北欧神話

**天之御名無主** · 2010/09/14(火) 21:25:00

『ニーベルンゲンの歌』かっこいい！！

**天之御名無主** · 2013/03/25(月) 22:51:14.60

>>514
「インドから北欧に」行ったんじゃない。
インドのヤマもイランのイマーも北欧のユミルも、共通の言語的祖先である「原印欧語」からそれぞれ分かれて行ったんだ。

そもそも、なんで「印欧語族」と言うか分かってるか？
「インド＝ヨーロッパ語族」って意味だぞ。(印度の印と欧州の欧)
ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのはとりあえず理解できるよな？
で、よく調べてみると、実はインドの言語も遠い親戚だったってのが分かった。
というか当初はインドの言語がヨーロッパの言語の「親」だと思われたのだが、今はそうではないと分かっている。
で、この互いに親戚同士であるインド＝ヨーロッパ語族は、中央アジアのどこかに民族と言語の起源の地があって、そこからユーラシア大陸の四方に拡散して行き、さまざまに変化して行ったと。
変化する前の、最初に話していたであろうと思われる言語を「原印欧語」と呼ぶわけだ。

**天之御名無主** · 2013/03/25(月) 22:55:37.13

>>517
訂正
×　> ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは
○　>ヨーロッパの各言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは

**天之御名無主** · 2013/03/25(月) 23:15:33.90

印欧語族の発見前は、ヨーロッパの各言語が親戚同士って認識もあんま無さそうだが
ゲルマン語同士、ラテン系言語同士のつながりは認識されていたそうだが。

**天之御名無主** · 2013/03/25(月) 23:15:41.09

>>516
一応そのとおりだが、テュールという神は原印欧語の時代の「天父」とは大きく性格が変化してしまっているから、その点注意な。

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 05:22:13.67

>>520
神話確率前とは大きく変化してしまったんだろ？
昔は主神であり天空神であったけど軍神が求められる時代になって
オーディンのような神が主神となりテュールもまた軍神となったと

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 11:57:54.05

テュールが軍神になったんじゃなくて、
軍神の名前が「テュール」になった可能性は？
あるいは両方が混ざったとか

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 14:35:37.20

>>522
もしそうだったなら、元々の軍神的性格に天空神的要素が「付け加わった」神格になっているはずだが、実際はそうなっていない。

やはり、元々が天空神だったものが、格落ちスライドして天空神的要素が失われた結果がテュールだと考えたほうがいいだろう。

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 14:50:02.28

>>521
エリアーデの説によると、
もともと印欧語族には「ヴァルナ的」な呪術的至上神と、
「ミトラ的」な理法的至上神を対になる存在として崇める構造があるそうだが、
オーディンは呪術的至上神＝ヴァルナ的な性格をかなり引き継いでおり、
そしてテュールには誓約を守らせる神の機能が残存していてミトラ的なんだそうだ。

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 18:06:30.55

それ、エリアーデの説じゃなくてデュメジルの説じゃね？

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 18:10:26.13

>>521
神話確立前って、神話の確立ってのがよくわからない。
北欧神話はどこかの時点で正典的なものが固定されたってこと？

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 18:16:49.90

なぜ、そうデジタルに考えようとするんだw

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 19:28:15.72

>>526
現在われわれが「北欧神話」と呼んでいるものは、アイルランドでまとめられたいわゆるエッダ詩篇に基づくもの。
それ以外は断片的にしか分からない。

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 19:29:09.18

>>525
すまん、エリアーデからの孫引きってことでｗ

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 19:30:27.02

>>528
訂正、「アイスランド」だ。

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 19:31:34.14

>>528
うん。
それで確立（それとも誤字じゃなくて、真面目に確率？）で何を意図していたの？

あと、アイルランドじゃないよ。

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 19:38:57.72

>>531
IDの出ない板はややこしいな。>>521は名乗って出てくれ。>>526が話があるそうだから。

それと、間違いはすでに上で訂正済み。単純なタイプミスさ。すまんね。

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 21:01:57.50

>>522
テュールの語源が印欧語族由来って言うのはほぼ間違いないから
その説だと最初に軍神の神格があって言葉だけ貼り付けられたことになる
当然無理が生じる

>>526
宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？
神話が出来る前の北欧神話の神々が純粋な崇拝の対象だった頃の時代のこと

**556** · 2013/03/26(火) 22:12:47.71

デュメジルの説によるとチュールはヴェーダの神々のミスラ神に相当する
ミスラは契約・司法の神
そしてゲルマン人(印欧語族ではない)の世界観では戦闘と司法はそれほど離れてないものだったとタキトゥスの記述を引いて言っている
ゲルマン人は民会では武装するとか戦闘には決まり事があるとかね
そしてミトラ的司法神の凋落はかなり早い直に起こったもので北欧固有ものとも言えないそうだ
チュールを軍神とする根拠はタキトゥスがゲルマン人のマールスという言い方をしている神がチュールであろうと推測され、
スノリも「戦士が祈願する神」と説明しているからだが神話中には中が戦う場面はラグナロクしか見られないし
実際に戦に当たって祈願されるのはオーディンやトールばかりなんだよな

**516** · 2013/03/26(火) 22:13:39.10

ごめん、上の名前欄はこうだった

**天之御名無主** · 2013/03/26(火) 23:43:34.97

>>533
> 宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？

何をもって「神話」と呼ぶかの定義の問題にもなるけども、
信仰するものの意義を語るなんらかのストーリーは、いつの時代にも存在するものだと思うんだよね。
それは個人的な語りにすぎないレベルのものから、ある程度の集団に共有されるレベルのものまで、さまざまあるかと思う。
そして、神話は語られるたびに変化していくものでもある。

そうした多種多様・変幻自在な語りの多くは後世に残らないが、そのうちたまたま文書に記録された「バージョン」が、現在われわれの知る「神話」であろう、と。
そして、そのように文書で残されるレベルの「神話」は、それ以前からかなりまとまった形になっていただろうと予想される。

**天之御名無主** · 2013/03/30(土) 04:11:36.88

オーラヴ一世の船造りの際にオーディンが毒蛇入りの木材を送り付けたって逸話があるって本当？

**天之御名無主** · 2013/04/01(月) 01:38:11.66

>>498
> 白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが
> そう言う伝承がありましたら教えてください

■「魔術師のたいこ」レーナ・ラウラヤイネン　春風社
という本に収録の「青い胸のコマドリ」という話が白夜の起源譚らしい。

ソースページはここ
http://relieur.net/livre/etranger/mythe01.php

**天之御名無主** · 2013/04/02(火) 07:02:51.37

>>538
おお……、ありがとうございます。
それ以外にも純粋に面白いページですね。紹介されてる本も探してみようと思います。

**天之御名無主** · 2013/04/04(木) 00:40:32.61

>>537
本当
グレンベックの北欧神話と伝説って本に載ってるよ

**天之御名無主** · 2013/04/04(木) 04:32:46.19

うーむオーディンも神話の時代が終われば悪魔のような扱いなんだな

**天之御名無主** · 2013/04/10(水) 01:57:30.20

ゲルマン

**天之御名無主** · 2013/04/17(水) 01:40:02.59

元々オーディンは狡猾で利己的な側面のある神だと思うが

**天之御名無主** · 2013/04/25(木) 22:21:07.51

オーデンセの名前の由来がオーディンってエッダに出てくる？

**天之御名無主** · 2013/05/07(火) 20:35:10.26

ウドガルド・ロキってロキとどういう関係なん？

**天之御名無主** · 2013/05/24(金) 01:06:01.73

基本的に関係ない
そもそも北欧は名前のバリエーションが少ないらしく、神話でも史実でも
同じ名前の奴らが同じ現場に複数登場することがあってややこしい

**天之御名無主** · 2013/05/24(金) 03:00:26.73

ギリシャ神話と北欧神話って発祥に2000年くらい差あるの？

**天之御名無主** · 2013/05/25(土) 01:29:30.56

何を言ってるのかと思ったけど、今残ってる文献の成立年代の話か

**天之御名無主** · 2013/05/25(土) 13:05:38.56

そうそう

**天之御名無主** · 2013/05/30(木) 20:53:17.45

北欧神話の女神ソールが狼に飲まれた後、
彼女の娘が後をついで太陽の馬車の御者するみたいですけど
誰との間の子なんでしょうか

**天之御名無主** · 2013/05/31(金) 10:40:41.23

盛のついた雄馬におかされ
あまつさえ獣を生んじゃう巨人の人って・・・・

**天之御名無主** · 2013/05/31(金) 13:43:32.22

その時代にこんな概念あったかはともかく、獣姦じゃなくて獣同士の交尾だからセーフ

**天之御名無主** · 2013/06/01(土) 07:28:53.10

こわい

お客をババアと呼ぶ文化　　　　花._.王不買
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1369779920/

