで
日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね
結局、北欧基準にするか、英語基準にするかってことになるわけだけど
北欧の方がより古い時代の形を留めていると考えれば、オージンってことになるんじゃないかと
馴染みが深いから自分はずっとオーディンで通してるけどさw >>82
ごめん、補足
>日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね
ってのは、紹介され始めた当初は、ってこと
最近では英訳されたものばかりじゃなくて、エッダなどから直接翻訳されるようになってる でも日本語でthis isはジス・イズではなくディス・イズって書かれるほうが多いよね。 >>85
例えが悪かったねw
thisはなかったことにしてw
thatとかtheと同じ発音ってことで
英語表記がD変換されるくらいだから、厳密にいえば「ジ」と「ディ」の中間くらいの発音になるってことなんだけどね
だから、thisもいいんだけど、日本人にはわかりにくいよね オーヅィン、ツォールみたいな感じじゃないか?実際の発音は
ぶっちゃけカタカナにしてる時点でどっちでもいいんだし、どうしても気になるなら固有名詞の部分だけ原語で書けばいいんじゃない? トールとソールも一緒だよな
アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないw
前レスにもあったと思うが、バルキリーがワルキューレと同じだと気づく奴も少ないだろ
もともと北欧発音なのが英語やドイツ語に翻訳されるとその時点で読み方が違ってくる
これは北欧神話に限らない
キリスト教のペトロは英語だとピーターだし、ヨハネはジョンになるw
こうなると日本語表記だとほとんど別物だろ?
結局、最初に紹介されて頻繁に使用された表記が定着していくことになる
てことで、オーディンとトールでいいじゃないかよと思うんだがw
新しく訳する人間は原典を伝えたいと思って、オージンやソールに書き換えるからややこしくなるよな 「エイリークの歌」パロってみた。
このバルドルがオージンの館に舞い戻ったかのような轟きは何?
千もの動乱のような、もしくはあまりに強き群集?
ブラギはおそるおそるエインヘリヤルを起こす
オージンは不器用にヴァルキュリヤに命ずる
どこにも大杯はない
その血まみれの刃に映るものは何?
英雄と古狼が挑み合う戦場の迷路?
シグムンドはおずおずと踏み込む
シンフェトリは新しい道標を立てようとする
誰も勝利はもっていない
しかもなおエインヘリヤルたちが戦いをやめないのは何故?
際限のない殺し合いに我を忘れるのは?
謎をかけるのはエインヘリヤルたち自身の剣
謎に答えようとするのもエインヘリヤルたち自身の剣
いつまでも戦い続け……いつまでもラグナロクは来ない
酒入ってるんで許してけろ >90
谷川俊太郎の「脳と心」だね
次からは自分のブログでやってね トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる
ソルが太陽の運行の話とラグナロク以外のどこで出てくるんだよw
トールと間違うタイミングで話に出てくることないぞw 古ノルド語の発音に忠実なのが菅原先生
中間が谷口先生
ドイツ語(英語?)での発音で書いているのが山室先生
って理解しているけどどう?
てゆうか谷口先生はオーディンとトールだけはタ(ダ)行で書いてる気がする 今の北欧神話研究者ってどなたになるんだろうか。
数年前までときどき北欧神話と××な一般向けカルチャーみたいなものも
あったけど、最近見ないなぁ。 >>5
これ、前スレからだったかなあ。
960 名前: 天之御名無主 Mail: sage 投稿日: 2009/10/11(日) 15:19:30
じゃあ、これ、たたき台として。
解説本なら
「北欧の神話」山室静著(筑摩書房)
「北欧神話」菅原邦城著(東京書籍)
「北欧神話」H・R・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳(青土社)
「北欧神話物語」K・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳(青土社)
原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳(新潮社)
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳(東海大学出版会)※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳(北欧文化通信社)現在1・2巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳(東海大学出版会)
「アイスランドサガ」谷口幸男訳(新潮社)
物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳(講談社)※新潮社のは絶版 >>97
前スレからの転載はやめようや
情報が古すぎる
ヘイムスクリングラは全巻刊行してるよ
菅原邦城先生の「北欧神話」も絶版だろ
前スレの時点で手に入らなかったはずだ
お薦め本聞かれて、他人の情報をチェックなしにコピーするのは感心しないな
自分が責任持てる情報だけにしないと嘘情報がリピートで蔓延する ユリイカの3年前のは先生の同人誌かって思うぐらい書いてたよな 昔読んだ本だけど、他に読んでる人いる?
北欧神話と日本神話―内陸アジアの遊牧騎馬民族の役割 (フマニタス選書) [単行本]
山下 太郎 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4893842307
「無理矢理だなあ」と思った記憶が・・・ >>102
全然記憶になかったが、無理矢理だなあ、の感想読んで思い出したw
たぶん読んだw
そして、やっぱり無理矢理だなあと思った記憶があるwww 北欧神話とギリシャ神話じゃなくってか
そりゃ無理矢理だ 北欧神話と比較するなら、どこまでならありなんだろう。
ケルト神話 北欧神話 フィンランド神話 スラヴ神話
ゲルマン神話
ギリシャ神話 ローマ神話 (越えられない壁) 日本神話
エジプト神話 間違えた。
ケルト神話 北欧神話 フィンランド神話 スラヴ神話
ゲルマン神話
ローマ神話 ギリシャ神話 (越えられない壁) 日本神話
エジプト神話 まず系統的に考えるなら、印欧語族の神話と比較することはできる。
伝播関係だと、フィンランドなどウラル系、旧説だけどコーカサス神話と比較することもできる。
構造的に考えるなら、世界のどの神話とも比較できる。 正直な話、比較は世界中のどこの神話でもできるんだよ
できないのは関係性を見出すことなわけで
>>102の本は関係性を見出そうとしているから無理矢理になってしまうんだよな
ギリシャ神話、ローマ神話からの影響あったりしなかったのかな 他神話からの影響はなんとも言えないだろうね
そもそも北欧神話の全体像からしてわかっていない
どこがオリジナルでどこが影響された部分か調べることは不可能だろうと思う
ラグナロクの最後、新しい神の降臨もキリスト教の影響かどうかすら不明なのが現状だしね
もっと古い史料は発見されればまた違うんだろうけど ラグナロク自体がキリスト教の影響(最後の審判)ってことはないんですか? >>112
当然、そういう説もあるよ
長らくキリスト教の影響としてラグナロクは語られてきたわけだし
でも、どっちが先かわかんないじゃん
もしかしたらラグナロクが最後の審判の原型かもしれない
ノアの方舟だってその原型はギルガメシュまでたどれるわけだしさ
一つの時代が終わり、新しい時代が来るスタイルの終末論ならケルト神話にもあるし、ギリシア神話にだってある
それだけ広範囲に共通してみられる世界観が全てキリスト教の影響かといえば議論の余地はあるんじゃないかな
本当のところは新しい史料が見つからない限りは結論は出ないだろうね
キリスト教の影響という説に反論しているのがオルリックの「北欧神話の世界」って本だから読んでみたら? 112じゃないけど
何で滅亡する神様なんて考えついたんだろう
やっぱりアイスランドの火山噴火のせい?
神の像も溶岩の前では無力だったから?
そいうのもオルリックの本に書いてるのかなあ
図書館にも学校にもその本無いんだよね オルリックの説はよく覚えてないけどゾロアスター教の影響とかなかったっけ? >>114
オルリックの本は本屋にあるぞw
滅亡するのは北欧限定じゃないってのは>>113に書いたとおり
だから、北欧限定の火山噴火などに理由を求めない方がいいだろうと思う
そもそも北欧神話は北欧限定の神話でもないしな
>>115
ゾロアスターは知らないな
調べてみる http://www.amazon.co.jp/dp/4791760654
中古で1,456円からか
良い時代になったもんだ
古本屋回って探してた学生時代には想像もつかなかった >>119
自分はお勧めってほどはまってるわけじゃないけど、ラグナロクをテーマにしてるし、廉価な上、入手しやすい
ラグナロクに興味あったら、抑えておくべきかなとは思うよ >>87>>89>>92
>トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる
>アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないw
同意!同意!
だから、米・マーベルコミックスに合わせてソーで統一した方がいいと思う
または、逆に米・マーベルコミックスをマイティ・トールと翻訳した方がいいと思う >>121
いやいやいやw
ソーはいやだw
そんなスプラッターな名前はシャレにもならんじゃないかw >>122みたいなのがいるから、翻訳家のみなさ〜ん、アメコミ翻訳する時はマイティ・トールと翻訳してくださ〜い。 トールがソーなら
オーディンとかフレイは何になるの? >>125わー言うと思った言うと思った
>>124マーベルコミックスではそのままオーディン
ロキも同じ
フレイはマーベルコミックスには出てないと思う
ちなみにバルデルはボールダー トールをソーと名乗らせるなら
オーディンだってウェーデンにすべきだから
一貫性がなくて嫌ですな。 英語ならオーディンでいいんじゃないの?
ウェーデンとは言わないから、それを言うならヴォーダンと言いたかったんじゃないの、って言ったんだけど
古語ならウォーデンというのはあるが、「ウェ」にはならないと思うが まあ、トールはそんなイメージだけどねw
しかし、アメリカ人、伝統も神話もめちゃくちゃにするなw
さすがというかw >>132ちなみに、マーベルではヘラクレスの名がハーキュリーズになってた。
もう、俺様はトールじゃなくソーと言うからな! 北欧神話の固有名詞のカナ表記って、これが標準みたいなのはないの?
俺はマーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話に入った。
そこから北欧神話の活字本や図解本などを読んだ時、トールって何のことか全然わからんかった。 ベクステッズの岡崎晋訳はすごいよ
デンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけど
トールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。
ゴングナー(グングニル)、ミュウルナー(ミョルニル)、ミッドゴー(ミッドガルド)、エーギァ(エーギル)、ヒューマー(ヒュミル)、スキァナー(スキールニル)…
内容的にかなり興味深いんだが、それとは別に推理小説を読むような楽しみがあったw そういや「ナザレのイエス」って映画見た時、十二使徒にジョンとピーターがいて、誰かわからんかったなw
ジョンがヨハネで、ピーターがペドロってわからんってw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています