ギリシア神話・ギリシャ神話６
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ギリシア神話について語り合うためのスレです。
■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
例 ： ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ
また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。
■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。（板ルール）
■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。
前スレ ◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/ （変則でした）
過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50 イリアスって話の途中から始まっていますが、前日譚は何を読めばいいんですか？ >>827
最近になってトラキア地域の遺物がかなり見つかっているけど、
初期ギリシャ文字で書かれたトラキア版ロゼッタでも見つかれば大きく進展するんだが >>853
イーリアスの前日譚を描いた作品といえば『キュプリア』だが
あいにく断片と5世紀ごろのプロクロスの要約が残っている程度
だからアポロドーロスとかヒュギーヌスのようなギリシア神話全体を記述した作品や
アウリスのイピゲネイアといった悲劇作品、あるいは神話とは直接関係ない
古代の著述家の作品から拾い集めるように読むしかない
ちなみにイーリアスの中にもマイナーな前日譚的エピソードはいくつか出てくる
原典に限らなければ日本のギリシア神話本にも優れた著作があると思う ↓ これ、表記はかなりいい加減だけど、ちょっと面白かった
『イーリアス』（ホメロス）―アキレウスの怒りとは？| SM小説家美咲凌介の名著・名作ねじれ読み＜第5回＞ ギリシア神話の中では、人間が主人公の物語・エピソード・話よりも、
神が主人公の物語・エピソード・話の方が、ずっと好きだな。 大城道則『ピラミッドへの道』を読んでいたら「古代ギリシアの虹の女神イーリスは牡牛の頭を持っているとされている」というようなことが書かれててびっくりしたんですが本当なんですか？ >>859
牝牛じゃなくて「牡」牛、イシスやヘーラーじゃなくて「イーリス」だなんてねえ
その著者の記憶間違いか、お花畑的な拡大解釈か
あるいは失礼だけど、あなたの読解上か記憶上の間違いなのでは 著者ではなくて>>859さんによる、イーリスとイシスの記憶違いなんじゃないのかな。
うろ覚えアルテミアスの人を思い出すよ。 >>860-861
誤読や記憶違いじゃありません
「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは
雄牛の頭を持っているとされている。古代ギリシア以外のヨーロッパにおける例として、
虹はドイツやクロアチアでは雌牛の、エストニアでは雄牛の頭部を持つと考えられていた。
牛と天空との密接な関係性は、インドネシアやインドでも見られるため、人類共通の思考概念を反映したのかもしれない。（P67）」
参考文献リストに大林先生の『銀河の道虹の架け橋』を見つけました
恐らくこの本がソースだと思うんですけど…読んだことある人居ませんか？ ことイーリスに限定では、牡牛の頭って話は聞かないよな
大城道則センセによる、電波・お花畑的な拡大解釈っぽいな 普通はギリシア神話の神は動物の頭をもっていないからなー
オルペウス教とかそっちかな ギリシャでは神聖と動物の結びつきは動物そのものに化身すると言う方法で表現される傾向が強いよね 運命の女神がたが月日を満たすとゼウスは雄牛の角もつ神を産み給い、これに、蛇どもを巻き合わせ花輪として冠らせ給うた。それゆえ霊杖もつ信女らはその髪に同じえものを結び飾るのだ。 >>862
＞「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは
＞雄牛の頭を持っているとされている。～～～」
ギリシア以外の他国での事はいざ知らずだが
ギリシア内でイーリス女神または虹と、雄牛の頭とのかかわりなんて
ほんのちょっとでも何かがあったか？
あるのなら出典を知りたいところだけど
多分大城道則か大林太良かどっちかによる
イシスとイリスの錯誤ではなかろうかｗ セレネとエンデュミオーンの話は有名ですが、
別の説では眠りの神であるヒュプノスもエンデュミオーンが好きだったと読んだのですが、
その話が記載されている書籍は有りますか? >>870
ケレーニイの『ギリシアの神話―神々の時代』に載ってますよ >>872
有難うございます。購入して読んでみます。 >>873
絶版だろうから古書サイトなどから入手を。
カール・ケレーニイ著で中公文庫で、『神々の時代』と『英雄の時代』の２分冊がある。
一通りのギリシア神話に関する日本語での基本概説書の一つで、やはり手許に置くべき本だろうな。 >>874
詳しく有難うございます。
アマゾンなどで探してみます。 エレウシスの秘儀ってよく分からない
どういう宗教なの･･･ 太古のギリシャやエーゲ海域の多様な土俗信仰や氏神信仰から続く流れなんでしょ、きっと ギリシャ神話には辻褄を無理矢理合わせたような何かを感じる場合が多々 神話というか宗教自体が辻褄合わせみたいなもんだけどね
アポッロドーロスは神話内部での整合性を一切気にしていない。むしろわざと矛盾したままにしてる。だがそこがいい 神話時代からみて後世の人間が当時を理解せずに勝手に整合性付けられると色々困るからむしろ嬉しい ギリシャではお祭り宗教でなく本当に生きた宗教なのか？ キリスト教徒による弾圧にも負けず、ギリシャ神話の宗教は生き残ってるよ。 近代になって異教復興運動の流れで復活しただけだろ
殆ど新興宗教みたいなもん 途中で途切れたかどうかは今となってはわからんが、復興運動の前から信仰している家庭はあったみたい
キリスト教なんかに負けるな ファンタジー方面から、ギリシャ神話に登場する武具について調べてます。
大アイアースが使う盾、いわゆる「アイアスの盾」について質問なのですが
英語版のwikiを見ると
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajax_the_Great
①
> Ajax commands his army wielding a huge shield made of seven cow-hides with a layer of bronze.
> アイアスは彼の軍隊に、ブロンズの層が付いた7頭の牛の皮で作られた巨大な盾を身に付けさせた。
②
> Ajax often fought in tandem with his brother Teucer, known for his skill with the bow.
> Ajax would wield his magnificent shield, as Teucer stood behind picking off enemy Trojans.
> アイアスは弟のテウクロス（弓使い）とよく組んだ。
> アイアスは素晴らしい盾を奮い、敵のトロイア人から弟のテウクロスを守った(?)
とあります。
①の意味がよくわからないのですが、いわゆるアイアスの盾以外に、馬鹿でかい別の盾があったんでしょうか？
それともアイアスの盾がいっぱいあったんでしょうか？
ここらへんわかる方いましたら、ご教示お願いします。m(_ _)m 神話のようにネットで金が入ってくるらしい方法
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
Y0TJD >>896
his army （彼の軍隊）云々の部分は
アイアースの盾が通常よりも巨大であるために
（怪力のアイアースであっても1人で装備するのが大変なので？？？）
彼の部隊に属する軍人たちに装備するのを手伝ってもらった
っていうくらいの意味じゃないかなー ケンタウロスってもともとは全員オス？
時代が下がるとメスも出てくるみたいだけど
あまりメスがいるイメージがなくて ケンタウロスの女性形であるケンタウレは、紀元前5世紀の画家・ゼウクシスが考案したとされるが、神話文学における裏付けは存在せず、芸術作品としても若干数である[6]。
^ ルネ・マルタン 編/松村一男 訳『図説ギリシア・ローマ神話文化事典』（原書房、1998年）・P100「ケンタウロスたち」項目
だってさ なるほど、ケンタウロスが好色で人間の女を襲うのは
種族の中に牝がおらんことも原因なんやなｗ ギリシャ神話エロ小説、書いてます（＾ ＾）
.
【脱衣の王女さま】は太陽が沈むのを恐れ、【薄衣の夜伽奴隷】として暗闇のなかで輝く。
作者：技味ッＱあ～る
.
■トロイの同盟都市の１つ、アイギナイは陥落した。
■アイギナイにいた王女や貴族の令嬢や商人の娘やその他のうら若き乙女や見目麗しい淑女の女性たちは、みな、征服者のための夜伽奴隷になることを強いられる。
■夜伽奴隷になるため、これらの美しいアイギナイの女性たちは、１人、また、１人と、獣欲を隠すこともない男どもの前での脱衣の後、夜伽奴隷の教育を受け、新しく決まった所有者に貞淑をささげさせられていく。
■だが、この悲劇も、最高位女神ヘラの引き起こした大変革のはじまりに過ぎなかった。 話としてまとめると、誰でも飲み込めそうな話なんだよね。
あの世で起きた神の相談。
エバは、イナンナだった女性でモーゼに旧約聖書の作者になってもらうことをお願いして
自分はイシュタルとして身を潜める。
イシュタルは、マリアとイエスが親子だという話を広める為に
イエスにメシアの役を務めるようお願いする。
イシュタルは、マリアや中国の妲己や天照大御神とグループを形成し、
お稲荷さんを始める。※お稲荷さんには重要な仕事があり、悟りを開く前の人間に対し、
誘惑を仕掛ける。また、人間の秘儀参入時の霊界の審査もお稲荷さん中心で開催される。
それが、稲穂を実らせる前の荷物という意味。
此処重要。重要なのに日本人は誰も字の意味を解いてない。
お稲荷さんとは悟りそうな人をそのまま進ませるかどうかを
判定してくれる存在。
現在の課題。
イエスが中心の世界だけれども、イエスはお稲荷さんに呼ばれてメシアになった人で
メシアはお稲荷さんが引き連れている地縛霊に憑依を依頼し、輪廻を終えるカルマが
無くならないように働きかけ、霊界からの支配が継続するように見張っている。← この点を言及してほしい。
王路（引き寄せの法則） おまえらの力が必要だ！
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1512118999/ 【アミシャーブ計画】 日本人にとって骨の髄まで凍り付くような恐ろしい話！ 【スタクスネット攻撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525405421/l50
神道、皇室、ダブル解体の危機！ いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
7XV ギリシャ神話にはラリッてんじゃないのか？とかラリッてやったんじゃないかってエピがあるな ヴィーナス様女神の釜何煮込みました？
刀葉林から手招きして 中世の人々にとって、ギリシャ神話の宗教的な面はあまり重視されず、キリスト教と対立するものではないとの解釈からキリスト教世界でも抹殺されなかった アキレウスの故郷のプティアってめっちゃ山やな
知らんかったわ トロイア戦争後に建設の古代都市、遺跡を発見 ギリシャ
https://www.cnn.co.jp/style/architecture/35128675.html
初めて知ったんだが、トロイア戦争って史実として認められたのか？
そのような物があったレベルだと思ってた。
アガメムノンは実在の人物？ >>925
トロイアがあったといわれるアナトリア半島の先っぽに戦争で落城したらしい都市の痕跡が実在
同時代のミュケーナイとみられる遺跡から王を模したとみられる黄金の仮面が出土
（最も勢力があったと推測される時代のこの王を仮にアガメムノンと呼ぶ）
というのは19世紀にはわかっていた有名な話だけど
さらに近年の研究でトロイアとみられる都市はヒッタイトの属国だったことと
ミュケーナイとヒッタイトの関係が険悪（属国の港に出入り禁止とかお触れしてた）だったことは
ヒッタイトの文献からわかっているとのこと
どうも属国の反政府勢力に物資の供与をしてたっぽい
ホメロスの話どおりの流れではないにしても
トロイアの落城にミュケーナイの軍事的動きが関わってるとみる状況証拠は結構あるよ そういう話しでなくて、何の説明もなく「トロイア戦争」「アガメムノン」と言う言葉を使ってることが問題なんじゃね？
確定していない&創作人物だからなあ。トロイアという都市名だって証拠があるわけじゃないだろうし >>929
わかるわかる
書かれてるエピソードは伝承上の話だけど遺跡は現実のものだから
どこまでが伝承でどこからが史学的に証拠のある話か区別してくれってことね
名称については神話や伝承からつけた仮称が学術用語として定着してる例は結構あるので
だからこそここでいうアガメムノンは実在する黄金のマスクの王のことだよとか
イリアスのアガメムノンだよとかわかるように書いてほしいというのはわかる
便宜上の名称は学術的にもまだとっかかりとして必要というのもある
ミノア文明の言語とか文字はたくさん残ってるけど全然解読できないらしいし
記事を翻訳した人はあまりそういう学術的名前と伝承上の名前の区別がわかってないのかも 原文に当たると良いのかもね
そういえばギリシャだかトルコだかで巨人ともいえる大きな人骨が発掘されてオレステスって名前を付けたって読んだ記憶がある テネアがトロイア戦争後に建設された云々は古代の文献の記述からなんだわ
パウサニアスによるとテネアの住人はもともとトロイア人で
戦争の捕虜としてギリシアに連れてこられて
アガメムノンにテネアの地を与えられたとかなんとか
ストラボンはこの点について何も伝えていない
せめてどこから出てきた話なのか
記事内に書いておいても良かったな >>239で言われてる、デーメーテールとメドゥーサ同体説って呉茂一のどの書籍に載ってるんでしょうか？
読んでみたいんですけど誰か知りませんか？
あと、メドゥーサ（デーメーテール）とエリーニュスって姿似てますけど、元々どんな関係だったんでしょう？ >>933
呉茂一著 「ギリシア神話」 新潮社ハードカバーor新潮文庫
第三章 オリュンポスの神々（二） 第四節 水域の神々 第三項 >>933
メドゥーサとエリーニュスとの間に密接な関係があるとかそういうことではない気がする
どちらも怒りなど大地の女神の暗黒の部分を表す存在として
同じような姿でイメージされているんではなかろうか >>933
怒れるデーメーテールがデーメーテール・エリーニュスと呼ばれる事はあるし
メドゥーサとエリーニュスは姿が似ているけど
エリーニュスやメドゥーサとデーメーテールとでは、姿は似ていないだろ >>934
ありがとうございます
>>936
デーメーテールとメドゥーサが同体ならメドゥーサと姿の似ているエリーニュスとデーメーテールに関連があるかもしれないと思ったのです >>937
実はデーメーテールがエリーニュスの名前で呼ばれたことがあって
それはポセイドーンが娘のコレーを探して放浪してたデーメーテルと
無理矢理関係を持ったことにデーメーテールが激怒したときなんよ
アルカディア地方ではそれにちなんで激怒することを
エリーニュスるとか言ったらしい >>937
怪奇な姿のお伽話的な邪視女怪ゴルゴーと習合する前の段階の、れっきとした大地主女神であったメドゥーサは、
結局はデーメーテール女神のコリントスにおける地方的形態・称呼だった可能性が強い、という事ではないかな。
メドゥーサの姿というよりは元はメドゥーサと別物だったゴルゴーの姿と、復讐女神エリーニュースの姿が似ているのは偶然か、
あるいは女性というものの恐ろしさを姿で表現するのには、蛇の髪が似つかわしいと感じた古代人の普遍的な観念によるものか。 >>939
メドゥーサはゴルゴーンと習合する以前は蛇の髪に翼を持つっていう姿ではなかったの？
だとしたらメドゥーサは元はどんな姿だったの？ >>940
メドゥーサがコリントスで主女神として崇拝されていた時代には
メドゥーサの容姿は多分デーメーテールと同じような女神一般の容姿として
想定されていたんじゃないのかな 地中海の一部にイオニア海ってあるじゃん、
でイオって言うゼウスのせいでヘラに命を狙われた人も居る。
これってあれ？エウロパにヨーロッパ与えたようにあのへんの海はイオさんへの慰謝料って事でオッケーなの？ 別にエウロパにヨーロッパは与えられてないしイオさんもイオニア海をもらったわけじゃない
地名の起源説話としてこじつけられてるだけでさ
ここら辺彷徨ったから、って理由で地名に残されても何にも有難くもないよなw
他にもそこの海に落ちたからヘレスポントスとかついたヘレーちゃんも居るね メデューサは髭を生やしたバリバリのおっさんの姿を取ることもある。 馬・馬体形は、ポセイドーン神にもデーメーテール女神にも縁が深いもの >>947
地母神て両性具有が多いような。
キベレ、アフロディテ、アタルガティスなど？
他にも一杯いるんだろうが。 >>949
その３女神ともギリシア由来ではなくてオリエント由来だね。 >>950
そうだな。
ギリシャ由来ってあるかね？ はっきり両性具有と述べられていないけど
それっぽい神と言ったらやっぱりアテナだろうな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