**天之御名無主** · 2013/06/04(火) 21:38:47.28

絶対バルドルってうんこ投げつけられたと思う
いじめだな

**天之御名無主** · 2013/06/05(水) 23:36:45.37

神様だってウンコは掴みたくないだろうから、それはないんじゃないかな……。

**天之御名無主** · 2013/06/09(日) 22:33:18.08

そのウンコはフェンリルがひりだした、かつてテュールの右腕だったウンコで…

**天之御名無主** · 2013/06/12(水) 02:53:34.31

テュール「えっ」

**天之御名無主** · 2013/06/17(月) 10:10:54.93

フェンリル狼＝彗星（火星）の蝕神

**天之御名無主** · 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN

ヘイムダルがビフレストの番人になった経緯が描かれた神話があるらしいんだが、
出典わかる人いる？

**天之御名無主** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

ヘイムダルのカコバナはだいたいなくなったって聞いたけど

**天之御名無主** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

フレイヤってラグナロク中なにしてたんですか？

**天之御名無主** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

**天之御名無主** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

キリスト教化してなければ北欧神話ももっと豊かになってたんだろうな。
もはやネオペイガニズムに期待するしかないのかねぇ。
せめてキリスト教が神々を天使として引き継いでいれば良かったんだが
まあ、エッダがあるだけ北欧は恵まれてるか。
西ゲルマンやスラヴの神話は殆どないもんな。

**天之御名無主** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

>>563
アイスランドは孤島だったから神話の断片が残ったのね。

**天之御名無主** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

北欧神話の中で極夜や白夜といった自然現象がもとで生まれた神話とか空想上の生き物とかいませんかね？

**天之御名無主** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

>>564
というかアイスランド政府は北欧神話・宗教を復興させる政策を取ってますが。
PCという語はアイスランド語では「魔法の箱」なんだそうです。アイスランドの国章自体、巨人や竜が四方を守ってるという図なんですから。
それでもルーテル福音派が圧倒的でオーディン教は５％ぐらいしかないようだけど。
なお、自然を大切にする北欧神話の精神にのっとり、アイスランド政府は日本国から大量の地熱タービン（富士電機製）を買って、
電気エネルギー自給率100％を達成した。
アイスランドは氷の国と炎の国だからナグナロクの話は生き残ったのかもしれない。

**天之御名無主** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

>>565
カレワラだったら虹の乙女がいる。魔女ロウヒの娘。
ん？フィンランドは北欧神話じゃないって？
北欧神話のオーロラはむしろ凶兆だよ。ワルキューレたちの甲冑の輝き＝オーロラだから。
オーロラ見たら、それは戦士ならばヴァルハラ行きが近いということ。
フィンランドとスヴェーデン。隣なのにここまで違う。

**天之御名無主** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

北欧神話について学びたいんですが、できるだけ多くのストーリーをファンタジー小説のような読み物として読むことのできるしょけきを探しています。
Truth in fantasyのものは持っておりますが、それ以外で今からでも入手可能な書籍はあるのでしょうか?
よろしくおねがいいたします。

**天之御名無主** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

日本も島国で侵略も近年まで無かったから
世界的に見て貴重な神話や文化が残っている
これも忘れないでね

**天之御名無主** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

>>567
ありがとです！
面白いですね。オーロラって凶兆なのか・・・。意外だ

**天之御名無主** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

>>569
別に島国でなくともギリシャ＝ローマ神話はメジャーだし、
ゾロアスター教はイスラム化さえても「王書」で保護されたし、神話部分は。
インド神話にいたってはインド亜大陸じゃないの。
もちろん仏教説話はもろにインド神話の影響を受けてる。

却下

**天之御名無主** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

>>571
神話が残っている量ならギリシアやインドが最強だろう
でもオリジナル性を考えると
ギリシアインド神話は残念と言わざるを得ない
読書対象にはなるが研究対象には？だ

**天之御名無主** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

日本神話は世界的にはかなりマイナーだろうな。
知ってる人がまず日本人以外ではほとんどいなさそう。
それどころか「愛国」、「愛国」と唱える日本人ですらサルタヒコすら知らなさそうだ。
靖国が完全に「政治ファッション」の道具と化してて本当にこいつらが日本神話や神道を知ってるかといったらノーなんだよね。
日本神話を題材とした冒険ファンタジーを世界に発信しなかったのが痛い。
大神ぐらいだな。つまりゲームだね。あれごちゃまぜにしてるけど。
その点、逆に日本人はギリシャ神話以上に北欧神話を知ってた時代があった。
ゲーム、恐るべしだね。ファイナルファンタジーのせいだｗ
ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味持つ人口も激減した。今じゃただスマートフォンでカードゲームという時代だから物語なんていらないんだよ。
悲しいよな（２度目の書き込み）。

**天之御名無主** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

>>570
中世西欧→オーロラの赤から災害や戦争の前触れ、あるいは神の怒りであると解釈。
中国→赤龍の象徴。ただし燭陰という悪の龍の象徴で、革命または大戦争の予兆。大凶兆。中国の龍＝聖獣とは限らない。
オーロラをいい意味で解釈するのはキリスト教化される前のフィンランド、アボリジニぐらい。
今じゃ単なる天体ショーでしかないけど、オーロラって決していいもんじゃないよ。

**二次は？** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

>>572
バカ言え日本神話が最強だよ、識字率ナメるな

**天之御名無主** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

>>575
世界三大叙事詩でぐぐれw

ギリシア神話は吟遊詩人が
インド神話は劇場が伝えた
日本神話はそのような伝え方が無かった

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

北欧神話はオペラ（ニーベルンゲンの歌など）と指輪によって世界中に普及させたといっても過言ではない。
残念ながら日本神話というのは八岐大蛇ぐらいしか物語の見せ場がない。
そのくらい「つまらない」んだよ。悪いけど。
アイヌ神話のほうが魔王と戦うオキクルミという凄い場面ががる。
日本人はほとんど知らないけど、ユーカラはカレワラとともに三大叙事詩の１つになってるくらい、世界中に知れ渡った。
神話の見せ所は「勇者」なんだよ。これはマジで。
日本神話には「勇者」が事実上スサノヲ、ヤマトタケル以外いないんだよ。
日本神話はツマラナイって日本人自身がまず思ってるし高齢者は皇国教育で拒絶反応起す人がこれだけいるんだから、
相当日本神話は嫌われると思うよ。第一、強制させても普及しないし、いい部分なんか伝わらないんだよ。
愛国と唱えるやつに限って、国を滅ぼす。これ鉄板ね。エジプトの今の状態がまさにこれだ。

日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム作ったら、案外日本神話は浸透するよ。マジで。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>577
・ワーグナーの楽劇のタイトルは「ニーベルンゲンの指環」
・「ニーベルンゲンの歌」はドイツの英雄伝説であって北欧神話とは直接の関係が無い
・トールキンの指輪物語は創作神話であってこれまた北欧神話と直接の関係はない
・オオクニヌシの根の国訪問譚や海幸山幸は世界標準の名作神話
・日本神話最大の英雄譚は「神武東征」
・書紀の景行天皇による九州征伐も味わい深い
・>>577は「神話」に対する知識と理解が足りないから子どもじみた英雄譚以外を「つまらない」と感じているだけ

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>578
日本神話をテーマとした面白い娯楽作品、啓蒙書がほとんど無いのは事実。
日本の学者、小説家、芸術家の怠慢といえる。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

逆に言えば、北欧・ギリシア・インド神話は
歌劇とか詩人とかが
長年に渡り神話を勝手に増長させた可能性が有る

日本神話にはそれが無い
だからつまらないと感じる

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>579
そうそう
北欧・ギリシア・インド神話は
それだけで娯楽作品になってる

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

ウリナラ神話だけは勘弁

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

神話につまらないもくそもないと思うのは俺だけか
面白いもの見たいならそれこそゲームでもしてればいいんじゃないかね

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>579
山ほどあるだろ何言ってんだ
読者の、もしくは単にお前の怠慢

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>579
東北熊襲発言なんてやってある会社の製品が全部撤去されるくらいだから、
関東以北で「神武東征」が受けるわけないだろ。アホか。

ただし、南総里見八犬伝はその後ドラゴンボールとドラゴンクエスト（ロト３部作）に多大な影響を及ぼした。
残念ながら八犬伝は創作物語であって「神話」じゃない。
日本文学における最大のファンタジー文学は八犬伝なんだよ。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>581
北欧神話の現存テキストは新旧両エッダのみだと思うんだが、
あれをそのまま読んで「娯楽作品」と言えるかね。
古事記の方がよっぽど読み物的だぞ。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム

神々を召喚する玉を持つ。
神社でセーブｗ
神降ろしで合体OK
ラスボスはイザナミ。イザナミを封印。

・・・作れるわけねーな。罰当たりだな。
「天外魔境」ってゲームがあったな。日本神話には。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>585
スレチだ、よそでやれ
ここは「神話」を語る板だ

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

日本神話にもブルフィンチの伝説の時代のようなギリシア・ローマ神話のノベライズとか、ワグナーのニーベルンゲンの災いネタの歌劇みたいな作品が有ると良いのだが。
有るなら知ってる人教えて。

ソロソロスレ違いね。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>589
日本神話スレであらためて質問したほうがいいかもな

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>586
旧約聖書のほうがよっぽどファンタジー文学としても完成されてるよ。
世界一のベストセラーは「聖書」なんだから。
それと黄泉くだりの話はメソポタミア起源な。
イシュタルという神の名前ぐらい知ってるだろ。
聖書はアシェア、アシュタル→アスタロトで悪魔扱いだけどな。
ギリシャ神話じゃアフロディーテだ。誰もが知る女神の上にルネッサンスの象徴にもなった。

フレイヤなんかもそうだけど女神様っていうのは実は死神まで兼ねてるのかな？

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>589
空色勾玉とかじゃね？児童文学だよ。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

グルヴェイグってフレイヤの別名なのかな？
何度も死刑にされては蘇ってる。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

北欧神話は後発でマイナーだったのによく普及したなぁと思うよ。
派生作品のニーベルンゲンの歌の発見とかが大きいんだろうな。
ルネッサンスのシンボル的に紹介されるギリシア神話と北欧神話のイメージが対立的なのも効いてるか。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>592
あり。参照して見ます。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>589
歌劇みたいな作品といえば團伊玖磨のオペラとかスーパー歌舞伎(梅原猛・作)とかがあるわな

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>594
北欧つーかゲルマンとかケルトが普及したのは西洋近代の国民国家がナショナリズムの源泉としたからだろ
それに児童文学やエンタメのネタ元としても流行ったからな

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

というか児童文学が誕生したのは子どもという概念が誕生したから。
それまでは大人のもんだった。
単なる絵空事として近代（科学技術立国）は神話や冒険譚を抹殺するという方向に向ったが、
ファンタジー文学という形やメルヘンという形で学校に通う子どものものにいつのまにかなった。
でもロマン主義の時代は国民国家のナショナリズムの道具として大人のものとして返り咲いたのは事実。
一時だけね。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

というか今の日本人が日本神話なんて復興しようもんなら萌えの道具にされそうで嫌だ。
鷺宮神社だっけ？関東最古の神社らしいけど見事に萌えの道具にされた。
今の時代は大人になれない大きなお兄さん専用として神話が消費されてる。

北欧も萌えの道具にされそうで、嫌だ。正統派ファンタジーとは程遠い世界として紹介されそうだ。
今の日本の文化土壌じゃ。ギリシャ神話は星座という強いコンテンツがあるからやすやすと「萌え」にはされないけど。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>599
それで良いと思うのだが。
萌えアニメのささみさん@がんばらないは良かった。
ヒットしなかったけど。
日本神話復興はなる前に大日本帝国敗戦で終了。
ちなみに北欧神話大好き人間です。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

「大和神伝　葛ボーロ」のビックリマン風シールはかなりいい出来だぞ

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

でも北欧って他の神話と違うのは「愛・勇気・友情」というコンセプトじゃ通用しないんだよな。
ナグナロクっていうのは強制バッドエンドなんだしｗ

ギリシャ神話だってエロとグロが多いだろ言われたらそうですねと答えるけど、それだけじゃないからな。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>602
ギリシアよりも現代人の感性にマッチするのが北欧神話。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>602
> でも北欧って他の神話と違うのは「愛・勇気・友情」というコンセプトじゃ通用しないんだよな。

そんなコンセプト、どこの神話にも存在せんけど？

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

イメージ的には、地中海の陽光のギリシア神話、鉛色の極地の空の北欧神話だね。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>603
強制バッドエンドルートがいいのかｗ
普通は神の裁きによって善き者が救われました。終わり。がいいと思うのだけど。
ユダヤ、キリスト、イスラムってのは基本このお話だよな。
北欧ってのはコスモスからカオスに動く物語だよね。普通は逆なんだよ。
カオスからコスモス（秩序）に向うんだよ。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

ナグナロクは世界樹に支えられてる９つの世界が沈むことになってる。
それは予言によってあらかじめ決められてる。
普通は「そんな予言、覆してやる！！」とあがくのが普通なんだけど、
北欧ってのは予言がー、予言がーという。
デルフォイの神託なんてレベルじゃない。異質だよね。

でも「ギリシアよりも現代人の感性にマッチする」のか。低成長の時代だからかな。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>606
Fate/Zeroの言峰綺礼とか見れば分かるけどカオティックな破滅願望とかは現代的人格の構成要素の1つなんだな。
えっ？挙げる例が低俗過ぎるかw

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>607
いや、北欧神話的世界の人物も十分あがいてるよ。
ニーベルンゲンの歌の勇者ハゲネとか。
随行宣教師以外はフン族の国で皆殺しになって国へ帰れないと言うニンフの予言を覆そうと宣教師をライン川に叩き込んで殺そうとするとか。
宣教師がここで死ねば予言チャラに出来るからね。でも駄目。
あとは破滅への強制列車を楽しむ物語。

アニメのシュタインズゲートも運命への挑戦がモチーフになってる。
ここでは暗に破滅への強制列車が力学系の(確率過程だから決定論的力学系のとは違うが)アトラクターって概念で表現されてる。
アトラクターってのは力学系の数学的概念で、荒っぽく言うと過程が変わっても行き着く先=破滅は常に同じってこと。
破滅を回避しようと奮闘する主人公、そして諦め、結末は…作品見てね。

もう一つ魔法少女マド☆マギカ、これも運命への挑戦。

破滅の運命をモチーフとする北欧神話はものすごく現代的だよ。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

機能不全状態になると人間は破滅願望を持つ。
第一次世界大戦直前・直後に北欧神話のオペラが大流行したのは、
欧州にはもう破滅願望があったから。結局２度の大戦で欧州の国土は壊滅して、世界の主権は米国に移った。
逆に1930年代に米国では何が流行ってたのか。スーパーマンですよ。正義のヒーロー物が世界恐慌の最中で流行ってたんです。
文字通り、米国は戦後世界の「スーパーマン（超大国）」状態になりますけど。
日本も昭和恐慌で欧州と同じ空気に染まった。
今、昭和恐慌の時と同じか。原発事故もあったしな。
そういう時代にはヒーローや勇者は生まれないのか。妙に納得した（？）

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>610
運命への挑戦者はヒーローでは無くアンチヒーローなのでしょうか？

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

魔法少女マド☆マギカｗｗｗｗｗｗｗｗ

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>611
運命に逆らう奴はだいたいろくな目に会わない。
運命をも味方してくれるヒーローだからヒーローは勝利者になれる。
ギリシャのヘラクレス、カドモスも勇者だけどろくな死に方してない。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

今の米国ってどうなんだろうね。
なんかベトナム戦争以後からスーパーヒーローみたいなものがどんどん姿消して21世紀になると、
ヒーローの心に邪悪な影が、なんてパターンになってるよね。
今のハリウッド映画もどんどん没落してるよね。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

ジークフリードって竜退治の英雄なんだろうけど、あともう一歩間違えたら自分もドラゴンと化すどころだったんでは。
竜の血を浴びて無敵になるけど、泣き所突かれて抹殺されるからな。

**天之御名無主** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

>>612
ただしくは、魔法少女まどか☆マギカな。
知ら無い人が困るかもで訂正。
魔法少女で検索すれば容易に行き着くが。