北欧神話
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「エイリークの歌」パロってみた。
このバルドルがオージンの館に舞い戻ったかのような轟きは何?
千もの動乱のような、もしくはあまりに強き群集?
ブラギはおそるおそるエインヘリヤルを起こす
オージンは不器用にヴァルキュリヤに命ずる
どこにも大杯はない
その血まみれの刃に映るものは何?
英雄と古狼が挑み合う戦場の迷路?
シグムンドはおずおずと踏み込む
シンフェトリは新しい道標を立てようとする
誰も勝利はもっていない
しかもなおエインヘリヤルたちが戦いをやめないのは何故?
際限のない殺し合いに我を忘れるのは?
謎をかけるのはエインヘリヤルたち自身の剣
謎に答えようとするのもエインヘリヤルたち自身の剣
いつまでも戦い続け……いつまでもラグナロクは来ない
酒入ってるんで許してけろ >90
谷川俊太郎の「脳と心」だね
次からは自分のブログでやってね トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる
ソルが太陽の運行の話とラグナロク以外のどこで出てくるんだよw
トールと間違うタイミングで話に出てくることないぞw 古ノルド語の発音に忠実なのが菅原先生
中間が谷口先生
ドイツ語(英語?)での発音で書いているのが山室先生
って理解しているけどどう?
てゆうか谷口先生はオーディンとトールだけはタ(ダ)行で書いてる気がする 今の北欧神話研究者ってどなたになるんだろうか。
数年前までときどき北欧神話と××な一般向けカルチャーみたいなものも
あったけど、最近見ないなぁ。 >>5
これ、前スレからだったかなあ。
960 名前: 天之御名無主 Mail: sage 投稿日: 2009/10/11(日) 15:19:30
じゃあ、これ、たたき台として。
解説本なら
「北欧の神話」山室静著(筑摩書房)
「北欧神話」菅原邦城著(東京書籍)
「北欧神話」H・R・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳(青土社)
「北欧神話物語」K・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳(青土社)
原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳(新潮社)
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳(東海大学出版会)※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳(北欧文化通信社)現在1・2巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳(東海大学出版会)
「アイスランドサガ」谷口幸男訳(新潮社)
物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳(講談社)※新潮社のは絶版 >>97
前スレからの転載はやめようや
情報が古すぎる
ヘイムスクリングラは全巻刊行してるよ
菅原邦城先生の「北欧神話」も絶版だろ
前スレの時点で手に入らなかったはずだ
お薦め本聞かれて、他人の情報をチェックなしにコピーするのは感心しないな
自分が責任持てる情報だけにしないと嘘情報がリピートで蔓延する ユリイカの3年前のは先生の同人誌かって思うぐらい書いてたよな 昔読んだ本だけど、他に読んでる人いる?
北欧神話と日本神話―内陸アジアの遊牧騎馬民族の役割 (フマニタス選書) [単行本]
山下 太郎 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4893842307
「無理矢理だなあ」と思った記憶が・・・ >>102
全然記憶になかったが、無理矢理だなあ、の感想読んで思い出したw
たぶん読んだw
そして、やっぱり無理矢理だなあと思った記憶があるwww 北欧神話とギリシャ神話じゃなくってか
そりゃ無理矢理だ 北欧神話と比較するなら、どこまでならありなんだろう。
ケルト神話 北欧神話 フィンランド神話 スラヴ神話
ゲルマン神話
ギリシャ神話 ローマ神話 (越えられない壁) 日本神話
エジプト神話 間違えた。
ケルト神話 北欧神話 フィンランド神話 スラヴ神話
ゲルマン神話
ローマ神話 ギリシャ神話 (越えられない壁) 日本神話
エジプト神話 まず系統的に考えるなら、印欧語族の神話と比較することはできる。
伝播関係だと、フィンランドなどウラル系、旧説だけどコーカサス神話と比較することもできる。
構造的に考えるなら、世界のどの神話とも比較できる。 正直な話、比較は世界中のどこの神話でもできるんだよ
できないのは関係性を見出すことなわけで
>>102の本は関係性を見出そうとしているから無理矢理になってしまうんだよな
ギリシャ神話、ローマ神話からの影響あったりしなかったのかな 他神話からの影響はなんとも言えないだろうね
そもそも北欧神話の全体像からしてわかっていない
どこがオリジナルでどこが影響された部分か調べることは不可能だろうと思う
ラグナロクの最後、新しい神の降臨もキリスト教の影響かどうかすら不明なのが現状だしね
もっと古い史料は発見されればまた違うんだろうけど ラグナロク自体がキリスト教の影響(最後の審判)ってことはないんですか? >>112
当然、そういう説もあるよ
長らくキリスト教の影響としてラグナロクは語られてきたわけだし
でも、どっちが先かわかんないじゃん
もしかしたらラグナロクが最後の審判の原型かもしれない
ノアの方舟だってその原型はギルガメシュまでたどれるわけだしさ
一つの時代が終わり、新しい時代が来るスタイルの終末論ならケルト神話にもあるし、ギリシア神話にだってある
それだけ広範囲に共通してみられる世界観が全てキリスト教の影響かといえば議論の余地はあるんじゃないかな
本当のところは新しい史料が見つからない限りは結論は出ないだろうね
キリスト教の影響という説に反論しているのがオルリックの「北欧神話の世界」って本だから読んでみたら? 112じゃないけど
何で滅亡する神様なんて考えついたんだろう
やっぱりアイスランドの火山噴火のせい?
神の像も溶岩の前では無力だったから?
そいうのもオルリックの本に書いてるのかなあ
図書館にも学校にもその本無いんだよね オルリックの説はよく覚えてないけどゾロアスター教の影響とかなかったっけ? >>114
オルリックの本は本屋にあるぞw
滅亡するのは北欧限定じゃないってのは>>113に書いたとおり
だから、北欧限定の火山噴火などに理由を求めない方がいいだろうと思う
そもそも北欧神話は北欧限定の神話でもないしな
>>115
ゾロアスターは知らないな
調べてみる http://www.amazon.co.jp/dp/4791760654
中古で1,456円からか
良い時代になったもんだ
古本屋回って探してた学生時代には想像もつかなかった >>119
自分はお勧めってほどはまってるわけじゃないけど、ラグナロクをテーマにしてるし、廉価な上、入手しやすい
ラグナロクに興味あったら、抑えておくべきかなとは思うよ >>87>>89>>92
>トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる
>アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないw
同意!同意!
だから、米・マーベルコミックスに合わせてソーで統一した方がいいと思う
または、逆に米・マーベルコミックスをマイティ・トールと翻訳した方がいいと思う >>121
いやいやいやw
ソーはいやだw
そんなスプラッターな名前はシャレにもならんじゃないかw >>122みたいなのがいるから、翻訳家のみなさ〜ん、アメコミ翻訳する時はマイティ・トールと翻訳してくださ〜い。 トールがソーなら
オーディンとかフレイは何になるの? >>125わー言うと思った言うと思った
>>124マーベルコミックスではそのままオーディン
ロキも同じ
フレイはマーベルコミックスには出てないと思う
ちなみにバルデルはボールダー トールをソーと名乗らせるなら
オーディンだってウェーデンにすべきだから
一貫性がなくて嫌ですな。 英語ならオーディンでいいんじゃないの?
ウェーデンとは言わないから、それを言うならヴォーダンと言いたかったんじゃないの、って言ったんだけど
古語ならウォーデンというのはあるが、「ウェ」にはならないと思うが まあ、トールはそんなイメージだけどねw
しかし、アメリカ人、伝統も神話もめちゃくちゃにするなw
さすがというかw >>132ちなみに、マーベルではヘラクレスの名がハーキュリーズになってた。
もう、俺様はトールじゃなくソーと言うからな! 北欧神話の固有名詞のカナ表記って、これが標準みたいなのはないの?
俺はマーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話に入った。
そこから北欧神話の活字本や図解本などを読んだ時、トールって何のことか全然わからんかった。 ベクステッズの岡崎晋訳はすごいよ
デンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけど
トールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。
ゴングナー(グングニル)、ミュウルナー(ミョルニル)、ミッドゴー(ミッドガルド)、エーギァ(エーギル)、ヒューマー(ヒュミル)、スキァナー(スキールニル)…
内容的にかなり興味深いんだが、それとは別に推理小説を読むような楽しみがあったw そういや「ナザレのイエス」って映画見た時、十二使徒にジョンとピーターがいて、誰かわからんかったなw
ジョンがヨハネで、ピーターがペドロってわからんってw 北欧神話の解説本や図解本に名称を全部記載してくれないとわからないよ〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!!!
例を挙げれば、トールだったらかっこ()の中にソー、ドンナーって記載してくれた方がわかりやすい! 索引でカタカナ名の後に原語の綴りが( )でついてればわかるよ >>142
いやいやいや、前後の文脈から特定できるからねw タイトルが「ゲルマン神話」なのに中身が「北欧神話」の本って大丈夫か ゲルマン神話の資料は北欧神話しかないから、いいんじゃない?
ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う
ゲルマン「神話」って言っていいのかなあ?
ゲルマンの頃は、物語性のない、単なる神だって気がするんだ。
ギリシアの神々にはいろんな物語がついて回るけど、ゲルマンの神々にはそれはなくって、アイスランドに至ってから、神々の物語が語られたのではないかな。
だからゲルマンに宗教はあっても神話はない。
どうよ。 >>147
気がするんだ、ってw
想像するのが楽しいのはわかるけどね
北欧神話は資料が北欧からしか出ていないから謙虚に北欧神話と呼ばれているに過ぎないよ
ギリシア神話とは名前の由来が違う
北欧でしか確認されてないから北欧神話
それでも資料が少ないからと、エッダ神話と呼ぶべきだ、という研究者すらいると読んだことがある
「ゲルマーニア」にも「ガリア戦記」にも神々の話は出てくる
そこではギリシア神話と比定されてる
ギリシア神話になぞらえられるくらいの体系は持っていたってことだろう
それにドイツには断片的な話も残っている
ニーベルンゲンの歌なんかそうだろう?
舞台はライン川周辺であきらかに北欧じゃない
それにドイツにはオーデンヴァルトという郡がある
オーディンの森って名前だよ
今でも歌われるドイツの民謡などにも神々の名前が残っていて、それがほぼ北欧神話と一致する
ただニーベルンゲンの歌でもわかるように、微妙に違う
だから、北欧神話とかなり似ていることはわかっていても、北欧神話=ゲルマン神話と呼ぶには資料が足りないってことだろうね ゲルマン神話のネルトゥスが北欧神話のニョルズになったんだよね
ゲルマン神話のトゥイストーとマンヌスは何になったの? >>146
>ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う
マッケンジーという人の書いた「ゲルマン神話」に「冬の戦い」なんて聞き慣れない話が出てくるけど
そこのところがゲルマン神話由来ってことか? >>149
なった、っていうと語弊がある
どっちが先かはわからないからね
ニーベルンゲンの歌に出てくるブルグンド族はスカンジナビアからヨーロッパへと移住した一族だし
そう考えると彼らが持ってきた北欧神話の方がヨーロッパに広まった可能性だってあるよ
トゥイストーとマンヌスもいろいろ説がある
トゥイストーはその名が両性具有、双子を意味することからユミルと比定されるみたいだね
マンヌスはマンと同じで人を意味する
マンヌスには三人の息子がいるから、マンヌスはボルじゃないかと自分は思うんだが
そうなるとその父親はユミルじゃなくて、ブリになるんだよね
ただ、ブリとトゥイストーの関係に言及した本はまだ見たことない >>149
マッケンジーの本、手元にないんだけど、冬の戦いってどんな内容だっけ?
検索かけたらグルヴェイグのエピソードが出てきたけど、これで合ってる?
もしそうだったら、これは北欧神話の話
「巫女の予言」に出てくるエピソードだから
断片的に伝わってるゲルマンってホルダの話とかじゃないかな
ホルダはフレイヤあるいはフリッグとの関係性が指摘されてる
こうしたゲルマンの民間伝承に残るゲルマン神話の断片を集めるために、童話のグリムは昔話の収集をしたらしい
グリムの著作「ドイツ神話学」にその成果があるはずなんだけど、この翻訳が手に入らないんだよね
誰か持ってない? トゥイストー=ユミルはまず間違いないよ
ところで俺の友達が勝手に言ってるんだがマンヌス=ヘイムダルというのはどう思う?
俺はこれは違うと思ってる
ヘイムダルは人間の種族(王族、自由農民、奴隷)の祖であって人間自体の祖ではないからな
かといって最初の人間のアスクとエムブラを生み出したオーディン&ヘーニル&ローズル(またはヴィリ&ヴェー)の3神をマンヌスに比定できるんだろうか
>>151の言うように、3神の父がマンヌスだというのはなくはないと思う
アイスランドでエッダが書かれる前に、人々の意識からマンヌスが消え、3神の父がブリの息子ボルになったんじゃないか
でも何でマンヌスが消えたかまでは説明できんけどなw適当に考えてるだけだww ごめん、>>152はアンカーミスしてる(汗
>>149じゃなくて>>150だね
>>154
いや、>>153の友達がデュメジル読んで言ってるんだってwww
ヘイムダル説は自分も違う気がする
ただ、自分はヘイムダルはお手上げw
あまりに伝わる属性がばらばらで何も考えられないw
波から生まれたっていうところはわかるけど、なんで波から生まれた神が虹見守ってるのかがわからないし
その神が人間の階級を定めたっていうのもどう繋がるかさっぱり
ロキの宿敵のポジションとかどう絡めていいのか…
自分もオーディンと絡めてはみたけど、正直、マンヌスに関しては無理矢理北欧神話で該当者を探しても仕方ないかなとも思ったり
三人の息子の名前にフレイくさいのがあるし、そうなるとこの話自体がヴァン族の話かもしれないわけで
ヴァン族の話なんて全く伝わってないから、そうなると検証すら不可能になるからね ttp://www.corbisimages.com/Enlargement/WF002721.html
これってオーディンで間違いない?
肩にカラス止まってるっぽいからオーディンなんじゃない? みんなで作り上げていくタイプの情報サイトを作ってみたのですが、良かったら使っていただけないでしょうか。
主な機能は、オカルト用のwikiと、掲示板と、googlemapを使って自分の画像やyoutube動画を載せる地図機能です。
ttp://skuld-system.com/ >>158
名前がいいねw
でも、神話がオカルトと同じ扱いなのはちょっと凹む…
今の世間の認識はそうなりつつあるけど、個人的にはそれを否定する風潮に持っていきたいな オカルトってのは陰秘学であり
哲学並みにカバーする範囲の広い言葉では。
決して「トンデモ」を指すだけではない。
いまの主流派である科学教信者にしてみりゃ
科学以外の全てがトンデモなんだろうけれど。 >>160
世間でその意味でオカルトって言ってる奴はほとんどいないと思うよ
哲学だって人生哲学と区別つかない奴多いだろ
ひどい奴になったら考えるだけで哲学になると言い張るからね
大学でも教えている哲学ですら誤解されてる現状で、オカルトとトンデモの違いを認識している奴がどれだけいるか疑問だよ オカルトはいわゆる神秘学(秘教、魔術、占星術、錬金術、カバラ等)
神話とリンクしてるし、神話同様、興味深い研究対象
オカルト=トンデモとひとくくりにされる世間一般の風潮の方が遺憾に感じる そういう議論は雑談スレあたりがいいんじゃね?
ただ、例のどうしょもないトンデモスレが一番伸びちゃってるし>>162の例示したネタなんかだと
やれ、「真実はこうだ!」啓示(w)を語らないといけないと使命感に燃えたご苦労様な連中が湧く
そういう現状だよ。 540 :名無しさん:2010/12/01(水) 16:31:00 ID:UuKekcOV0
病院行けカス
大津市内で今日飲みしたい
仮面ライダーオーズと聞いて昔どれかのライダーに出ていた仮面ライダーオーディンを思い出して
北欧神話ネタかな?って公式を覗いたが無関係でがっくりしたやつ他にいねえ?w さあ
北欧神話がいまいちメジャーになりきれてないのは確か アマゾン見たら、新潮社のエッダが絶版(在庫切れ?)になってる
それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか?
日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい1,2ヶ月前までは普通に新品売ってたのに
アマゾン見たら、新潮社のエッダが絶版(在庫切れ?)になってる
それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか?
日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい1,2ヶ月前までは普通に売ってたのに
チュールが右手をフェンリスに食いちぎられた後に義手を着けたって話はないよね
友達がそうなんだって言い張るんだけど ヘーニルの正体って誰ですか?
どっかのエジプトやギリシャやバビロンあたりの借用神? >>173
エジプトやギリシャやバビロンの影響は北欧神話には見られないと思うけどな
ヘーニルはヘーニルで他の誰でもないんじゃないの?
神話にもたくさん出てくるし、アース神族が集まる場面にいる確率も高い
物語の比較だとオーディンの兄弟の可能性もあるわけだしね >>173がどうしてそう思ったのか木に生る
ついでにローズルの情報きぼん
やっぱりロキと同一人物? >>175
うん、同じこと思ったw
なんで借用神と思ったのかなって
そう思ったエピソードって何だろうって自分も気になったよw
ローズルも不明としか言いようがないよw
ロキと同一かを論じるには資料足りない
たぶんローズルがわかればヘーニルの正体ももう少しは絞れてくるんだよw
資料が足りないから何ともいえない
何を言っても仮説でしかない
だから、新資料発見に期待するしかない
マジ期待してるよ フィンランド神話からの借用って話じゃね?
ああでも、単に北欧の神話だからって意味で書いたのかも。
というかゲルマン神話と呼ぶべきじゃ 北欧神話というのが単に「北欧地域で伝承された神話」を指すのか、それとも「ゲルマン系の北欧民族に伝承された神話」という特定の範囲を指すのかの違いだな。
カレワラを北欧神話と呼んでいる例もけっこうあるから、この辺は研究者の間でも明確な線引きはないんじゃないか?
逆にドイツあたりの神話伝説を北欧神話と呼んでる例も見たことがあったな。 カレワラを北欧神話と呼ぶのは聞いたことないぞ
どの研究者?
そもそも北欧神話の名前はギリシア神話と違って、資料が北欧から発見されたからそう呼ばれてるだけだろ
だから、当然、研究者にはその名に疑問を呈している者もいる
ゲルマンという呼び名さえ嫌ってエッダ神話と呼ぶ者さえいると聞いた
北欧民族に伝承されているという認識も聞いたことがない
そういう認識だとそれこそカレワラまで入ってしまう
ドイツの神話伝説が北欧神話と呼ばれるのは当然
系統が一緒だからね >>182
180じゃないけど『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫)
のことじゃない?
俺はこれ見たときに「ん?」とは思ったけど
たしかに「北欧神話」を「北欧の神話」と考えればフィンランドのカレワラが入ってくるのも間違ってはないが…
かといって「ゲルマン神話」と言ってしまうには本来のゲルマン神話から北欧版に改変されすぎだしなぁ
やっぱり「エッダ神話」とか「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないだろうか 本来のゲルマン神話って何?
北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの?
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね? アイスランド神話ってタイトルだと売れないんだろうな
>>183
情報有難う
元ネタは素人ライターが書いた本ってことか
「ん?」って思うのが正解だよな
>>185
ゲルマン神話ってのは全体像はわかってないんだよ
まとまったテキストも発見されてない
あくまで各地にちらばっている伝承を集めてその概要を推測するしかないのが現状
グリム童話ももともとはグリム兄弟が神話研究のために各地の伝承を集めたものだしね
それが北欧神話と同じ系統だってことはわかってるんだ
ニーベルンゲンの歌も北欧のシグルド伝承とほぼ同じだってことがわかる
だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
>>185
意味がわからん
印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか?
どっちも神話体系はまるで違うぞ
印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ?
もしかしたらエッダ神話がまんまゲルマン神話って可能性だってあるわけだし
バリエかどうかの判断がつけられるほど詳細にわかってないんだから、バリエでいいんじゃないの、って簡単な話じゃないよw
>>187だけどアンカが変だったw
文章へのレスにしなきゃ意味わからんねw
すまん
上のアンカレスは「本来のゲルマン神話って何? 」へのレス
下のアンカレスは「北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの?
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね? 」へのレス デュメジルを出すまでもなく、19世紀から、
印欧語族の神話は共通した原神話から派生していたという仮定のもとに、
現存する神話からそれらの構造を仮説的に再構築してきたという
神話学の歴史がある。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています