ギリシア神話・ギリシャ神話6
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ギリシア神話について語り合うためのスレです。 ■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。 例 : ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ また1レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。 ■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。(板ルール) ■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。 前スレ ◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ!◆◆ http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/ (変則でした) 過去スレ ギリシャ・ギリシア神話4 http://unkar.org/r/min/1219419279 ギリシャ神話3 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50 ギリシャ神話2 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/ ギリシャ神話 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50 それが入ってる線文字Bは、ギリシア本土の西南の端のピュロスでしょ ゼウスの息子という意味のギリシア語だけど 固有名詞というよりは一般名詞的用法かもしれないし、他の息子かもしれないし 本源の小アジアから伝来した、あの狂騒的な固有神格そのものを指しているのかどうだか アポロンはメソポタミアからシリア、トルコ経由でギリシャに入った ギリシア民族がギリシアの地に侵入・南進する前の時代に、 信仰面でゼウスに続いてナンバー2あたりの神は、誰だったのかな。 ギリシア民族がゼウスを持って来たから ギリシア民族が来る前にギリシアにゼウスはいない >>802 >>801 の「信仰面で」の意味は、「ギリシアの地の信仰面で」ではなくて 「南下前のギリシア民族の信仰面で」の意味でしょ >>801 多分ディオーネー、あるいはガイアか オケアノスとテテュスの系譜ってどういう想像力を以て作られたんでしょうかね アキレウスや大アイアスみたいな有名な英雄の祖先が海や水の擬人神?ってちょっとよくわからない… >>804 >有名な英雄の祖先が海や水の擬人神 男系ではなくて、母系・女系の方だけだろ、普通の事だね 有名な家系の中にはどうせ大抵は、女系でニンフの血ぐらいは交じってるもんだよ よくあること 日本神話でも日本を建国した英雄である神武天皇に至るまでに 母系や女系で山神や海神の血が入る 男系男系でずっとたどっていった男系最先祖が誰なのか、 男系の先祖の中にはどんな著名人が居たのか、って点が、 家系・系譜・系図では重視される事柄。 話題にされている当人の母の出身は、もちろん問題にはされるだろうけど、 祖母・曾祖母なんかに関しては、もうどうでも良くなってるだろう。 インド神話のビーシュマの母はガンガーでその誕生はアキレウスそっくり 重要なのは水の女神から偉大な英雄が生まれるというモチーフであって オケアノスやネレウスの子孫とかではないのだろう ギリシア神話ではたとえば河神の娘は特定の土地と結びつくことが多いから オケアノスやネレウスの娘も昔は特定の土地の川や海岸と結びついていたが いつの間にかそうしたつながりは希薄になった結果 海神の娘としてひとまとめにされたのかもしれない テティスからギリシア神話屈指の英雄が生まれたのは 神話が形成されたある時期にテティスにゆかりのあった土地が 政治的に重要な意味を持っていたってことなんじゃないか 知らんけど ギリシア人の神話が現在の形になる以前 印欧語族特有の構造を持っていたと仮定するなら 他に有力な神があと2つくらいあったはずだよな >>809 デュメジルの説に即して考えるならそうやろな >>809 >他に有力な神があと2つくらいあったはずだよな ところが印欧起源の「有力神」は、ゼウスの他には実質的に全然いないんだよね。 ギリシア神話中で大活躍する有力神たちは、おおむね現実に、 昔からの信仰圏の有力中心地を持っているような、非印欧起源の神々ばっかりで。 >>811 印欧的な構造に合致する神は 必ずしも神話で大活躍したり人気があるわけじゃないよ インドラ一強状態のインドのリグ・ヴェーダがいい例だけど 反対にイランではインドラに対応する神の神話は 全くと言っていいほど残っていない でもどちらも印欧的な構造とか合致する神とかは後世に生き残ってる それがギリシアでは残っていないことが問題 なぜそんなことになったんだか 逆に信仰圏とか出身にこだわらなければ パリスの審判に登場する3女神ヘラ、アテナ、アプロディテは 印欧的構造や価値観とぴったり一致しているという有様だよ >>813 >信仰圏とか出身にこだわらなければ その神のいわば本貫・本質なので、起源・出身、信仰圏・神殿・一大中心地、 現実の祭儀の様子などに対しては、かなりこだわるべきだろう。 非印欧起源の神だとしたら、それなのに印欧的構造に押し込んで解釈するこだわりよりもはね。 >>814 もちろんこだわるべきだよ ただヘラ、アテナ、アプロディテの3女神が 印欧的構造にぴったり一致する形で神話中に登場することは 少なくとも神話の語り手である古代ギリシア人が 女神たちを印欧的な視点で見ていたということだし 同時に古代ギリシア人の中に印欧的な物の見方が残っていたということだよ にもかかわらずゼウスを中心に見ると他に有力な神も ゼウスと印欧的な構造を形成する神もいないっていう話だよ ちょっと待った、アプロディーテーは論外としても ヘーラーとアテーナーは非印欧系が確定してるわけ? >>816 ヘーラーもアテーナーも、印欧族がギリシア入りする前からギリシア本土の地に土着の大女神・主女神 その淵源は、ミケーネ・ミノア・キクラデス文明の時代にまで遡るのかもしれないが ヘーラーもアテーナーも、またデーメーテールもアルテミスもペルセポネーも 起源が印欧系ではない女神たちだろうと思うよ 現代にまで残されている神話物語上だけに限ってしまうと 当時に人数的に多数派だった土着由来の被支配者階級層の思想よりも 当時に人数的に少数派だった印欧由来の支配者階級層の思想の方が 色濃く影響を与えているんだろうなとは感じられる 当時の各地の実際の民衆の信仰や祭儀の推定には 地誌作家達の旅行記事作品が有効っぽい ヘーラーについては 呉のギリシア神話に英語のヒーローの語源になった ヘーロースの女性形と見なす説があった気がする だから印欧系の可能性もあるかもしれん >>819 ヘーラーって言葉だけはね。失われた土着前名があったのかもしれないし。 印欧ゼウスの南下より前からアルゴス一帯などの主女神であったのが、神格の本体みたいだけどね。 まあでも語源のよく分からん神もいることを思うと ギリシア語で解釈できるのは大きいな ゼウスが北方時代以来長年連れ添ってきた正妻のディオーネーを差し置いて ギリシア本土土着の大女神を新たに政略結婚で正妻・本妻として迎え入れた時に 格式を箔付けしてヘーラーというギリシア名?が新たに与えられたのかもしれないね 元々はこの女神のトーテムらしい牝牛に関係したような セム語系の女神名を持っていたのかもしれないという想像の余地も >>823 しかし土着にせよ印欧系にせよ、 へーロースの女性形を名前に持つに至った理由は興味がある ヘーラーの職能にヘーロースと関係があるものってなさそうだし 「ヘーラクレース」とは、「ヘーラー女神の栄光」という意味。 そういえばあまり話題になっていないけど トラキア系のアレースって印欧系だよね >>826 歴史時代にはトラキアの言語は印欧語系の分派に乗っ取られていて、非印欧の土着語はもう滅びていたらしいけどね。 でもアレースの神格の本体の起源は、印欧語族がもっと北方からトラキアに持ち込んだ神格というわけじゃなくて、 トラキアの地に印欧語族が侵入する前の時代からトラキアで原住民に信仰されていた、非文明的な荒ぶる神だったのでは。 非文明的な荒ぶる神ってイーリアスのイメージそのままじゃない? 印欧語族侵入前から信仰されていたと仮定したときに アレースの性格を表しているとは思えないが トラキアのアレースは人身御供を要求する信仰だった との推測学説もあったと思う >>829 >人身御供を要求する信仰 クロノス信仰やアルテミス信仰でも、地域によっては同様の側面があったらしいよね。 >>830 アレースの職能は戦争に特化している クロノスやアルテミスとは信仰の形態が異なるのではないか あとトラキア人は人身御供をしたらしいが それがトラキアの土着の宗教形態だったのか トラキア人が持ち込んだのかその辺はどうなのか 軍隊が強かったイメージのあるスパルタやテーバイでは 他のポリスよりもアレース信仰は実際に強かったのかな? これと言ったアレースの神殿も祭儀も聞かないけどね 人身御供はある程度の古い時代では世界的に、そう珍しくはないのかも知れないけど、 格別に印欧的寄りな物なのか非印欧的寄りな物なのか、っていう事なら、まぁ非印欧的寄りの方だろうな。 >>834 ケルト圏では戦争神としての性格が強い テウタテス、エスス、タラニスは 人身御供を要求したらしいぞ 北欧でも湿地帯からミイラが発見されている 湿地帯だから戦争とは関係ないかもしれないが 人身御供の痕跡だと考えられている 部族間の抗争が恒常化していたらしい トラキア人がアレースに人身御供を捧げたとしても 不自然ではない気はする ウラノス・クロノス・ゼウス3代の王権交代神話が王書のジャムシード・ザッハーク・フェリドゥーンと一致していることから王権交代神話が印欧語族に由来するという研究もある ちなみに王書でクロノスに相当するザッハークは人間を食らう邪悪な王。わが子を食らうクロノスの神話は非印欧系な人身御供の儀礼を象徴しているように見えるかもしれないけどそんなことはない >>833 テーバイといえば、カドモス以前のボイオティアは すでにトラキア要素が入ってたっぽいな トラキアの影響はちょっと気になるわ アプロディーテーとアレースの結びつきは トラキアにフェニキア人がやって来ていたからなんかな テーバイでの実際の有力神はアレースじゃなくて、アポローンやディオニューソスであるイメージ。 >>833 >>837 テーバイには有名なアレースの聖域はなかったようだね アレースと関係があるのはカドモス神話のアレースの泉くらいか 市内にはその泉とされる場所があったらしい アレースとの結びつきは同じボイオティア地方でもオルコメノスのほうが強そう こちらは神話時代の有名な戦士国家で、王だったプレギュアース (アスクレーピオスの祖父)はアレースの子供だったって話だし >>839 そういえばディオニューソスは多少なりともトラキアと関係があるな ペンテウスの残酷な死が人身御供なのかどうかは良く知らんが クロノスが自分の父を去勢するエピソードは、 キュベレー教団っぽくていかにも小アジア的。 >>842 ヒッタイト神話のクマルビもクロノスみたいに アヌを去勢して王位から追放するんだよな ここを見に来るとたまに思うけど 小アジアの影響って大きそうだな 中央アジアとはカスピ海の東部又は東部&東北部で 印欧語族の故地ではないと思う >>847 どちらもボイオティア地方だけど別の土地 アラルコメナイはアテーナー信仰の土地で この地でアテーナーが育ったという伝承があったそうだ オルコメノスはアレだ、カドモスの娘イーノーの嫁ぎ先だよ ディオニューソスを育てたためにヘーラーの怒りを買って 夫アタマースとともに気が狂ってわが子を殺したっていう ミュケーナイ時代の遺跡が残っていて ボイオティア地方では特に力があった都市だったらしい イリアスを読んで何となく思ったんだけど、 ホメロスってトロイア贔屓で物語を編んでない? ヘクトルが好きだからヘクトルの親父と生後間もない息子を殺したあいつがどうしても好きになれない まあ好きとか嫌いとか思うほど人物像掴めてないんだけどね >>851 そいつ、ヘクトールの嫁さんも奪っとるやんけ イリアスって話の途中から始まっていますが、前日譚は何を読めばいいんですか? >>827 最近になってトラキア地域の遺物がかなり見つかっているけど、 初期ギリシャ文字で書かれたトラキア版ロゼッタでも見つかれば大きく進展するんだが >>853 イーリアスの前日譚を描いた作品といえば『キュプリア』だが あいにく断片と5世紀ごろのプロクロスの要約が残っている程度 だからアポロドーロスとかヒュギーヌスのようなギリシア神話全体を記述した作品や アウリスのイピゲネイアといった悲劇作品、あるいは神話とは直接関係ない 古代の著述家の作品から拾い集めるように読むしかない ちなみにイーリアスの中にもマイナーな前日譚的エピソードはいくつか出てくる 原典に限らなければ日本のギリシア神話本にも優れた著作があると思う ↓ これ、表記はかなりいい加減だけど、ちょっと面白かった 『イーリアス』(ホメロス)―アキレウスの怒りとは?| SM小説家美咲凌介の名著・名作ねじれ読み<第5回> ギリシア神話の中では、人間が主人公の物語・エピソード・話よりも、 神が主人公の物語・エピソード・話の方が、ずっと好きだな。 大城道則『ピラミッドへの道』を読んでいたら「古代ギリシアの虹の女神イーリスは牡牛の頭を持っているとされている」というようなことが書かれててびっくりしたんですが本当なんですか? >>859 牝牛じゃなくて「牡」牛、イシスやヘーラーじゃなくて「イーリス」だなんてねえ その著者の記憶間違いか、お花畑的な拡大解釈か あるいは失礼だけど、あなたの読解上か記憶上の間違いなのでは 著者ではなくて>>859 さんによる、イーリスとイシスの記憶違いなんじゃないのかな。 うろ覚えアルテミアスの人を思い出すよ。 >>860-861 誤読や記憶違いじゃありません 「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは 雄牛の頭を持っているとされている。古代ギリシア以外のヨーロッパにおける例として、 虹はドイツやクロアチアでは雌牛の、エストニアでは雄牛の頭部を持つと考えられていた。 牛と天空との密接な関係性は、インドネシアやインドでも見られるため、人類共通の思考概念を反映したのかもしれない。(P67)」 参考文献リストに大林先生の『銀河の道虹の架け橋』を見つけました 恐らくこの本がソースだと思うんですけど…読んだことある人居ませんか? ことイーリスに限定では、牡牛の頭って話は聞かないよな 大城道則センセによる、電波・お花畑的な拡大解釈っぽいな 普通はギリシア神話の神は動物の頭をもっていないからなー オルペウス教とかそっちかな ギリシャでは神聖と動物の結びつきは動物そのものに化身すると言う方法で表現される傾向が強いよね 運命の女神がたが月日を満たすとゼウスは雄牛の角もつ神を産み給い、これに、蛇どもを巻き合わせ花輪として冠らせ給うた。それゆえ霊杖もつ信女らはその髪に同じえものを結び飾るのだ。 >>862 >「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは >雄牛の頭を持っているとされている。〜〜〜」 ギリシア以外の他国での事はいざ知らずだが ギリシア内でイーリス女神または虹と、雄牛の頭とのかかわりなんて ほんのちょっとでも何かがあったか? あるのなら出典を知りたいところだけど 多分大城道則か大林太良かどっちかによる イシスとイリスの錯誤ではなかろうかw セレネとエンデュミオーンの話は有名ですが、 別の説では眠りの神であるヒュプノスもエンデュミオーンが好きだったと読んだのですが、 その話が記載されている書籍は有りますか? >>870 ケレーニイの『ギリシアの神話―神々の時代』に載ってますよ >>872 有難うございます。購入して読んでみます。 >>873 絶版だろうから古書サイトなどから入手を。 カール・ケレーニイ著で中公文庫で、『神々の時代』と『英雄の時代』の2分冊がある。 一通りのギリシア神話に関する日本語での基本概説書の一つで、やはり手許に置くべき本だろうな。 >>874 詳しく有難うございます。 アマゾンなどで探してみます。 エレウシスの秘儀ってよく分からない どういう宗教なの・・・ 太古のギリシャやエーゲ海域の多様な土俗信仰や氏神信仰から続く流れなんでしょ、きっと ギリシャ神話には辻褄を無理矢理合わせたような何かを感じる場合が多々 神話というか宗教自体が辻褄合わせみたいなもんだけどね アポッロドーロスは神話内部での整合性を一切気にしていない。むしろわざと矛盾したままにしてる。だがそこがいい 神話時代からみて後世の人間が当時を理解せずに勝手に整合性付けられると色々困るからむしろ嬉しい ギリシャではお祭り宗教でなく本当に生きた宗教なのか? キリスト教徒による弾圧にも負けず、ギリシャ神話の宗教は生き残ってるよ。 近代になって異教復興運動の流れで復活しただけだろ 殆ど新興宗教みたいなもん 途中で途切れたかどうかは今となってはわからんが、復興運動の前から信仰している家庭はあったみたい キリスト教なんかに負けるな ファンタジー方面から、ギリシャ神話に登場する武具について調べてます。 大アイアースが使う盾、いわゆる「アイアスの盾」について質問なのですが 英語版のwikiを見ると https://en.wikipedia.org/wiki/Ajax_the_Great @ > Ajax commands his army wielding a huge shield made of seven cow-hides with a layer of bronze. > アイアスは彼の軍隊に、ブロンズの層が付いた7頭の牛の皮で作られた巨大な盾を身に付けさせた。 A > Ajax often fought in tandem with his brother Teucer, known for his skill with the bow. > Ajax would wield his magnificent shield, as Teucer stood behind picking off enemy Trojans. > アイアスは弟のテウクロス(弓使い)とよく組んだ。 > アイアスは素晴らしい盾を奮い、敵のトロイア人から弟のテウクロスを守った(?) とあります。 @の意味がよくわからないのですが、いわゆるアイアスの盾以外に、馬鹿でかい別の盾があったんでしょうか? それともアイアスの盾がいっぱいあったんでしょうか? ここらへんわかる方いましたら、ご教示お願いします。m(_ _)m 神話のようにネットで金が入ってくるらしい方法 グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』 Y0TJD >>896 his army (彼の軍隊)云々の部分は アイアースの盾が通常よりも巨大であるために (怪力のアイアースであっても1人で装備するのが大変なので???) 彼の部隊に属する軍人たちに装備するのを手伝ってもらった っていうくらいの意味じゃないかなー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる