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北欧神話
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0001天之御名無主
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2010/09/14(火) 21:25:00
『ニーベルンゲンの歌』かっこいい！！
0057天之御名無主
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2010/10/02(土) 10:06:27
>>51

需要が無い本は売れないってことだろ。
数年前にゲームのヴァルプロがはやった時が最大のチャンスだったが。
0058天之御名無主
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2010/10/02(土) 10:35:44
米・マーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話デビューしました。
その後北欧神話の活字本読みましたが、最初トールって何なのか分かりませんでした。
トールって、ソーだったんですね。
ソーのハンマー、ムジョルニアもミョルニルだったし。
ゲームで知ったワルキューレはヴァルキリーまたはヴァルキュリアだったとは知らなかった。(ヴァルキリーはマクロスにもあったし)
0059天之御名無主
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2010/10/02(土) 11:12:27
今は本屋にも図書館にも神話の本がありますが
ヴァイキングの時代にはそんなのありませんでしたよね
少ない写本を皆で回し読みしていたんでしょうか？
源氏物語が確かそういう読まれ方だったはず
（当時の貴族の娘が源氏物語の写本を手に入れられて、
私も将来はロン毛になってああいう恋をするのね、とか、何かに書いてた）
だとすると相当の量の写本が書かれたはずですが、今あまり残ってない感じがするのは
やっぱり保存状態が良くない（後世に残そうなんて考えずにてきとう扱ってた）からですか？
それともキリスト教徒が焚書しちゃったんですか？
0061天之御名無主
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2010/10/02(土) 12:42:02
羊皮紙と紙とどちらが生産しやすくどちらが残りやすい？
0062天之御名無主
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2010/10/02(土) 14:53:41
焚書も何もスノッリはキリスト教徒ですが何か
0064天之御名無主
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2010/10/02(土) 17:35:37
>>59-62
確かアイスランドからノルウェーに船で運ぶ途中で沈没して失われた写本もあるはず
0065天之御名無主
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2010/10/03(日) 01:23:54
写本と言えば、ウィキペディアのスレイプニルのページに載っている写本の絵のオーディンは、上半身と下半身が真逆になっていて気持ち悪い。
0066天之御名無主
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2010/10/03(日) 01:26:16
>>56
ここ勉強になるな
ユリイカ買おうか悩んでたけど、内容薄いのか
じゃあ、昔の特集持ってたらいいってことだね
確か山室静氏と谷口幸男氏の夢の対談載ってたよね

>>57
ごめん、突っ込ませてｗサクソのどこに需要があるというのかｗ
ヴァルプロの時は自分も期待したけど、誰も原典には興味持たなかったみたいだね

>>59は「エッダ」読んでないよね？
タイトルに古代北欧歌謡集ってついてるんだが
あとがきにはちらっと楽譜の紹介もされてる
0067天之御名無主
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2010/10/03(日) 04:46:59
ちょっとずれるようだけど、『北欧神話の世界―神々の死と復活』ってのが個人的に気に入ってる
アクセル・オルリック著、尾崎和彦訳
元は１００年以上前の本だが数年前に翻訳された
テーマをラグナロクだけに絞ってて古いし全体像知るには向いてないが、面白かった
0068天之御名無主
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2010/10/03(日) 12:50:12
>>67
その本は前に図書館から借りたけど、ハードルが高い感じがして読み切れなかった
タイトルが『北欧神話の世界』だから概観が分かる本だと思ったけど違ってたんで・・・
今は前より神話が分かるから読めるかも
連休に借りて読んでみる
0069天之御名無主
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2010/10/04(月) 00:37:22
ネルトゥスのことを調べてるんですが、詳しく書いてる本とかサイトとか知りませんか？
0070天之御名無主
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2010/10/04(月) 03:42:08
>>69
http://www.cybersamurai.net/Mythology/NorseMyth.htm
ここのサイトの左のバーからNerthusの項目へ行くと少しだけ説明がある
既に知ってる情報かもしれないけれど、ネルトゥスを取り上げてる本は見たことがないのでこれくらいしか…
お役に立てず申し訳ない
0071天之御名無主
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2010/10/04(月) 05:45:59
火の側に座らされたオーディンに王子が飲み物をあげると、
オーディンが自分の正体を明かして、神々や世界について語りだす話があるよね
あの場面のオーディンがかっこよくて好きだ
0072天之御名無主
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2010/10/06(水) 01:19:06
>>70
ネルトゥスの資料ってゲルマーニア以外でってこと？

>>71
グリームニルの歌だよね
自分もそれ好き
0073天之御名無主
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2010/10/06(水) 18:52:00
ネルトゥスがニョルドの姉妹かつ妻ってよく言われるけど出典は何？
今まで読んだ本では記述が見つからなかった
0074天之御名無主
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2010/10/07(木) 03:50:00
>>73
ネルトゥスの男性形がニョルズだからでしょ
デヴィッドソンの本にはそう書いてあった
フレイヤとフレイの名前がそうであるように、同じ名前の男性形と女性形を持つカップルは
姉妹であり妻である、あるいは兄弟であり夫である、と考えるのが妥当ってことかと
ネルトゥスという名前自体が確かゲルマーニア以外では出てこないんじゃなかったっけ？
そういう記述のある出典が残っているんじゃなくて、言語学的な推測からそうなるって
ことだと思うよ

「ロキの口論」には、フレイの母親はニョルズの妹だとロキが罵る場面があるから、
ニョルズには妹であり妻だった存在がいたわけで、だとすると、ニョルズという名前
の女性形を持つネルトゥス以外に考えられない、っていう推測なんじゃないかな
007573
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2010/10/07(木) 13:18:25
>>74
ああ、やっぱそういう推測が元だよね
俺もその説事態は知ってるんだけどネルトゥスの紹介に｢そういう解釈がある｣って事を書かずに
｢ネルトゥスはニョルズの妹であり妻｣とか決定事項のように書いてあることが多いからどこかにそんな記述があるのかと思ったんだ
ありがとう
0076天之御名無主
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2010/10/07(木) 19:31:20
>>75
知ってる話だったか
だったら、>>74、だらだら長文で申し訳ない
確かに最近は一つの説にすぎないのに断定表現しているサイトや本増えた気がする
こっちも全部の資料を暗記してるわけじゃないから、そういうの見ると出典が気になる
っていうのはわかる
0077天之御名無主
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2010/10/14(木) 20:17:15
ttp://www.asahi.com/travel/hikyou/TKY201007230417.html
北欧神話って今も生きてる宗教なんだね
0078天之御名無主
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2010/10/14(木) 23:17:50
>>77
ネオパガニズムってやつだね
「オージンのいる風景」って本の序文に書いてあったよ
もう何年も前から復活の兆しがある
0080天之御名無主
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2010/10/16(土) 15:54:02
>>79
おお、詳しい人がいるよｗ
そう、血斧のエリク
てか、>>40は間違ってるね；；
オーディンが迎えに来たんじゃなくて、夢を見たのがオーディンだよね
ごめん、訂正しとく
0081天之御名無主
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2010/10/17(日) 20:33:42
オーディンとオージンがあるけど
どっちがより学術的？だろう
0082天之御名無主
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2010/10/17(日) 20:55:33
北欧の発音だとオージンの方が近いと思う
英語表記にすると「ｔｈ」の発音に近いみたいだね　
that, thisの「ｔｈ」だから、日本人の耳では「ジ」の方に近く聞こえるんじゃないかな
英語だとOdinだから、「ディ」になるわけで
日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね
結局、北欧基準にするか、英語基準にするかってことになるわけだけど
北欧の方がより古い時代の形を留めていると考えれば、オージンってことになるんじゃないかと
馴染みが深いから自分はずっとオーディンで通してるけどさｗ
0083天之御名無主
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2010/10/17(日) 20:57:35
>>82
ごめん、補足

＞日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね

ってのは、紹介され始めた当初は、ってこと
最近では英訳されたものばかりじゃなくて、エッダなどから直接翻訳されるようになってる
0084天之御名無主
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2010/10/17(日) 21:17:03
『ワルキューレの騎行』大好き！！
0085天之御名無主
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2010/10/18(月) 01:03:43
でも日本語でthis isはジス・イズではなくディス・イズって書かれるほうが多いよね。
0086天之御名無主
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2010/10/18(月) 02:06:07
>>85
例えが悪かったねｗ
thisはなかったことにしてｗ
thatとかtheと同じ発音ってことで

英語表記がＤ変換されるくらいだから、厳密にいえば「ジ」と「ディ」の中間くらいの発音になるってことなんだけどね
だから、thisもいいんだけど、日本人にはわかりにくいよね
0088天之御名無主
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2010/10/18(月) 20:25:43
オーヅィン、ツォールみたいな感じじゃないか？実際の発音は
ぶっちゃけカタカナにしてる時点でどっちでもいいんだし、どうしても気になるなら固有名詞の部分だけ原語で書けばいいんじゃない？
0089天之御名無主
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2010/10/18(月) 22:35:04
トールとソールも一緒だよな
アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ
前レスにもあったと思うが、バルキリーがワルキューレと同じだと気づく奴も少ないだろ
もともと北欧発音なのが英語やドイツ語に翻訳されるとその時点で読み方が違ってくる
これは北欧神話に限らない
キリスト教のペトロは英語だとピーターだし、ヨハネはジョンになるｗ
こうなると日本語表記だとほとんど別物だろ？
結局、最初に紹介されて頻繁に使用された表記が定着していくことになる
てことで、オーディンとトールでいいじゃないかよと思うんだがｗ
新しく訳する人間は原典を伝えたいと思って、オージンやソールに書き換えるからややこしくなるよな
0090谷川酒太郎
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2010/10/19(火) 01:08:26
「エイリークの歌」パロってみた。


このバルドルがオージンの館に舞い戻ったかのような轟きは何？
千もの動乱のような、もしくはあまりに強き群集？
ブラギはおそるおそるエインヘリヤルを起こす
オージンは不器用にヴァルキュリヤに命ずる
どこにも大杯はない

その血まみれの刃に映るものは何？
英雄と古狼が挑み合う戦場の迷路？
シグムンドはおずおずと踏み込む
シンフェトリは新しい道標を立てようとする
誰も勝利はもっていない

しかもなおエインヘリヤルたちが戦いをやめないのは何故？
際限のない殺し合いに我を忘れるのは？
謎をかけるのはエインヘリヤルたち自身の剣
謎に答えようとするのもエインヘリヤルたち自身の剣
いつまでも戦い続け……いつまでもラグナロクは来ない


酒入ってるんで許してけろ
0091天之御名無主
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2010/10/19(火) 17:53:27
>90
谷川俊太郎の「脳と心」だね

次からは自分のブログでやってね
0092天之御名無主
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2010/10/19(火) 19:30:02
トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる

0094天之御名無主
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2010/10/19(火) 23:16:55
ソルが太陽の運行の話とラグナロク以外のどこで出てくるんだよｗ
トールと間違うタイミングで話に出てくることないぞｗ
0095天之御名無主
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2010/10/19(火) 23:34:28
古ノルド語の発音に忠実なのが菅原先生
中間が谷口先生
ドイツ語（英語？）での発音で書いているのが山室先生
って理解しているけどどう？
てゆうか谷口先生はオーディンとトールだけはタ（ダ）行で書いてる気がする
0096天之御名無主
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2010/10/19(火) 23:45:50
今の北欧神話研究者ってどなたになるんだろうか。
数年前までときどき北欧神話と××な一般向けカルチャーみたいなものも
あったけど、最近見ないなぁ。
0097天之御名無主
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2010/10/20(水) 02:16:43
>>5
これ、前スレからだったかなあ。


960 名前: 天之御名無主 Mail: sage 投稿日: 2009/10/11(日) 15:19:30
じゃあ、これ、たたき台として。




解説本なら
「北欧の神話」山室静著（筑摩書房）
「北欧神話」菅原邦城著（東京書籍）
「北欧神話」Ｈ・Ｒ・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳（青土社）
「北欧神話物語」Ｋ・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳（青土社)


原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳（新潮社）
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳（東海大学出版会）※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳（北欧文化通信社）現在１・２巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳（東海大学出版会）
「アイスランドサガ」谷口幸男訳（新潮社）


物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳（講談社）※新潮社のは絶版
0098天之御名無主
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2010/10/20(水) 13:55:30
>>97
前スレからの転載はやめようや
情報が古すぎる
ヘイムスクリングラは全巻刊行してるよ
菅原邦城先生の「北欧神話」も絶版だろ
前スレの時点で手に入らなかったはずだ
お薦め本聞かれて、他人の情報をチェックなしにコピーするのは感心しないな
自分が責任持てる情報だけにしないと嘘情報がリピートで蔓延する
0101天之御名無主
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2010/10/21(木) 19:14:57
ユリイカの３年前のは先生の同人誌かって思うぐらい書いてたよな
0102天之御名無主
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2010/10/21(木) 19:39:33
昔読んだ本だけど、他に読んでる人いる？



北欧神話と日本神話―内陸アジアの遊牧騎馬民族の役割 (フマニタス選書) [単行本]
山下 太郎 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4893842307



「無理矢理だなあ」と思った記憶が・・・
0103天之御名無主
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2010/10/21(木) 19:44:57
>>102
全然記憶になかったが、無理矢理だなあ、の感想読んで思い出したｗ
たぶん読んだｗ
そして、やっぱり無理矢理だなあと思った記憶があるｗｗｗ
0105天之御名無主
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2010/10/21(木) 22:25:59
北欧神話とギリシャ神話じゃなくってか
そりゃ無理矢理だ
0106天之御名無主
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2010/10/22(金) 06:18:27
北欧神話と比較するなら、どこまでならありなんだろう。

ケルト神話　　北欧神話　　フィンランド神話　　スラヴ神話
　　　　　　　　　ゲルマン神話　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ギリシャ神話　　　ローマ神話　　　　　　　　　　　　（越えられない壁）　　　　　　　　　　　　　　　　　日本神話
　　　　　　　　　　　エジプト神話
0107天之御名無主
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2010/10/22(金) 06:23:51
間違えた。

ケルト神話　　北欧神話　　フィンランド神話　　スラヴ神話
　　　　　　　　　ゲルマン神話　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ローマ神話　　　ギリシャ神話　　　　　　　　　　　　（越えられない壁）　　　　　　　　　　　　　　　　　日本神話
　　　　　　　　　　　エジプト神話
0108天之御名無主
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2010/10/22(金) 07:18:41
まず系統的に考えるなら、印欧語族の神話と比較することはできる。
伝播関係だと、フィンランドなどウラル系、旧説だけどコーカサス神話と比較することもできる。
構造的に考えるなら、世界のどの神話とも比較できる。
0109天之御名無主
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2010/10/22(金) 18:45:44
正直な話、比較は世界中のどこの神話でもできるんだよ
できないのは関係性を見出すことなわけで
>>102の本は関係性を見出そうとしているから無理矢理になってしまうんだよな
0110天之御名無主
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2010/10/22(金) 21:19:56
ギリシャ神話、ローマ神話からの影響あったりしなかったのかな
0111天之御名無主
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2010/10/23(土) 02:22:06
他神話からの影響はなんとも言えないだろうね
そもそも北欧神話の全体像からしてわかっていない
どこがオリジナルでどこが影響された部分か調べることは不可能だろうと思う
ラグナロクの最後、新しい神の降臨もキリスト教の影響かどうかすら不明なのが現状だしね
もっと古い史料は発見されればまた違うんだろうけど
0112天之御名無主
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2010/10/23(土) 14:52:39
ラグナロク自体がキリスト教の影響（最後の審判）ってことはないんですか？
0113天之御名無主
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2010/10/23(土) 19:22:05
>>112
当然、そういう説もあるよ
長らくキリスト教の影響としてラグナロクは語られてきたわけだし
でも、どっちが先かわかんないじゃん
もしかしたらラグナロクが最後の審判の原型かもしれない
ノアの方舟だってその原型はギルガメシュまでたどれるわけだしさ
一つの時代が終わり、新しい時代が来るスタイルの終末論ならケルト神話にもあるし、ギリシア神話にだってある
それだけ広範囲に共通してみられる世界観が全てキリスト教の影響かといえば議論の余地はあるんじゃないかな

本当のところは新しい史料が見つからない限りは結論は出ないだろうね
キリスト教の影響という説に反論しているのがオルリックの「北欧神話の世界」って本だから読んでみたら？
0114天之御名無主
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2010/10/23(土) 20:23:11
112じゃないけど
何で滅亡する神様なんて考えついたんだろう
やっぱりアイスランドの火山噴火のせい？
神の像も溶岩の前では無力だったから？
そいうのもオルリックの本に書いてるのかなあ
図書館にも学校にもその本無いんだよね
0115天之御名無主
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2010/10/23(土) 22:18:00
オルリックの説はよく覚えてないけどゾロアスター教の影響とかなかったっけ？
0117天之御名無主
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2010/10/23(土) 23:22:28
>>114
オルリックの本は本屋にあるぞｗ
滅亡するのは北欧限定じゃないってのは>>113に書いたとおり
だから、北欧限定の火山噴火などに理由を求めない方がいいだろうと思う
そもそも北欧神話は北欧限定の神話でもないしな

>>115
ゾロアスターは知らないな
調べてみる
0120天之御名無主
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2010/10/24(日) 19:16:43
>>119
自分はお勧めってほどはまってるわけじゃないけど、ラグナロクをテーマにしてるし、廉価な上、入手しやすい
ラグナロクに興味あったら、抑えておくべきかなとは思うよ
0121天之御名無主
垢版 |
2010/10/25(月) 16:27:05
>>87>>89>>92

＞トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる
＞アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ

同意！同意！
だから、米・マーベルコミックスに合わせてソーで統一した方がいいと思う
または、逆に米・マーベルコミックスをマイティ・トールと翻訳した方がいいと思う
0122天之御名無主
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2010/10/25(月) 19:31:13
>>121
いやいやいやｗ
ソーはいやだｗ
そんなスプラッターな名前はシャレにもならんじゃないかｗ
0123天之御名無主
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2010/10/25(月) 20:41:29
>>122みたいなのがいるから、翻訳家のみなさ〜ん、アメコミ翻訳する時はマイティ・トールと翻訳してくださ〜い。
0124天之御名無主
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2010/10/25(月) 21:03:31
トールがソーなら
オーディンとかフレイは何になるの？
0126天之御名無主
垢版 |
2010/10/25(月) 23:35:55
>>125わー言うと思った言うと思った

>>124マーベルコミックスではそのままオーディン
ロキも同じ
フレイはマーベルコミックスには出てないと思う
ちなみにバルデルはボールダー
0127天之御名無主
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2010/10/27(水) 12:43:14
トールをソーと名乗らせるなら
オーディンだってウェーデンにすべきだから
一貫性がなくて嫌ですな。
0128天之御名無主
垢版 |
2010/10/27(水) 21:02:03
ウェーデンつうか、ヴォーダンじゃないの？
0129天之御名無主
垢版 |
2010/10/28(木) 19:47:50
「w」が「ヴ」なら、ドイツ語じゃないか？
0130天之御名無主
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2010/10/28(木) 20:37:56
英語ならオーディンでいいんじゃないの？
ウェーデンとは言わないから、それを言うならヴォーダンと言いたかったんじゃないの、って言ったんだけど
古語ならウォーデンというのはあるが、「ウェ」にはならないと思うが
0133天之御名無主
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2010/10/31(日) 02:13:49
まあ、トールはそんなイメージだけどねｗ
しかし、アメリカ人、伝統も神話もめちゃくちゃにするなｗ
さすがというかｗ
0134天之御名無主
垢版 |
2010/10/31(日) 19:23:35
>>132ちなみに、マーベルではヘラクレスの名がハーキュリーズになってた。

もう、俺様はトールじゃなくソーと言うからな！
0135天之御名無主
垢版 |
2010/10/31(日) 22:17:37
北欧神話の固有名詞のカナ表記って、これが標準みたいなのはないの？
0136天之御名無主
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2010/11/02(火) 12:26:31
俺はマーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話に入った。
そこから北欧神話の活字本や図解本などを読んだ時、トールって何のことか全然わからんかった。
0138天之御名無主
垢版 |
2010/11/02(火) 23:34:51
ベクステッズの岡崎晋訳はすごいよ
デンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけど
トールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。
ゴングナー（グングニル）、ミュウルナー（ミョルニル）、ミッドゴー（ミッドガルド）、エーギァ（エーギル）、ヒューマー（ヒュミル）、スキァナー（スキールニル）…

内容的にかなり興味深いんだが、それとは別に推理小説を読むような楽しみがあったｗ
0139天之御名無主
垢版 |
2010/11/02(火) 23:37:41
そういや「ナザレのイエス」って映画見た時、十二使徒にジョンとピーターがいて、誰かわからんかったなｗ
ジョンがヨハネで、ピーターがペドロってわからんってｗ
0140天之御名無主
垢版 |
2010/11/03(水) 23:03:25
ミョルニルをムジョルニア？と言うのは何語ですか？
0142天之御名無主
垢版 |
2010/11/03(水) 23:33:48
北欧神話の解説本や図解本に名称を全部記載してくれないとわからないよ〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！

例を挙げれば、トールだったらかっこ()の中にソー、ドンナーって記載してくれた方がわかりやすい！
0143天之御名無主
垢版 |
2010/11/04(木) 00:07:00
索引でカタカナ名の後に原語の綴りが（　）でついてればわかるよ
0145天之御名無主
垢版 |
2010/11/04(木) 20:15:49
タイトルが「ゲルマン神話」なのに中身が「北欧神話」の本って大丈夫か
0146天之御名無主
垢版 |
2010/11/04(木) 21:08:05
ゲルマン神話の資料は北欧神話しかないから、いいんじゃない？
ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う

0147天之御名無主
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2010/11/04(木) 22:13:55
ゲルマン「神話」って言っていいのかなあ？
ゲルマンの頃は、物語性のない、単なる神だって気がするんだ。
ギリシアの神々にはいろんな物語がついて回るけど、ゲルマンの神々にはそれはなくって、アイスランドに至ってから、神々の物語が語られたのではないかな。
だからゲルマンに宗教はあっても神話はない。
どうよ。
0148天之御名無主
垢版 |
2010/11/05(金) 01:27:39
>>147
気がするんだ、ってｗ
想像するのが楽しいのはわかるけどね
北欧神話は資料が北欧からしか出ていないから謙虚に北欧神話と呼ばれているに過ぎないよ
ギリシア神話とは名前の由来が違う
北欧でしか確認されてないから北欧神話
それでも資料が少ないからと、エッダ神話と呼ぶべきだ、という研究者すらいると読んだことがある
「ゲルマーニア」にも「ガリア戦記」にも神々の話は出てくる
そこではギリシア神話と比定されてる
ギリシア神話になぞらえられるくらいの体系は持っていたってことだろう
それにドイツには断片的な話も残っている
ニーベルンゲンの歌なんかそうだろう？
舞台はライン川周辺であきらかに北欧じゃない
それにドイツにはオーデンヴァルトという郡がある
オーディンの森って名前だよ
今でも歌われるドイツの民謡などにも神々の名前が残っていて、それがほぼ北欧神話と一致する
ただニーベルンゲンの歌でもわかるように、微妙に違う
だから、北欧神話とかなり似ていることはわかっていても、北欧神話＝ゲルマン神話と呼ぶには資料が足りないってことだろうね
0149天之御名無主
垢版 |
2010/11/05(金) 18:39:59
ゲルマン神話のネルトゥスが北欧神話のニョルズになったんだよね
ゲルマン神話のトゥイストーとマンヌスは何になったの？
0150天之御名無主
垢版 |
2010/11/05(金) 19:32:31
>>146
>ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う

マッケンジーという人の書いた「ゲルマン神話」に「冬の戦い」なんて聞き慣れない話が出てくるけど
そこのところがゲルマン神話由来ってことか？
0151天之御名無主
垢版 |
2010/11/05(金) 21:42:23
>>149
なった、っていうと語弊がある
どっちが先かはわからないからね
ニーベルンゲンの歌に出てくるブルグンド族はスカンジナビアからヨーロッパへと移住した一族だし
そう考えると彼らが持ってきた北欧神話の方がヨーロッパに広まった可能性だってあるよ

トゥイストーとマンヌスもいろいろ説がある
トゥイストーはその名が両性具有、双子を意味することからユミルと比定されるみたいだね
マンヌスはマンと同じで人を意味する
マンヌスには三人の息子がいるから、マンヌスはボルじゃないかと自分は思うんだが
そうなるとその父親はユミルじゃなくて、ブリになるんだよね
ただ、ブリとトゥイストーの関係に言及した本はまだ見たことない
0152天之御名無主
垢版 |
2010/11/05(金) 22:37:44
>>149
マッケンジーの本、手元にないんだけど、冬の戦いってどんな内容だっけ？
検索かけたらグルヴェイグのエピソードが出てきたけど、これで合ってる？
もしそうだったら、これは北欧神話の話
「巫女の予言」に出てくるエピソードだから
断片的に伝わってるゲルマンってホルダの話とかじゃないかな
ホルダはフレイヤあるいはフリッグとの関係性が指摘されてる
こうしたゲルマンの民間伝承に残るゲルマン神話の断片を集めるために、童話のグリムは昔話の収集をしたらしい
グリムの著作「ドイツ神話学」にその成果があるはずなんだけど、この翻訳が手に入らないんだよね
誰か持ってない？
0153天之御名無主
垢版 |
2010/11/05(金) 22:50:38
トゥイストー＝ユミルはまず間違いないよ
ところで俺の友達が勝手に言ってるんだがマンヌス＝ヘイムダルというのはどう思う？
俺はこれは違うと思ってる
ヘイムダルは人間の種族（王族、自由農民、奴隷）の祖であって人間自体の祖ではないからな
かといって最初の人間のアスクとエムブラを生み出したオーディン＆ヘーニル＆ローズル（またはヴィリ＆ヴェー）の３神をマンヌスに比定できるんだろうか
>>151の言うように、３神の父がマンヌスだというのはなくはないと思う
アイスランドでエッダが書かれる前に、人々の意識からマンヌスが消え、３神の父がブリの息子ボルになったんじゃないか
でも何でマンヌスが消えたかまでは説明できんけどなｗ適当に考えてるだけだｗｗ
0155天之御名無主
垢版 |
2010/11/06(土) 00:11:58
ごめん、>>152はアンカーミスしてる（汗
>>149じゃなくて>>150だね

>>154
いや、>>153の友達がデュメジル読んで言ってるんだってｗｗｗ

ヘイムダル説は自分も違う気がする
ただ、自分はヘイムダルはお手上げｗ
あまりに伝わる属性がばらばらで何も考えられないｗ
波から生まれたっていうところはわかるけど、なんで波から生まれた神が虹見守ってるのかがわからないし
その神が人間の階級を定めたっていうのもどう繋がるかさっぱり
ロキの宿敵のポジションとかどう絡めていいのか…
自分もオーディンと絡めてはみたけど、正直、マンヌスに関しては無理矢理北欧神話で該当者を探しても仕方ないかなとも思ったり
三人の息子の名前にフレイくさいのがあるし、そうなるとこの話自体がヴァン族の話かもしれないわけで
ヴァン族の話なんて全く伝わってないから、そうなると検証すら不可能になるからね
0156天之御名無主
垢版 |
2010/11/10(水) 02:29:22
ttp://www.corbisimages.com/Enlargement/WF002721.html
これってオーディンで間違いない？
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