ギリシア神話・ギリシャ神話６
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ギリシア神話について語り合うためのスレです。
■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
例 ： ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ
また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。
■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。（板ルール）
■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。
前スレ ◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/ （変則でした）
過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50 こんにちは。あの･･･教えてほしいことがあるのですが･･･
女神のテティスはペレウスとの間にアキレウス以外に6人の子供がいたらしいのですが･･･
出典がわかりません。ご存じの人はいらっしゃらないでしょうか >>551
初耳。
そもそもその事をあなたが知った、ソース（原典以外の）は、
何だったのかを出すのが先。 あ･･･すみません、たまたま図書館で見つけた
海からの花嫁っていう本（１４ページ）です >>553
ウニベルシタスやん、見つけたのは大学の図書館か何かか？
読んだことはないけどちゃんとした研究者の本だから
調べたら出てきそうだな 英語版Wikipediaにペレウスとテティスの結婚で7人の息子が生まれ、
そのうち6人が幼少期に死んだ、唯一生き残った息子がアキレウスとある
ただし原典は記されていないようだ
https://en.wikipedia.org/wiki/Peleus Thetis seven で検索すると出てきた
http://www.theoi.com/Pontios/NereisThetis3.html
これのLycophron, Alexandra 178 および
Ptolemy Hephaestion, New History Book 6 という部分を見ると
確かに6人の子供がいたらしいな
自分も初耳だったから勉強になった >>556
ごめん、自分は英文はよくわからないんだけどｗ
結局は出典である原典の著者と書名は（カタカナで）何だったの？ リュコプロン（Lycophron）はたまに目にする
ヘレニズム期の悲劇詩人・文法家で書名はアレクサンドラ（Alexandra）
プトレマイオス・ヘパイスティオン？（Ptolemy Hephaestion）はよく分からんけどな ヘレニズム期ねぇ………
ギリシア古典時代以前の文献には、
子供７人説はさすがに無いんだな。 ヘレニズムといってもリュコプローンが生きたのは前4〜3世紀頃だから
アポロニオスより少し古いくらい プトレマイオス・ヘパイスティオンとやらをテキトーに訳してみた
テティスはペレウスとの子供を隠れて焼いた、6人が焼かれたが（？）
ペレウスが気づいて足しか焼けていなかったアキレウスを炎から引っ張り出し、ケイロンに預けた
後者（ケイロン？）はパレネに葬られた巨人ダミュソス･･･あらゆる巨人の中で最速だった
･･･の身体を掘り起こし、その距骨をアキレウスの足に接合した
みたいな感じかな。巨人の骨がアキレウスの足のサイズに合うのかよｗｗｗ
てのはあるけど面白いな ヘレニズム期の神話誌家たちの仕事は、
それ以前の詩歌形式の作品で省かれがちだった本筋以外の伝承を記録してくれてる点でとても貴重 ヘルクレス座の恒星について疑問あるんだけどさ、
三等星コルネフォロスの意味が棍棒を持つ人（バッター）になってるんだけど
コルネ＝棍棒ってどっから出てきたんだ？
棍棒つったらρόπαλοじゃないんですかね？ あとヘラクレスが身につけてた獅子の皮のことをギリシャ語でティレオンディって言うらしいけどマジ？ >>564
コルネフォロスのコルネってコルヌコピアのコルヌと同じく動物の角のこと？
角を棍棒に使ったならコルネ＝棍棒もあるかも･･･聞いたことないけど
いつごろからコルネフォロスって名前になったんだろうな ていうか、ヘラクレスの棍棒が三つ葉型っていうのはどこから来たんだ？ >>565
聞いたことないなあ
良かったらソースも教えて 551です。教えて下さってありがとうございます！
巨人の骨をアキレウスの足にくっつける話は海からの花嫁にも出てきます
スッキリしました！ 〜〜らしいんだけど本当？系の質問をするときは
「〜〜」をどこで知ったかもちゃんと書いてくださいね >>564
κορύνηはちゃんとあるよ
ῥόπαλονは日常生活で使うのに対して、前者は武器の意味合いが強い…かも
獅子の皮はλεοντέη訛ってλεοντῆ（レオンテー）と言うんだけど、冠詞入れて格変化させれば
（τὴν λεοντῆνみたいな？）大体そんな感じの音になるんじゃないか（よくは分らん）
とりあえずざっと検索したら、アリストパネスの『蛙』やプルタルコスの『リュサンドロス』では
ヘラクレスと関連して上の言葉が使われてるみたい
そしてcornu（コルヌ）に関してはこれはラテン語で、ギリシャ語だと角はκέρας(ケラス)になる
けどインド・ヨーロッパ祖語まで遡れば関係性は出てくるかも
ギリシャ神話の知識はゼロだから何か頓珍漢な答え方してたらスマン >>571
コルヌコピアのコルヌはラテン語だったのか＾＾；
ご指摘ありがとう。κορύνηって、たとえば↓の4枚目の画像ね？
本文にκορύνη (ρόπαλο)って書いてあるわ
http://ellinondiktyo.blogspot.jp/2014/08/blog-post_3.html >>572
多分そう
でも後で気づいたんだけど、辞書LSJにはῥόπαλονの意味の一つとしてヘラクレスの棍棒とある
ソポクレスの『トラキスの女たち』や上で出した『蛙』にその表現があるみたい
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=r%28o%2Fpalon&la=greek#lexicon
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=koru%2Fnh&la=greek#lexicon
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=korunhfo%2Fros&la=greek#lexicon
ヘラクレス座の恒星を表すのにどっちが駄目ってな訳じゃないんだろうけど、一応追記しとく >>561
以前どこかで、巨人の神話や伝説は
恐竜など巨大生物の骨の化石を見た古代の人々が
巨人の骨だと想像したことから生まれたって説を読んだけど
これってまさにそれだな。巨人の骨を掘り出してるし
しかしアキレウスの足が速い理由を巨人族に求めるとはね＾＾； >>569
テティスは子供たちを水の入った釜に投げ込んで
不死かどうか試したという話もあるみたい
（ケレーニイ『ギリシア神話 英雄の時代』中公文庫、400ページ） ギリシャ語でディオスは神の〜って意味を知ったんですけど、
例えばディオスゾーオンだと神の動物って意味になるんでしょうか？
それともディオゾーオンが正しい？ >>577
そういう質問はギリシア語関連にしたほうがいいかと
オレなんかはギリシア神話は好きだけど
ギリシア語はからっきしだし ギリシア語に強い人もここを見ているみたいだから
誰か答えてくれるるかもしれんけど ケレーニイのギリシア神話にエキドナの壺絵の写真が載っていますが（53ページ）
どこの博物館に所蔵されているか知っている人いたら教えて下さい 黒いアテナはまず文章が頭の中に入ってこないなｗｗｗ ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~lycoris/zakuro-no-hanashi.html
ここのページに「赤い果実は死者だけに供える物」ってあるけど
この由来となった逸話を誰方かご存じでないでしょうか？ ティーターンとギガースの語源が分かる方っていらっしゃいますか？ やっぱりギリシア神話楽しむにも語学からやんなきゃダメかな… >>587
先住土着語起源じゃなかったっけ
それならギリシア語起源と違って語源は不明
先住土着語は滅んでしまっているので 南朝皇室＝朝鮮系？？？ 安倍や皇太子のチョン顔疑惑ついに解明か！？
鬼塚秀昭の最大の業績は、天皇家の真実を明確に世に公開したことである
すでに司馬遼太郎が孝明天皇を殺したのは伊藤博文と井上馨と明言していたので抵抗はなかったが、
このとき朝敵だった南朝、楠木正成像がなぜ皇居にあったのか謎が瞬時に解けた
https://twitter.com/tok aiama/status/709293268593299456
田布施は長州閥と呼ばれる日本を動かすリーダーを輩出した地域で、驚くべきことに日本共産党創立者の多くも田布施周辺から出ている
これに対抗するように鹿児島県加世田周辺からも、たくさんの政治家を輩出している
いずれも「朝鮮部落」と称される在日系が極度に多い地域であることに注意するべき
https://twitter.com/tok aiama/status/709883890790338560
秀吉時代に朝鮮から大量に陶工移民があった場所は瀬戸・唐津のような有名地より田布施以外、苗代川・加世田など鹿児島県北西部である
これらの町には朝鮮統治時代にも多数の朝鮮民が押し寄せて独自のコミュニティを作りだした
小泉家もここの出身で、田布施とともに多数の政治家を輩出している
https://twitter.com/tok aiama/status/709883174659051520 >>588
名前の意味が分かる神名とか人名がけっこうあるしね >>587
ティーターンの語源はヘシオドス自身が神統記の中で触れていた気がする
古代人の語源解釈は当てにならないけどね >>593
よくあるこじつけ・通俗的語源説だと、学者たちからは言われていたと思う。
やはり小アジア系の滅亡言語で、ギリシア語にとっては借用語なのでは。
クロノスやアルテミスと同じように、今となっては語源の追求は不能って事で。 北欧神話やケルト神話はキリスト教に駆逐されたのになぜギリシア神話だけ生き残ったの？ 西洋社交界ではギリシャローマ神話の知識は必須だと聞く。
その辺で生き残ったというのかな？
最近オーシャンのスペルを見ててオケアノスだこれ！ とうなった。 駆逐という意味ではギリシア神話も駆逐されてるだろ
言葉に残ってるというなら北欧神話も残ってるわ
Tuesday, Wednesday, Thursdayとかにね >>594
＞ギリシア語にとっては借用語
固有名詞にはけっこう多いよね
オケアノスも多分そうだよね シベリウスは「カレワラ」を題材に曲を作ってるし、ワーグナーはゲルマン
神話をオペラ化しているし、「駆逐」の意味がよくわからん >>601
中世とかに知っていた人数が、比較的多かったのか非常に少なかったのか、って基準なのでは 中世はラテン語が公用語だったんだから（ギリシア・）ローマの古典が読まれてたのは
不思議でも何でもないわな
逆にいうとラテン語を読めた上流階級以外（人口の大多数）は
ギリシア神話より昔ながらの北欧・ケルト神話のほうに詳しかったんじゃないの 歴史的にいえば、まずはケルト民族がヨーロッパ全土に進出、その後、
ラテン系の民族がこれを辺境に追いやり、その過程でケルト神話も
部分的に失われた（島のケルト、大陸のケルトだけ残る）ので、ケルト
神話に関してはまだわかるが、北欧神話なんかはよく残されてるだろう。
まあ、文書として記録されたのは10世紀以後で新しいとはいえるが、
言い換えればそれまでも口承物語として残されてきたからね 各国のイメージ
イギリス 海賊、大英帝国、ロイヤルネイビー、料理が不味い
フランス プライドが高い、高級料理、農業、原発
ドイツ 軍事、科学、高級車、ジャガイモ
イタリア ローマ帝国の遺産、文化芸術、料理が美味い
スペイン 太陽の沈まない国、パエリア、サッカーが強い
ポルトガル かつて世界の半分を支配、今は欧州最貧国？、マカオ
オランダ 風車、チューリップ、日蘭関係
ベルギー チョコレート
ギリシア 哲学、古代は凄かった、東ローマもすごかった、トルコに支配されてからは・・・、財政破綻、怠惰 周りがスラブ系国家なのにそのど真ん中にいるラテン系のルーマニア
ヒントはトラヤヌス帝 ダコ・ロマン人か
ブルガリア（ブルガール人）もハンガリー（マジャール人）もトルコ系が
入り込んで支配層になったが、支配層の言語がそのままお国の言葉になった
ハンガリーと支配層の方が言語を捨てて多数民族と同化したブルガリア、
対照的だ
一口にスラブといっても成り立ちはさまざま ギリシア人「パルテノン神殿作ったわ」
ローマ人「水道や道路を作ろう」
ゲルマン人「ウホウホ！ウホホホ」
インド人「錆びない鉄柱建てたぞ」
漢人「万里の長城できた！」
五胡「ウホオオオオオオオオオオオ」
倭人「ウホウホウホウホ」 ☆月名の由来☆
【１月】
JanuaryはJanus（ヤヌス神）から来ています。
万物の支配を表す、光の源初神Dianus（ディアヌス）が、ラテンではヤヌス、ギリシアではZan（＝ゼウス）となりました。
【２月】
Februaryは、februs（酒を献上する）と、februere（浄化する）のふたつの由来が考えられるとか。
Februereは斎戒や葬儀を意味し、古代ローマ暦で２月が最後（12番目）に当たることから来ているのではないかということです。
【３月】
古代ローマ暦では最初の月でした。March は、農業と戦争の神Mars（マルス ギリシア神話ではアレス）から。
3月は風が吹き荒れることから、軍神マルスの月とされたという説もあります。
【４月】
Aprilは、大地における１年の始まりaperioに由来するという説が強いようです。
【５月】
Mayは、繁殖・成長を司るMaia（マイア女神）に豊穣祈願の生け贄を捧げる月からという説があります。
５月は死者を悼む月で、結婚するには縁起の悪い月とされました。古代ローマでは、レムリア祭（死霊祭）は、5月9、11、13日に行なわれました。
【６月】
Juneは、ユピテルの妻Juno（ユノ ギリシア神話ではヘラ）あるいはJunius（ユニウス）・ブルートゥスの執政に由来するそうです。
古代ローマでは国の守護神である、家族とかまどの女神ウェスタ（ギリシア神話ではヘスティア）の月とされました。 【７月】
Julyは、ユリウス暦を制定したJulius Caesar ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）が、誕生月に自分の名をつけました。
古代ローマ暦では元々、Quintilis（第5の月）でした。
【８月】
Augustは、初代ローマ皇帝Gaius Octavianus（ガイウス・オクタヴィアヌス）ことAugustus（アウグストゥス）が誕生月に自分の名をつけました。
養父ユリウス・カエサルに倣ったとか。
【９月】
Septemberは、そのまま「第7の月」。ラテン語のSeptemは「7」の意味です。
守護神は火の神ウルカヌス（ギリシア神話ではヘパイトス）。
【１０月】
Octoberは「第8の月」。ラテン語のOctoは「8」の意味です。守護神は軍神マルス。
【１１月】
Novemberは、「第9の月」。ラテン語のNovemは「9」の意味です。
【１２月】
古代ローマ暦では最後の月。Decemberは「第10の月」。ラテン語のDecemは「10」の意味です。
かまどと家族の守護女神ウェスタの月であり、農耕神で時間の神でもあるサトゥルヌス（ギリシア神話ではクロノス）の祭りSaturnaliaの月。 高度な文化を持つギリシアではなく、
驚異的な経済力を持つカルタゴでもなく、
ローマが覇権を握れた理由は何？ >>595
ギリシャ・ローマの世界のなかで、キリスト教が公認されたから神話(フィクション)として終わった。
ケルトの世界の中で、キリスト教が公認されたのならケルト神話として終わりギリシャ・ローマは敵視されただろう。 ギリシャローマの人は他国の神を自国の神々で置き換えてペルシャ人はアフロディテを崇めてるとかヘロドトスは言ったけど、
ユダヤ教キリスト教に神格当てはめたことってある？ ギリシア・ローマ人が当てはめたかどうかは知らんけど ゼウスやユピテルだね
エルサレムの神殿がゼウスやユピテルのものになってる よく西欧はキリスト教の影響で一夫一妻制になったというが
ギリシャ・ローマ時代から基本的に一夫一妻だったよな エウリュノメーって神名は、エウリュ・ノモスの女性形･･･で合ってる？ ゼウスの妻でカリスの母親だったエウリュノメ―と
オピオンの妻でゼウス以前にオリンポスの支配者だったエウリュノメーと
アルカディア地方で信仰されていた人魚の姿をしたエウリュノメ―は
同じ神様なのか、とか昔から興味あるんだけど
よく分からないんだよね ゼーウスとアッテナーとテーラキオーンとイリナテーフーってなんか七七八線で繋がってるらしい 「エウリュノメー」は、先住土着民族語ではなくて、ギリシア語だよね。
呉茂一の訳では、「広やかな統治」、とされていたと思うけど。
結局はギリシア民族南下後の、（海の）主女神の内の一柱、ってとこなんだろうか。 アプロディーテーとカリテスたちとヘーパイストスとは、相互に近しい存在で、
エウリュノメーには、テティスと共にヘーパイストスを助けた話があるよね。
結局はアプロディーテーの母ともされたディオーネーと、カリテスたちの母とされたエウリュノメーとは、
何の根拠もないけど、元々は南下以前からのゼウスの正妻で同一女神だったのでは？とふと思ったよ。
ディオーネー（ゼウスの女性形）の別称・称号の１つが、それにふさわしいエウリュノメー（広やかな統治）だったのではと。
両者とも水（泉・海）に縁があるし、同じオーケアノスとテーテュースを両親に持つオーケアニデス姉妹でもあるし。
オピオン（蛇）とエウリュノメーとの話は、オルペウス教徒が哲学的に作り出しては、ホメーロス以前の古さに見せかけた話だろう。 >>620
ここに3つの説が出てるな
http://www.h6.dion.ne.jp/~em-em/page303.html >>628
うん
元々ノモスは分け与えるって意味のνέμωから来てる
こういった動詞から作られた単純な名詞・形容詞にはちょっとした傾向があって、
動作そのものの意味を持つ場合はアクセントを出来る限り文頭に、
形容詞や動作を行う人なんかを示したい時は文末にアクセントを置いたりする
なので同じノモスでもνόμοςとνομόςで意味が違ってくる
ただ、自分の学んだ本にはνομόςとδορόςはこのルールの例外であるって書かれてた筈で、
理由なしにνομός=牧場、牧草地とか草原って意味になったんでしょう
個人的には、動物を養う（栄養を与える）土地って意味にもとれるから別に例外にしなくてもとは思うけど
土地とかの物は動作主にはなり得ないのかな…？詳しいことは分らんです エウリュノメーとか固有名詞になると上で書いたアクセントの使い分けはされなくて、
基本出来る限り文頭に置くことになるから、ノモスがどっちの意味で使われたのかは分からなくなってる
呉茂一さんは文法以外の色んな文脈から総合して判断されたんでしょう 連投申し訳ないけど調べて分かった事があって、
牧草地νομόςは「分け与えられる（土地）」という意味で上のルールの例外となるみたい
上の動物を養う云々は忘れて下さいｗ
>>626のリンクにある「彷徨う（女）」とはνομάςのことでしょうね
νομάςは牧草地νομόςから派生した言葉で、辞書的な意味は「放牧の為に彷徨う（事・人）」ぐらいの意味かと
英wikiのEurynome (Oceanid)の項目に語源について詳しい説明があるので気になる人は読んでみても良いかも知れないです >>628 >>629 >>630
ありがとう〜
ノモスというと日本語版wikipediaにある意味しか念頭になかったので興味深いよ
そこには掟や習慣・法律、ギリシアの行政区画という意味が記されていて
（それで「広やかな統治」もなるほどと思うわけなんだけど）
このノモスも「分け与える」から派生したと捉えると
言葉の意味（観念というべきか）の発展の仕方がうかがえるのと
カリスの母親にふさわしい名前な気がして面白い（カリスは「贈物」だから） >>625
アプロディーテ―とカリスの関係から母親を結びつけて考える発想はなかったｗ
ホメロスのアプロディーテーとヘーパイストスの相性の悪さは
ゼウス＝ディオーネー（北方）とヘーラー（南方）との相性が悪くて
それが反映されてそう 参加者はフルチンで五輪やってたらしいが、動きずらく無かったんだろうか？
チンコが上下左右・縦横無尽にブルンブルン跳ね回るだろうし
あと、むき出しのタマキンにちょこっと衝撃が加われば悶絶するだろうし
本当に全裸でやってたのか？ >>639
それはバッハオーフェン以前？ それとも以降？ >>641
Thanks! 影響が大きいということか 数年前のこのスレってアテナ狂信者でアンチアレスな意見で占められてて
ギリシャ神話におけるアレスの扱いは軍神アテナを美化するために
戦争におけるマイナス面をすべてトラキア出身アレスに押し付けた結果っつったら
劣化のごとく叩かれたもんだけど今でもここってそんな感じなん？ エジプト → キリスト教徒が図書館を破壊＆アラブ人の侵入
メソポタミア → モンゴルによって焦土と化す
ギリシャ → スラブ人の侵入、そしてオスマン帝国による占領
古代から続いた文明地が全滅や・・・ >>643
しばらく前にアテナ関係の話題があったけど狂信者的？なレスはなかったと思ふ
トラキア系の神話に残虐な行為をさせてるところはあると思うな >>643
男なのにアレース萌えだなんて、このスレではほかに仲間も味方も友達もいないのに
たった１人で何度も繰り返しては話題に採り上げてたから、みんなからウザがられてたよな ゼウスってひでー女好きだけど人妻には手を出していないような気がするんだが？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
