北欧神話
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>>577
・ワーグナーの楽劇のタイトルは「ニーベルンゲンの指環」
・「ニーベルンゲンの歌」はドイツの英雄伝説であって北欧神話とは直接の関係が無い
・トールキンの指輪物語は創作神話であってこれまた北欧神話と直接の関係はない
・オオクニヌシの根の国訪問譚や海幸山幸は世界標準の名作神話
・日本神話最大の英雄譚は「神武東征」
・書紀の景行天皇による九州征伐も味わい深い
・>>577は「神話」に対する知識と理解が足りないから子どもじみた英雄譚以外を「つまらない」と感じているだけ >>578
日本神話をテーマとした面白い娯楽作品、啓蒙書がほとんど無いのは事実。
日本の学者、小説家、芸術家の怠慢といえる。 逆に言えば、北欧・ギリシア・インド神話は
歌劇とか詩人とかが
長年に渡り神話を勝手に増長させた可能性が有る
日本神話にはそれが無い
だからつまらないと感じる >>579
そうそう
北欧・ギリシア・インド神話は
それだけで娯楽作品になってる 神話につまらないもくそもないと思うのは俺だけか
面白いもの見たいならそれこそゲームでもしてればいいんじゃないかね >>579
山ほどあるだろ何言ってんだ
読者の、もしくは単にお前の怠慢 >>579
東北熊襲発言なんてやってある会社の製品が全部撤去されるくらいだから、
関東以北で「神武東征」が受けるわけないだろ。アホか。
ただし、南総里見八犬伝はその後ドラゴンボールとドラゴンクエスト(ロト3部作)に多大な影響を及ぼした。
残念ながら八犬伝は創作物語であって「神話」じゃない。
日本文学における最大のファンタジー文学は八犬伝なんだよ。 >>581
北欧神話の現存テキストは新旧両エッダのみだと思うんだが、
あれをそのまま読んで「娯楽作品」と言えるかね。
古事記の方がよっぽど読み物的だぞ。 日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム
神々を召喚する玉を持つ。
神社でセーブw
神降ろしで合体OK
ラスボスはイザナミ。イザナミを封印。
・・・作れるわけねーな。罰当たりだな。
「天外魔境」ってゲームがあったな。日本神話には。 >>585
スレチだ、よそでやれ
ここは「神話」を語る板だ 日本神話にもブルフィンチの伝説の時代のようなギリシア・ローマ神話のノベライズとか、ワグナーのニーベルンゲンの災いネタの歌劇みたいな作品が有ると良いのだが。
有るなら知ってる人教えて。
ソロソロスレ違いね。 >>589
日本神話スレであらためて質問したほうがいいかもな >>586
旧約聖書のほうがよっぽどファンタジー文学としても完成されてるよ。
世界一のベストセラーは「聖書」なんだから。
それと黄泉くだりの話はメソポタミア起源な。
イシュタルという神の名前ぐらい知ってるだろ。
聖書はアシェア、アシュタル→アスタロトで悪魔扱いだけどな。
ギリシャ神話じゃアフロディーテだ。誰もが知る女神の上にルネッサンスの象徴にもなった。
フレイヤなんかもそうだけど女神様っていうのは実は死神まで兼ねてるのかな? グルヴェイグってフレイヤの別名なのかな?
何度も死刑にされては蘇ってる。 北欧神話は後発でマイナーだったのによく普及したなぁと思うよ。
派生作品のニーベルンゲンの歌の発見とかが大きいんだろうな。
ルネッサンスのシンボル的に紹介されるギリシア神話と北欧神話のイメージが対立的なのも効いてるか。 >>589
歌劇みたいな作品といえば團伊玖磨のオペラとかスーパー歌舞伎(梅原猛・作)とかがあるわな >>594
北欧つーかゲルマンとかケルトが普及したのは西洋近代の国民国家がナショナリズムの源泉としたからだろ
それに児童文学やエンタメのネタ元としても流行ったからな というか児童文学が誕生したのは子どもという概念が誕生したから。
それまでは大人のもんだった。
単なる絵空事として近代(科学技術立国)は神話や冒険譚を抹殺するという方向に向ったが、
ファンタジー文学という形やメルヘンという形で学校に通う子どものものにいつのまにかなった。
でもロマン主義の時代は国民国家のナショナリズムの道具として大人のものとして返り咲いたのは事実。
一時だけね。 というか今の日本人が日本神話なんて復興しようもんなら萌えの道具にされそうで嫌だ。
鷺宮神社だっけ?関東最古の神社らしいけど見事に萌えの道具にされた。
今の時代は大人になれない大きなお兄さん専用として神話が消費されてる。
北欧も萌えの道具にされそうで、嫌だ。正統派ファンタジーとは程遠い世界として紹介されそうだ。
今の日本の文化土壌じゃ。ギリシャ神話は星座という強いコンテンツがあるからやすやすと「萌え」にはされないけど。 >>599
それで良いと思うのだが。
萌えアニメの ささみさん@がんばらない は良かった。
ヒットしなかったけど。
日本神話復興はなる前に大日本帝国敗戦で終了。
ちなみに北欧神話大好き人間です。 「大和神伝 葛ボーロ」のビックリマン風シールはかなりいい出来だぞ でも北欧って他の神話と違うのは「愛・勇気・友情」というコンセプトじゃ通用しないんだよな。
ナグナロクっていうのは強制バッドエンドなんだしw
ギリシャ神話だってエロとグロが多いだろ言われたらそうですねと答えるけど、それだけじゃないからな。 >>602
ギリシアよりも現代人の感性にマッチするのが北欧神話。 >>602
> でも北欧って他の神話と違うのは「愛・勇気・友情」というコンセプトじゃ通用しないんだよな。
そんなコンセプト、どこの神話にも存在せんけど? イメージ的には、地中海の陽光のギリシア神話、鉛色の極地の空の北欧神話だね。 >>603
強制バッドエンドルートがいいのかw
普通は神の裁きによって善き者が救われました。終わり。がいいと思うのだけど。
ユダヤ、キリスト、イスラムってのは基本このお話だよな。
北欧ってのはコスモスからカオスに動く物語だよね。普通は逆なんだよ。
カオスからコスモス(秩序)に向うんだよ。 ナグナロクは世界樹に支えられてる9つの世界が沈むことになってる。
それは予言によってあらかじめ決められてる。
普通は「そんな予言、覆してやる!!」とあがくのが普通なんだけど、
北欧ってのは予言がー、予言がーという。
デルフォイの神託なんてレベルじゃない。異質だよね。
でも「ギリシアよりも現代人の感性にマッチする」のか。低成長の時代だからかな。 >>606
Fate/Zeroの言峰綺礼とか見れば分かるけどカオティックな破滅願望とかは現代的人格の構成要素の1つなんだな。
えっ?挙げる例が低俗過ぎるかw >>607
いや、北欧神話的世界の人物も十分あがいてるよ。
ニーベルンゲンの歌の勇者ハゲネとか。
随行宣教師以外はフン族の国で皆殺しになって国へ帰れないと言うニンフの予言を覆そうと宣教師をライン川に叩き込んで殺そうとするとか。
宣教師がここで死ねば予言チャラに出来るからね。でも駄目。
あとは破滅への強制列車を楽しむ物語。
アニメのシュタインズゲートも運命への挑戦がモチーフになってる。
ここでは暗に破滅への強制列車が力学系の(確率過程だから決定論的力学系のとは違うが)アトラクターって概念で表現されてる。
アトラクターってのは力学系の数学的概念で、荒っぽく言うと過程が変わっても行き着く先=破滅は常に同じってこと。
