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神社の起源
0001天之御名無主
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2010/10/21(木) 15:11:36
神社はどこから来たのでしょう？
0153天之御名無主
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2011/04/21(木) 19:12:25.48
>>152
めんどくせえなぁ…全く
ヤマタノオロチは、八の門と桟敷と酒をもって誘いこまれたのは、記紀の通りだが、
これは、本来、崇め奉る神に対する歓迎の儀式に他ならない。
水神として知られるオロチは本来、水神だけでなく、その上にある山の神でもある。
また、雨を降らせる雷神という一面も併せ持つのが古代の蛇神の特徴である。
0154天之御名無主
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2011/04/21(木) 19:13:03.98
蛇神伝説の多くは、氾濫をおこす恐ろしい魔神のような言い伝えを残す場合が多いが、「ナイルの賜物」で有名だが、
氾濫は、肥えた土壌を運ぶ恵みをもたらす存在でもある。正に農耕の神でもあるのだ。
農耕民族が何故に豊穣を約束するオロチに対してスサノオによる討伐を期待するだろうか？
0155天之御名無主
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2011/04/21(木) 19:13:31.48
クシナダ姫は、古くから稲田の象徴でもある神とされる。稲田（クシナダ）と水神（オロチ）は、本来、水田の守り神である。
スサノオがそこにさっそうと現れて、対の存在水神であるオロチから水神でもない癖に稲田の神をかっさらって、
おまけに王権の証しまで、取って行くことに何の正義があろうか？
本来なら、スサノオは殺されるべき存在だが、伝説に残ったのは、氾濫を起こし、姫をさらいに来る悪神の姿だけである。
これが朝廷によって「作られた」悪神出ないと言う理由があるだろうか？
0156天之御名無主
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2011/04/21(木) 21:24:55.76
>>153-155
俺説ｻﾝｸｽ
しかしねぇ、インドラやマルドゥクの例でも分かるように、新来の天空神(＝雷神＝雨神)が古い蛇神を調伏するってのは、神話類型として別に珍しいものでも何でもないんだなぁ

しかもこの信仰交替の時期を、記紀編纂の時点にまで繰り下げようとするなんて、いかにも「作られた」、「政治的ゼスチュア」に過ぎない議論だわ
0157天之御名無主
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2011/04/21(木) 21:36:03.78
>>155
追記
オロチの尾から出た草薙剣を高天原に奉ったという現行の結末は、いかにも蛇の尾ならぬ「蛇足」、だね
この部分はおそらく、スサノオ神話が朝廷に取り込まれる過程で改変を受けただろう
本来はここはスサノオが「自らの威力の証」としてその剣を手にし、出雲に王権を打ち立てたという筋であったはずだ
(俺説だけどな)
0159天之御名無主
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2011/04/21(木) 23:01:02.46
>>156-158
これが俺個人の説とか・・・痛すぎ。
お前、ちゃんとした本とか読んだことねえだろ。
しかも完全に論点をずらして話している。

それからオロチの体から出た剣を切ったがためにスサノオの剣は、欠けてしまう。
この記述から見てもオロチの剣は、鉄を意味する。産鉄と倭王権のネタは、枚挙が無い。
それから、お前の書き込み読んでるとオロチがヤマタの理由が何を意味するかさっぱり理解していないだろ。
ちょっと、勉強してから出直してこい。

0161天之御名無主
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2011/04/21(木) 23:14:14.13
>>159
なんだ、俺説じゃなくてトンデモ本の受け売りか〜

急にオロチの剣が鉄だとか誰でも知ってるネタ出して来てるけど、それこそこの神話を読みとく論点から微妙にズレてるよ
オロチは洪水神なんだろ？
0162天之御名無主
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2011/04/21(木) 23:19:37.36
>>161
本当に痛いな、お前は。
そもそも鉄が何で出てきたか分からないとか、痛すぎるな。
ヤマタノオロチはどこの物語だよ。それが分からんということは、お前はものを語る資格が無い。
消えろ
0163天之御名無主
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2011/04/21(木) 23:51:48.14
>>162
分からないじゃなくて、ズレてると言ってるんだよ
勝手に他人の言い分を捏造しないでほしいね
煽ったりキレたりする前に、もう少し説得力のある議論をしては如何かな

まあ2ちゃんのレスすらちゃんと読みとけない人に神話が読みとけるとは到底思えないけど
0164天之御名無主
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2011/04/22(金) 00:03:07.61
物は知らんわ寝言は言うわ。
本当ウザいわ、お前は。で？なんで、鉄が出てきたかわかったのかよ
0165天之御名無主
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2011/04/22(金) 00:09:41.66
>>164
川から砂鉄が採れるんだろ？

で、「あんたの議論の中で」なんで鉄が出てきたのかは、あんたはまだ語っていないのだから、もったいぶらずに語りたまえ
0166天之御名無主
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2011/04/22(金) 00:15:40.44
砂鉄？それだけか？もっと調べてこいよ。
俺は、もう上で書いてるから、ちゃんと読み直してこい
0167天之御名無主
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2011/04/22(金) 00:27:01.67
>>166
＞産鉄と倭王権のネタは、枚挙(にいとま)が無い

いくら読み直しても、それこそ「たったこれだけ」のほのめかししか書いてないぞｗ
0168天之御名無主
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2011/04/22(金) 00:31:58.56
そら、そうだろ。
お前は知識が無いから、その意味が理解できてないんだから。
もう遅いから寝るけど、もうちょっと、勉強してこい。
ヤマタの意味と鉄の意味とオロチとクシナダ。
スサノオの性格が変わった意味から調べ直してこい。
0171天之御名無主
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2011/04/22(金) 05:19:08.05
どっちもさっさと知ってる事全て話しやがれってんだ、べらぼうめ
何も話が進んでないのにスレだけ進ませやがって
0172天之御名無主
垢版 |
2011/04/27(水) 00:51:10.44
桜ってサのクラ、稲の神の降りる場所って
何かで読んだけど、本当？
0173天之御名無主
垢版 |
2011/05/06(金) 23:36:57.79
その問題については慎重に申し上げなくてはならぬ
0174天之御名無主
垢版 |
2011/05/09(月) 02:30:54.57
桜終わっちったじゃん！

端午…も終わったし…水無月之大祓かな

…雨上がりの境内、暮れなずむ夏至の陽、水溜まりに映る紫陽花…
いつの間にか行灯の列にお明かり、嬉しそうな下駄の音、
水無月豆富のつめたさ、涼しげな浴衣が「お晩です」…

うん、神道いいな！
0175天之御名無主
垢版 |
2011/05/24(火) 02:04:53.73
どうでもいいトンデモ説を絶対的に信じ込んでるやつに限って、
そのトンデモ説を出し惜しむ傾向がある
0179天之御名無主
垢版 |
2011/06/30(木) 00:27:49.22
出雲の神無月って、似たものはアジアにもありますか。
それとも日本独自？
0180天之御名無主
垢版 |
2011/06/30(木) 01:00:13.54
日本の神とは日本土人を支配した百済民族のことであり
一年に一度本国に帰国し皇帝に状況を報告する義務があった
これが神無月の起源である
0183天之御名無主
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2011/08/17(水) 01:49:34.62
ヤタガラスの存在は、組織としての存在は、
神社に影響を与えているもんですか？
ヤタガラスの組織が、ある、なし、の意見は分かれると思いますが、
もし存在するものとして考えるなら、
今現在の神社の有り方に影響を与えているのか、
それとも、日本の政治になのか、また、あるいは皇室なのか。
そもそも、神道とは関係ないのか。
実際、ヤタガラスはどんな位置づけで考えられているんですか？

0184天之御名無主
垢版 |
2011/08/17(水) 01:58:04.22
八咫烏が組織？何の組織？
どこのゲームの設定？

マジレスすると八咫烏は起源がわからない。
記紀は８世紀だから後から追記された可能性がある。
朝鮮の古墳の副葬品からは同じ文様が見つかっているから
何らかの繋がりはあると考えていいだろう。
扱い、位置づけとしては「道標」。
0186天之御名無主
垢版 |
2011/08/17(水) 19:10:25.15
>>185
諸説入り混じってここという定説のないのが実情。
最古の定義についても、本殿など建築物そのものをいうのか
神祀りなどの儀式を行ったことをいうのかによっても変わってくる。
・大神神社（三輪神社）：奈良県桜井市
・石上神宮：奈良県天理市
・大己貴神社：福岡県筑前町
・宇治神神社：京都府宇治市
などが最古級とされている。
0187185
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2011/08/19(金) 10:59:56.12
>>186
建築物は地震や火事で古いのはあまり残ってないと思います｡
自分は儀式の意味で聞きましたが､とにかくありがとうございます｡
0188天之御名無主
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2011/08/25(木) 02:07:36.55
大昔の神社って毎回仮設じゃなかったっけ
0189天之御名無主
垢版 |
2011/08/29(月) 04:32:39.24
昔、田舎の山奥を歩いたとき、大きな岩と小さな祠があった．

帰って調べると、地図には小さく記された神社だったけど、信仰の始まりはかなり古いんだろうなと思った．
0190天之御名無主
垢版 |
2011/09/02(金) 22:30:35.83
下鴨神社は賀茂御祖皇大神宮がいにしえの正式な称号。
//上賀茂神社は賀茂別雷皇大神宮。
ぶっちゃけ、どちらも皇室のご先祖さまと言う位置付け。(宗廟)
だから永年、葵祭は盛大かつ厳かな勅祭(天皇が関わる)。
単に地主神と言うだけではアリマセン。

んで、下鴨神社の祭神の賀茂建角身大神は別名、八咫烏と公式に言われます。
一説に、賀茂大御神(古代、天照大御神成立以前に唯一｢大御神｣と尊称される)。
こと、味鍬高根彦神/阿治須気高彦根神と異名同神。
＝大国主命/大己貴命と須世理比売命との御長子。(須佐之男命の直系長子)
(カモ＝神。/後世、｢カモの公(キミ)は神の君(キミ)｣と言われた)

妄想･･･
♪カラスなぜ鳴くの？･･･
須佐之男命(八)の出雲(八)の七御子(八御子と言われますが実は七御子)の御事？。
須佐之男命(フツシ/亡命王族フツの子息)の錦の御旗には日輪に八咫烏が旗印(大国主/大王旗)だったか？


0191天之御名無主
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2011/09/02(金) 22:39:30.91
カラスは日本に限らず、多数の神話に出てくる

かしこい鳥だから、古代から人間にまとわると効率よく食物が入手できると
学んだのだろうな
0192天之御名無主
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2011/09/03(土) 13:44:45.50
>>186
神祀りは、縄文時代からあるが、「神道」は平安時代に仏教に対抗して構築された宗教。
それ以前には、「神道」って言葉自体もなかった。
cf.高取正男『神道の成立』
0193天之御名無主
垢版 |
2011/09/05(月) 01:21:03.24
欽明天皇年間に仏教伝来当時の朝廷や知識人の認識は外国のお偉い神様。
中央(朝廷)に仏像などが伝来したのは百済からの正式な外交ルートに因るため、むげにもできず困惑した。と言うのが本音。
(当時、ヤマト朝廷は親百済の路線)
とりあえず、外交チャンネルの責任者で有った蘇我氏に｢私的に｣お祀りさせて｢外国神様｣のご利益ほかの成り行きを試させたのが公式な端緒。

当然ながら、神道と言う呼称と認識はありません
この後、欽明、敏達、用明と
度々起こる飢饉や天然痘の大流行(数年毎)が絡んで
物部氏と蘇我氏の論争から権力闘争。
･･･物部氏による寺院の焼き討ち、仏像の廃棄、僧侶や尼僧の強制的還俗などの事件も有ります)
更には蘇我氏は物部氏の包囲網を形成して内乱〜物部宗家の滅亡へと流れていきます
この時期、数多の神社が創建されています。
また、寺院も本格的に建立されだします。
天皇ご自身も物部と蘇我のハザマで困惑し揺れ動いています。
0195天之御名無主
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2011/09/12(月) 09:39:03.64
>>194
山の中の祠は修験者が祀った物が多いからほとんどはそこまでさかのぼれないんじゃないかな。
不動とか秋葉権現みたいなのが多いよね。
0196天之御名無主
垢版 |
2011/09/12(月) 20:50:37.52
石は、子宝に恵まれますようにという願いが多い。
古くは縄文までさかのぼり、新しいのは、江戸時代にもある。
ちゃんと調べないとわからないよ。
0197天之御名無主
垢版 |
2011/09/15(木) 21:36:21.29
多いのは磐座じゃね？
0198天之御名無主
垢版 |
2011/09/16(金) 17:12:22.84
高山祖霊信仰〜神奈備山に磐座を組んで、麓に拝礼所を営む。

･･･出雲熊野大社や大神神社など。

そんなに都合良く神奈備山の要件に該当する物件と数は有りませんから、
コンモリ人工の墳丘を造り祭祀？

二上山の祭祀のごとくに、高い方に神を祀り、低い峰から祭祀。･･･前方後円墳の興り？

古社には、古墳を御神体にしているモノも結構有ります。

0200【△】火と水【▽】
垢版 |
2011/09/22(木) 22:14:08.13
日本は火(原油)を求めて…中東は水を求めて…さぁ踊ろう〜マイムマイムマイムマイム〜♪
0201天之御名無主
垢版 |
2011/09/25(日) 02:34:10.41
「神社(かみのやしろ)」の起源の定義は、ヤマト王権を基準にするしかないだろうよ
ヤマト王権以前の土着祭祀を範疇に入れると、平気で縄文まで行くからなｗ

三輪にせよ宇佐にせよ阿蘇にせよ、そのへん考慮しないと線引きが不可能になる
0202【△】火(男性)と水(女性)【△】
垢版 |
2011/09/25(日) 10:10:53.67
1933の年をよく調べて見ろよ。日本が国連から脱退伊勢神宮に報告。ルーズベルト、ヒットラー…天皇もお生まれになっている年だ。灯籠のカゴメ紋は終戦からだ。天竜川のフモトにある諏訪湖では毎年８月１５日(終戦日)に花火が打ち上げられている。それが現実だ…
0205天之御名無主
垢版 |
2011/10/21(金) 22:48:32.43
國學院大學で勉強すると良いでしょう
0206天之御名無主
垢版 |
2011/10/22(土) 14:14:56.56
2001年は巳年であった。2033年は丑年である。…宿命なのか運命なのか…ﾁｬｯｸ・ﾍﾞﾘｰがROll Over Beethovenなら…おいらはﾛｰﾙｵｰﾊﾞｰｱﾏﾃﾗｽだ！
0207天之御名無主
垢版 |
2011/10/23(日) 04:00:32.09
スレ違いだけど

>>205
生涯学習的なことも含めて、聴講がもっとオープンになると嬉しいんだけどなー。
土日、夜間の社会人講座の枠って、広げられないものかな。

何度か市民講座的なものを聞きに行ってるんだけど、神社のことについて話すの
は３回、４回じゃ終わらないし。
0208天之御名無主
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2011/10/25(火) 21:58:16.61
なるほど
0210天之御名無主
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2011/11/25(金) 23:31:45.92
日本にある神社の総数ってどれくらいでしょうか
0211天之御名無主
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2011/11/29(火) 00:18:14.37
無格社とか「これ神社？祠？」ってのまで含めると
すんごい数
0212天之御名無主
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2011/11/29(火) 02:15:13.74
そういえば実家にも祠みたいなものがあったな

一家に一祠
0213天之御名無主
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2011/12/06(火) 18:29:09.17
起源とか言い出したら
しめ縄巻いた巨石とかになるんじゃね？
0214天之御名無主
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2011/12/06(火) 21:37:02.38
神社って、稲荷信仰ではないのに、ひっそりと端っこに稲荷があるのは
どうしてですか？
0215天之御名無主
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2011/12/06(火) 23:43:43.62
>>214
そういう境内にある小さな祠って稲荷とは限らない気がするけど
0216天之御名無主
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2011/12/07(水) 00:25:45.05
>>214
農産の神だから。
なにはなくともそれがなくては生きていけないから。
同じくらい切実なものとして、
疫病避けの津島とか火伏せの秋葉とかもどこにでもあるよ。
0217天之御名無主
垢版 |
2011/12/07(水) 06:28:01.11
>>213
神社という施設に限定すれば、そのイワクラと祭祀の場所が起源か
建築物としてはその後の御屋、家代になるのかな
あとミアレ所とか
0218天之御名無主
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2011/12/10(土) 08:52:31.31
古代イスラエルの三種の神器を置いておく場所
日本の神道はユダヤ教の末裔だ。
0219天之御名無主
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2012/01/05(木) 01:54:38.92
初詣参拝。
0220天之御名無主
垢版 |
2012/01/06(金) 06:37:55.59
発毛dayなら良いんだが。
今日も抜け毛day
0221天之御名無主
垢版 |
2012/01/06(金) 19:29:57.32
東宝映画の予告篇、昭和３４年。何と５３年前に、
三船敏郎と司葉子が演じる、チャラ男と眞子さまの恋物語が・・・。大津波の場面もあり。
http://www.dailymotion.com/video/xdnneg_yy-yyyy-yy-yyyyyyyyyy_shortfilms　４分間弱の動画。ＤＶＤ３８３９円。

大嘗祭抗議に続き、第二波攻撃も成功。でかした国際基督教大学。
皇后（聖心女子とイエズス会）、ローマカトリック教会、大喜び。
キリスト教の大勝利は近い。
天皇家は宮中祭祀の放棄へ。
0222天之御名無主
垢版 |
2012/01/14(土) 23:03:29.48
右の頬を殴られたら銃で撃ち殺せと言う宗教ね
0223天之御名無主
垢版 |
2012/01/16(月) 12:19:04.59
古代の神は、木や石を祭ってたからね。　高木神＞高御産巣日神：高皇産霊神　たかみむすびのみこと
うちの地方では大きな石が二つ重なったのを祭っている。

古代の神社（７世紀頃）は大抵は先祖の神を祭ってる。　それにより自分の氏族を明らかにする。
中世になると中央政権が地方の民を手なづける為に神社をたてて行った。

多くの神社は、土地に祭られていた小さな神社を移転して祭るようになってきた。
また村民の気持ちを掴むには稲荷信仰を無視する事が出来なかったからお稲荷様も祭っている。
0224天之御名無主
垢版 |
2012/01/17(火) 02:21:19.13
>>223
枝葉だけど、ちょいと修正。
地方を治めるため意識的に神社を使う手法は、奈良末期には始まってるんじゃないかと。
少なくとも平安初期から盛大にやってる。
0225天之御名無主
垢版 |
2012/01/17(火) 05:46:19.22
そもそも神社って武器庫の側面がありますし。
0227天之御名無主
垢版 |
2012/01/18(水) 01:40:22.20
>>225
確かに御神体が武器だという例は一般的だけど、
石上以外で具体的社会的にそういう記録がはっきりしている例ってある？
ツッコミじゃなくて教えてほしいという気持ちですが
0228天之御名無主
垢版 |
2012/01/18(水) 05:47:47.64
>>227
大変申し訳ない、石上神宮のみを見据えた発言でした。
他の諸賢に託します。
0229天之御名無主
垢版 |
2012/01/19(木) 15:38:03.40
社殿とうい事であれば意外と遅かったように思う
三ノ宮レベルであれば平安初期にはあったように思うが、
それ以下は江戸期まで祠程度のものが多かったのでないかな？
稲荷や若宮などもそのころ氏神や屋敷神だったものが勧請され
置き換わったものがほとんどだと思うが
0230天之御名無主
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2012/01/20(金) 02:17:46.39
確かに、自分たちの神社を立派にしようという動きが本格化するのは
国学以降でしょうね
でも、社殿がないのがより古い形、というのが神社定義の定説だからｗ
0232天之御名無主
垢版 |
2012/02/10(金) 11:29:50.58
一番古い神社というか拝む対象は
毎日東から登って来る
0233天之御名無主
垢版 |
2012/02/12(日) 06:45:58.82
神社ではなく鳥居の話だけれども、
中国韓国の「社稷」の門？が日本の鳥居にそっくりと言うのは、今まで知らんかった。
0236天之御名無主
垢版 |
2012/04/07(土) 01:09:55.24
そういえば活断層の上に神社が立つことが多いのは
風水が関係あるのかな
0238天之御名無主
垢版 |
2012/05/19(土) 12:22:29.58
落石や山崩れの跡、危険な巨石の下などには
土地を鎮めるために不動さまを祀ったり神明社を建てたりすることが多いから
断層跡も同じなんじゃね？
0239天之御名無主
垢版 |
2012/05/19(土) 18:25:05.89
そういう時はよい地形でなく、所有者がいない放棄地なので
作りやすかったということはないのかな
0240天之御名無主
垢版 |
2012/05/19(土) 19:31:48.84
近代じゃあるまいし、まさか放棄地だから作るなんて発想は無いだろ。
0241天之御名無主
垢版 |
2012/05/23(水) 19:12:28.58
日本で何か建てたら高確率で活断層の上
0242天之御名無主
垢版 |
2012/05/28(月) 19:29:59.11
　伊勢“夫婦岩”に異変！根元まで露出の不気味…巨大地震の前兆か
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20120425/dms1204251119006-n1.htm

伊勢｢夫婦岩｣の古文書記録は相当古い。 古代神道の重要なご神体。
この岩の間の海底に、半島出身の大王の墓があるという。
冬至に巫女が太陽神に祈りをささげていた
0243天之御名無主
垢版 |
2012/05/29(火) 13:11:43.95
>>233
｢紅箭門｣だな。
関連性は指摘されているけれど｢紅箭門｣が鳥居の原型というのは否定的な見解が多いように思う
0244天之御名無主
垢版 |
2012/06/22(金) 22:14:30.24
すく「風水」とか「陰陽師」とか言い出すのは
ｱﾆｦﾀの悪い癖
0245天之御名無主
垢版 |
2012/06/24(日) 01:33:01.90
諏訪神社も、本殿はなく拝殿のみ。
ご神体は背後の山。

オオミワ神社を同じ
0246天之御名無主
垢版 |
2012/06/25(月) 12:34:42.14
神社について質問させて下さい。
今仕事で神社の移転について検討しているのですが、
そもそも神社を建築するにあたっての『定義』みたいなものはあるのですか？
鳥居がないと神社として成り立たないなど・・・
法律などといった確かなる証拠が欲しいのですが、どなたか教えてください。
よろしくお願い致します。
0247天之御名無主
垢版 |
2012/06/25(月) 14:42:23.66
>>245
より古いということですね
沖縄の御嶽もそうだ

後で隣に社殿を建てたものもあるだろうから最古とは言えないかも知れないが
0249天之御名無主
垢版 |
2012/06/29(金) 00:03:13.52
神社の移転は可能だろうけど，そもそも神社を移転することは神様的にはどうなの？
場所が移ったのでミタマはおりません．モノだけありますってな感じ？
0250天之御名無主
垢版 |
2012/06/29(金) 02:42:11.70
>>249
取り敢えず御神体があれば大丈夫なんじゃない？
相応しい場所、望ましい場所ってのはあるだろうけど
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