破滅を回避しようと奮闘する主人公、そして諦め、結末は…作品見てね。
もう一つ魔法少女マド☆マギカ、これも運命への挑戦。
破滅の運命をモチーフとする北欧神話はものすごく現代的だよ。 機能不全状態になると人間は破滅願望を持つ。
第一次世界大戦直前・直後に北欧神話のオペラが大流行したのは、
欧州にはもう破滅願望があったから。結局2度の大戦で欧州の国土は壊滅して、世界の主権は米国に移った。
逆に1930年代に米国では何が流行ってたのか。スーパーマンですよ。正義のヒーロー物が世界恐慌の最中で流行ってたんです。
文字通り、米国は戦後世界の「スーパーマン(超大国)」状態になりますけど。
日本も昭和恐慌で欧州と同じ空気に染まった。
今、昭和恐慌の時と同じか。原発事故もあったしな。
そういう時代にはヒーローや勇者は生まれないのか。妙に納得した(?) >>610
運命への挑戦者はヒーローでは無くアンチヒーローなのでしょうか? >>611
運命に逆らう奴はだいたいろくな目に会わない。
運命をも味方してくれるヒーローだからヒーローは勝利者になれる。
ギリシャのヘラクレス、カドモスも勇者だけどろくな死に方してない。 今の米国ってどうなんだろうね。
なんかベトナム戦争以後からスーパーヒーローみたいなものがどんどん姿消して21世紀になると、
ヒーローの心に邪悪な影が、なんてパターンになってるよね。
今のハリウッド映画もどんどん没落してるよね。 ジークフリードって竜退治の英雄なんだろうけど、あともう一歩間違えたら自分もドラゴンと化すどころだったんでは。
竜の血を浴びて無敵になるけど、泣き所突かれて抹殺されるからな。 >>612
ただしくは、魔法少女まどか☆マギカな。
知ら無い人が困るかもで訂正。
魔法少女で検索すれば容易に行き着くが。 >>576
お前の頭の中じゃ叙事詩だけが学術的資料なんだものな
一般じゃんな口伝のオペラもどき聞いたことあるいねぇよ
聞くたびに内容変わるし、しかも日本語訳もされてない
普段は貶してるくせして日本のサブカルで持て囃されたくらいで調子に乗るなよ
日本神話と仏教関連を書かない排他主義で修正主義のウィキペディアン >>617
言ってる事がよく分からないが
オレは日本神話は世界的に貴重だと思ってるよ
神話=帝紀だしね
叙事詩は資料価値が劣っている
でも日本神話の神剣なんて「草が良く切れる剣」だぞw
しかもすぐ献上してるし
娯楽性で完全に負けてる
仏教関連なんてインド産だな
もしかして仏教の影響を受けてると言いたいのか?
それは無いな
これ以上はスレチになるから誘導してくれ >>618
電波は相手にしちゃだめ。これ以上続くのであれば削除申請すべし。
ちなみにこいつは「ドラゴンと龍」スレッドにも出没してる模様。
もちろん電波で荒らし。 >>609
北欧神話にまったくの素人なんですが進撃の巨人について語っていただけませんか
破滅の運命への挑戦ということに成程と思いました ↑おいおい漫画板池よ。
ここ、学術論議する場なんで。 まあ、サブカルに例を求めるのは差し支え無いが、漫画そのものをテーマにするのは板違いだな。 でも神話の研究って
・他の神話との関連と違い
・史実との関連
あとは登場人物の分析ぐらいじゃないかな
他に有るかな?
北欧神話は史実との関連なんて無いよね? >>623
共に紹介されることの多いSagaとかだと史実と関係あるよ。
ヴォルスンガ・サガのジークフリート伝説への変容とキリスト教の関係とか。 >>620
神話の巨人と、進撃の巨人は
まったく関係ないと思うよ スウェーデン語で「魅惑する」=トロール
富をもたらす奴もいれば貧乏神もいる。
凶暴というイメージとはまったく違う。
http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%AB#mode%3Ddetail%26index%3D2%26st%3D177
いかにゲームが本来のトロールの姿を捻じ曲げたがよくわかる。
これは特にドラクエだな。 でも神話の霜の巨人だとかスルトは怖もてなんですけど。 >>628
進撃の巨人は北欧神話とはまったく関係ないってみんな言ってるでしょ?
そもそもジャイアント、ギガントという種族はギリシャだろうが北欧だろうが敗れる運命にあるんだわ。
あんな漫画みたいにかっこよくないんだよ。
ちなみにロキは巨人族ですよ。でも全然姿は巨人じゃないよね。 >>629
唐突に進撃の巨人。
脈絡不明。
???? 巨人族を破るのは人間族じゃないけどなw
巨人族の神々が争い
やがて消えて人間の時代が来るってのが共通している >>623
神話研究のコアになるのは、普通
その神話が語られていた社会でどういう意味付けされていたか、という曖昧で広大な領域じゃないの? ロキはスレイプニル、フェンリル、ニーズヘッグ、ナリなどを生み出してるけど、
こいつは男なの?それとも女なの?それとも両性具有なの? >>619
この過疎板で何をほざいてやがる
関係ない話でもスレ投稿なければ連続投稿規制で書き込めないだろうが
この板過疎らせるのが目的でコンビ打ちしてるのなら別だがな(嘲笑) >>634
ロキがアングルボザと一緒に作った子供はヨルムンガルド、フェンリル、ヘル
じゃなかったか? でもさ、神話の謎を解いて遺跡発見とか
ロマンだよね〜 ロキとオーディンが同一とかいう話すらあったやうな??? >>636
ロキ-アングルボザ=ヨルムンガルド、フェンリル、ヘル
ロキ-シギュン=ヴァーリ(オーディンの子とは別)、ナリ
ヴァーリは狼に変じられたあとナリを殺してしまう。
ナリの亡骸から腸を引き出し、ロキは石に縛り付けられる。
ナグナロクまでロキは幽閉される。
ですから、ロキは2人奥さんいるんです。 まんま両性具有って説や、
心臓を食べる=対象の魔力を取り入れるということでロキにアングルホザが乗り移ってできたって説を見た >>640
でもロキは馬に変身して馬と交わってスレイプニル産み落としてオーディンにプレゼントしたわけでしょう?
これって巨人族アングルホザと付き合う前でしょう?
×ナリの亡骸から腸を引き出し、ロキは石に縛り付けられる。
ナリの亡骸から腸を引き出し、その腸で作られた縄によってロキは石に縛り付けられる。
ロキの上には毒蛇がおりシギュンが桶でためているが満杯になったときにロキにふりかかる。
そのあまりの痛さから地上にも振動が伝わるという。地震がロキの振動と本気で思っていたそうだ。
ナグナロク時にロキは開放されるが、正妻であるシギュンはその時どうしたんだろうな? [ロキがアングルボザの心臓を食べる事によって生んだ]のは異伝であって、
正伝ではヨーツンヘイムにアングルホザは住んでヨルムンガルド、フェンリル、ヘルの子守をしていたという。
母親じゃん。 >>629
進撃の巨人はタイタンだよ
神様の方だからそっちは人に負けてないね
結末もどうなるかなあ
そして北欧神話の巨人はタイタンでもギカースでも無い 進撃の巨人は激しくスレ違い。
北欧神話と全く関係ない。 北欧神話には、いくつモノ世界が出てくる
アースの神々の世界のアスガルド以外にも、妖精の世界とか
七つの世界があったのだったかな?
そして世界樹か
この辺の独特の世界観が素敵だな >>646
サイコパスだろうな。
サイコパスの両性具有者。
狂気と悦楽を純化させたような奴だな。 北欧神話特有の存在
ロキという、敵対者から寝返った者
フレイ・フレイヤ、兄妹のような敵対者からの人質
神話にこのような存在が反映されることは、当時の北欧では、このような存在は
特別な存在ではなく
むしろ、存在しないことが不思議なくらい、当たり前の存在であったことを意味する
ロキが邪悪なように描かれたのも、キリスト教の価値観が北欧に来てからだと言われている
当時の北欧の人たちにとっては、ロキのような存在も、どこの部族にも当たり前のようにいた存在だった。
それに、北欧の神々、トールやオーゾンは、非常に血なまぐさい神々だ。
愛と美の女神のフレイヤも、性に奔放だし
しかし、北欧神話の起源ともなったであろうウガリットの神話とか、シュメールの神話の神々をみれば、こうした神々の姿もまったく不思議はないな
当時の北欧では、神々は血に餓えた存在だったわけであり
ロキだけが邪悪だったわけではないだろう フレイヤとオーディン、勇者が死んだら分け合ってたそうだけど
フレイヤに選ばれた方がイケメン勝ち組扱いとか、
戦死者無内格差ってあるんだろうか 猫の戦車は『ギュルヴィたぶらかし』にそう書いてあるが、
他に何を知りたいのか? >>652
他に何か関連する面白い伝説、説話無いかと。
それとニダーさんの猫車とは無関係ですよね? 話変わるけど。
希臘神話の人気が根強いのは、夜空にかかる星座の伝説との絡みもあるよね。
あれは想像力をかきたてるし。 >>654
ギリシャ神話は星座や星の名前とか以外にも、いろんな文学とかに引用されているから
どうしても知名度は高い
実際、ギリシャ神話について、天文学から入った人ばかりではなく
文学から入った人も多いはずだ
その点では、北欧神話を引用した文学といえば、ワーグナーの『ニーベルングの指環』くらいだし
知名度はイマイチだな >>649
では、ロキのようにバイセクシャル、獣姦も普通だったと? >>656
普通かどうか知らないが
昔の船乗りは、時々、マナティを捕まえて処理を行っていた事もあったそうだ
蒙古軍が遠征の際に、食用と共に処理のために家畜を連れていた事も知られているし
長い航海を続けるヴァイキングたちが、似たようなことをしていても、不思議はないでしょうね なんかの本で「北欧では男らしさを侮辱されることを嫌い、男色はまさに侮辱にあたる」って見た
女装や女体化が侮辱にあたるのかは知らん ホモについては、民族や時代によって認識に差がある
古代ギリシャでは、高尚なものと扱われていたしな
実際、ギリシャの神のゼウスは、美女ばかりか美少年を誘拐して愛人にしている
武家社会で、衆道をたしなみと捉えていたし
当時のゲルマンが、ホモをどう受け止めていたかは知らないが。
現在の認識で考えない方がよいと思うけど
そもそも、現在に残る北欧神話の伝承を残した人物は、キリスト教が入ってから何十年も経っての人物でなかったかな?
当然のように北欧の神々に敬意を持っていたわけではないから
巨人族とアースの対立も、キリスト教的な価値観で見ていたのではないかと思うが >>661
いや考えてみろ
北欧の猫ってノルウェージャンフォレストとかだぞ?
あのふかふかもふもふの毛玉達が集団で車をえっちらおっちらしてたら攻撃出来るか?
自分には無理だ ネコってわりと新しいから
神話と言うより童話という感じ >>660
ホモセクシャル、バイセクシャルは別だよね。
ロキはバイセクシャルじゃん 『ギュルヴィたぶらかし』自体が13世紀ごろだし、新しい伝承が
入っているのは仕方ないだろう ラグナロクを読んでいると、まるで太古に天変地異(大規模火山噴火による日照の極端な減少)が起き、当時の有力者達が生存のために激しく争った物語の様に思えるね
グラハム・ハンコック風に言えば、これも“超古代文明の証拠”なんだろうか >>594
ワーグナーという名の偉大な吟唱詩人のお陰でしょうね >>613
「運命に逆らってみたまえ、運命は君を押し流すであろう」
byナポレオン >>667
当時の有力者というのは反論がある
北欧の自然風土は厳しい
わずかな夏の間以外は氷に閉ざされ
ちょっと寒波が来れば、彼らの生きる糧の家畜が死に絶え
人間達も餓えてくる
そんな環境の中で起こるのは、当然のように人間同士の争いだ
部族間で互いに生存をかけた戦いが繰り返される
北欧神話はそうした北欧の厳しい社会が反映したものに他ならない
ロキのような敵対者から寝返った者とかフレイ・フレイヤのような敵対者より人質に出された者
こうした者達は北欧の社会には存在しない方がおかしいくらい当たり前の存在だったのだ。
それに北欧の民とエスキモーが争い、それに敗れて結局、北欧の民が消滅した
何て事も実際に起こっている土地だってあったこともわかっている。
北欧の社会では、それぞれの部族でラグナロックが繰り返されていたのだろう
部族間の激しい争いで最終的には互いに多くの者が死に絶え、残った者達が新しい社会を築く
そんなことがね
そうした社会の反映が北欧神話であり、北欧の独特の思想だろう >>671
667です
後半のエスキモーと北欧の民うんぬん‥は、例のグリーンランド移民の全滅話の事でしょうか
むかし小学生の頃に中公新書の『ヴァイキング』で読んで欝になり、大人になってからジャレド・ダイアモンドの『文明崩壊』で読んでまた欝になったのを思い出しました
大人になってから読んでも想像力を無理やり沸き立たされてあれは辛い‥だが似たような事が北欧全体でもあったんでしょうね
いや、世界中かな? フィンブルの冬〜ラグナロクは紀元前7世紀ごろに起きた世界的な気候変動を伝えている
ホメロスの叙事詩、ローマの建国神話、ヘブライの預言書などもこの頃に作られて、同じ出来事を伝えている 気候変動と考古学
http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/7901/1/BR0097_001-052.pdf#search='%E6%B0%97%E5%80%99%E5%A4%89%E5%8B%95++%E7%94%B2%E5%85%83'
紀元前一千年紀初めの寒冷化は紀元前750年頃をピークとする前後100年間
の事象である(1990、1998、2000、甲元2007)。こ
のことは西アジアの死海での塩の堆積状況からも確認されている(1998)。
この時期の寒冷化現象は太陽活動の不活発に起因するもので、ユーラシア大
陸各地で寒冷化に伴う考古学的資料の変化が確認され、湿潤化した地域と反
対に乾燥化した地域と違いがあることが分かってきた。ヨーロッパでは青銅
器時代と鉄器時代の境目にあたり、大きな社会的変化が環境変動に伴って引
き起こされたことも主張されている(1982)。この時期はまた花粉帯
ではサブ・ボレアル期とサブ・アトランティック期の境界にあたる。さらに
中央アジアのステップ地帯では、急速な寒冷化と乾燥化現象は東西2000qに
も及ぶ牧畜民の移動を惹き起こしたと想定されている(2001)。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%86%AC
気候史からみたフィンブルの冬
神話のこの独特な部分が、紀元前650年頃、北欧青銅器時代(en:Nordic Bronze Age)の終わりに
北欧地域を襲った気候変動に関連を持つかどうか、一般に知られたいくつかの推測がある。
この気候変動の前の北欧地域は、今よりもかなり暖かかった[5]。 神話というのは、いろんな側面があるでしょう
実史の反映とか、政治的・宗教的な思惑の反映とか色々ね
だけど、一つには理想や願望の反映という側面は、間違いなくある
神々の黄昏は、どんなものであっても滅びは免れないという
北欧の人々の厳しいまでのリアリズムの反映であると同時に
どんな中でも新しい世界を再び作れるという、願望の現われだと思う
ラグナロクで神々も世界も滅びるが
その後で、バルバトが蘇り
世界が光に包まれる
どんな絶望の中でも未来がある。そういう北欧の人々の理念の反映である
側面があるのではないかと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています