【来寇の書】ケルト神話【マビノギオン】

**天之御名無主** · 2014/10/21(火) 17:34:13.08

近年ケルトという概念自体が怪しくなってるケルト神話のスレです。

**天之御名無主** · 2014/10/21(火) 19:35:44.62

２

**天之御名無主** · 2014/10/22(水) 21:17:59.78

創成神話が無いんだっけ

**天之御名無主** · 2014/10/26(日) 23:50:42.63

アーサー王は？

**天之御名無主** · 2014/11/03(月) 10:07:03.27

ケルト神話スレじゃないの

**天之御名無主** · 2014/11/12(水) 17:40:10.02

マビノギのG人気販売中！
激安販売、取引迅速、最高品質！
非常にお得な！そのいいチャンスを見逃さないでくださいよ＾＾
「マビノギ RMT　OP」を検索してください＾＾
購入ページ：p.tl/HAsY

**天之御名無主** · 2014/11/18(火) 21:35:10.92

ケルト神話の古写本の英字翻訳書はないのか
日本語版があればベストだけどそんなものないんだろう？

**天之御名無主** · 2014/11/20(木) 22:38:21.01

>>4
エクスカリバーは？

**天之御名無主** · 2014/11/28(金) 13:45:10.22

ケルト神話って何？
ダーマ神族のこと？

**天之御名無主** · 2014/12/07(日) 15:21:34.91

ダーナ神族だよ＾＾；

**天之御名無主** · 2014/12/07(日) 17:43:29.58

転職でもするのか

**天之御名無主** · 2014/12/17(水) 22:50:20.79

ダーナってコテがいたけどケルトの生命の源たる女神に因んだ名前だったのね

**天之御名無主** · 2015/02/03(火) 21:21:11.68

ウィキで来寇の書の現存分英語訳を全文公開してあるけど楽しんで読めるような代物じゃないぞあれは。

**天之御名無主** · 2015/02/04(水) 03:51:22.66

>>13
どんな内容？

**天之御名無主** · 2015/02/12(木) 09:31:03.79

http://asdlkj43.blog.fc2.com/

**天之御名無主** · 2015/02/12(木) 19:23:59.09

Black-Annisについて教えてエロい人

**天之御名無主** · 2015/02/13(金) 12:35:49.79

イギリスの田舎のローカルな女神様が誰も信仰しなくなってただの妖怪になりさがったもの
そういう記録をほじくり返してくるとゲームの敵キャラは無尽蔵にできてくる。

**天之御名無主** · 2015/02/13(金) 16:49:23.71

ダヌは全国区じゃ無かったのか⁉

**天之御名無主** · 2015/02/13(金) 16:50:30.16

ダヌは全国区じゃ無かったのか⁉

**天之御名無主** · 2015/02/13(金) 17:07:12.08

>>17
なんでゲームの話してるの？きもい

**天之御名無主** · 2015/02/18(水) 22:42:48.44

ダヌ＝ダナ？

**天之御名無主** · 2015/05/02(土) 20:07:39.87

バロールとか言う機械仕掛けの悪魔神ｗ

**天之御名無主** · 2015/05/08(金) 08:02:41.66

？

**天之御名無主** · 2015/05/12(火) 22:03:20.54

クーフーリン、ク＝ホリンが日本では人気だよな

**天之御名無主** · 2015/06/04(木) 10:34:54.81

ファテの影響でしょw

**天之御名無主** · 2015/06/22(月) 19:04:39.19

ケルト神話の入門書的な本をご存知でしたら教えてください。
文庫か、そうでなくても2千円以内のものか、図書館においてある率の高いものでお願いします。

**天之御名無主** · 2015/06/23(火) 23:43:16.20

>>26
ここで聞くより図書館いって探すほうが速いだろうに
小さな図書館でなければ大抵なにかあるだろうから

**天之御名無主** · 2015/07/25(土) 17:32:47.32

エクスカリバーやゲイボルグは人気なのにフラガラッハは影が薄いよね

**天之御名無主** · 2015/07/27(月) 13:36:48.52

>>26
亀レスだけど和訳マビノギオンとか？

**天之御名無主** · 2015/10/15(木) 22:01:45.90

>>26
大修館の世界神話大辞典(22680円)
多分貸し出し禁止扱いだろうけど
最初に変な本読むと良くないからあえてこれをお勧めする

**天之御名無主** · 2015/10/15(木) 22:40:48.51

ケルト本には三種類ある
訳者の力量を超えたへなちょこ翻訳本と
綺麗にまとまりすぎたゲーム漫画のネタ用まとめ本と
鶴岡真弓だ。

**天之御名無主** · 2015/10/16(金) 01:35:23.69

井村君江ってどういう扱いなんよ
歴史学寄りの本(文献や説話に対して批判的な視線が向けられている)の後書きに
こんな話もあるよーあんな話もあるよーって本文と矛盾してるようなことまで
無節操に載せてて(本人は文学者)
なんやこいつ…ってググったら割と人気があるみたいなんよね

**天之御名無主** · 2015/10/17(土) 16:55:10.34

>>32
素人の自分の知ってる限り91年にはもう否定されてた(多分実際にはもっと昔のはず)学説を
二千何年だかに出た本に堂々と書いてたから
91年には学会に出たり論文読んだりして
自分の見識をアップデートする事が無くなってた
学者として終わってた人なんだと思う
ただ、91年当時59歳だからそこまで非難されるようなことでもない
あと考古学とか宗教学とかの隣接分野にはビックリするほど興味ないみたいね

**天之御名無主** · 2015/10/17(土) 18:01:34.33

90年代は、手に入りやすい概説書と言えばプロインシァス・マッカーナの『ケルト神話』か井村君江の『ケルトの神話』ぐらいだったな

**天之御名無主** · 2015/10/17(土) 18:10:56.32

Wikiに侵冦の書の英訳全文が公開されてるけど
神話好きなだけの一般人にはつまらなすぎる。おまえは今何の話をしてるんだ的な興味のもてない記述が延々とつづくし、原文欠損で穴だらけだし。
ケルト神話の解説書に載ってるような整理されたストーリー、神々の系統図はどうやって抽出したのだろうかと不思議に思う。
専門家ってすごいね。

**天之御名無主** · 2015/10/18(日) 00:41:06.65

>>35
お話として作りすぎと思うけどなあ
訳がわからん話は訳がわからんままでいい

**天之御名無主** · 2015/10/18(日) 00:50:20.77

言語学かフーコー流の考古学でもやるなら訳がわからんままでいいかもしれんけど
神話学、宗教学あたりで分析するならそうもいかんだろ
テクストの背後にある物語や構造を抽出するのがそういう分野の仕事なわけだし

**天之御名無主** · 2015/10/18(日) 08:26:47.29

>>37
あんたの言う通りやね

**天之御名無主** · 2015/10/19(月) 17:29:31.85

バロール最強

**天之御名無主** · 2015/10/27(火) 13:36:06.29

ケルト神話に名前を言ってはならない創造神がいて
OIW(オユヌ)という仮の名前で呼ばれていた
と
世界秘儀秘教事典に書いてあったけど
これそういう信仰の実態があったとする学説あるの？
それとも単に後世の秘教主義者が捏造しただけ？

**天之御名無主** · 2015/10/27(火) 21:42:16.90

ケルト人に創造神話あるの？
あの山はアヌの乳房だとかのダイダラボッチ的な説話はあるけど
無いからノアの洪水話と接ぎ木してあるのかと思ってたよ。

いわゆるケルト神話とドルイドの教義がイコールとは限らんけど。

**天之御名無主** · 2015/10/27(火) 21:57:24.72

>>41
無いってよく言われてるけどどうなんだろうね
根拠あるのかな
多分アイルランドにそういう話が残ってないからそう判断してるんだろうけど、
ミルチア・エリアーデは
ケルヌンノスに対する言及の中で
原歴史時代のインドから西ヨーロッパにまたがる地域では雄鹿は天地創造の継続を意味していた、と言ってるんだよね
(エリアーデが信用おける学者なのかどうかは疑問が残るみたいだけど)

**天之御名無主** · 2015/10/27(火) 22:46:17.66

>>42
日本じゃ大祓詞にあるように牡鹿は肩甲骨だけ打ち抜いて卜占の材料ですけどね。

**天之御名無主** · 2015/10/27(火) 22:58:35.07

常識的に考えたら創生神話はないと捉えるより
失伝したと捉えるべきだと思うんだけど
井村せんせーがないと言ったのでないのです
https://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480023926/

**天之御名無主** · 2015/10/28(水) 00:56:01.41

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribann
このページにoiwの記述があるから全くない話じゃないみたいだけど
逆に言えばwikipediaで見かけるのここだけなんで
学術的領域で研究されたりはしてなさそう

**天之御名無主** · 2015/10/28(水) 12:05:20.11

そのページは現代の復興主義の話だから
伝統的なものじゃないってことだろ

**天之御名無主** · 2015/10/28(水) 13:56:10.13

ネオドルイディズムの人が考えたんだろう。
結局は心霊主義なんかと同様に伝統キリスト教から脱却したいインテリ層が工夫して作ったサブカルチャーだから
名前の秘された創造神や三位一体がないと宗教として収まりが悪いと感じたんだろな。

**天之御名無主** · 2015/10/28(水) 15:13:02.10

まるっきりヤハウェじゃんとかえって安っぽく感じるけどなw

**天之御名無主** · 2015/10/28(水) 18:10:30.87

IOM(Iovi Optimo Maximo)みたいな碑文でよく見られる略語を
神の名であると勘違いしたんだろうか

**天之御名無主** · 2015/10/28(水) 23:57:18.07

>>44
あったかもしれないけど残ってないって本文にちゃんと書いてるから…(震え声)

**天之御名無主** · 2015/10/29(木) 13:43:33.50

原典にこだわって要約さえ拒否したり
原典にないのにあったはずだと言ったり
ケルトオタも忙しいな

**天之御名無主** · 2015/10/29(木) 13:55:55.17

原「典」がないから遺物や説話に残る痕跡、同じルーツを持つ他民族の神話などを総合的に考慮して
是々非々の判断するしかないだけですし

**天之御名無主** · 2015/10/29(木) 16:06:05.03

ベルンハルト・マイヤーはあったと推測してるね

宇宙論:比較宗教学における世界の起源に関する考え。
ケルト人に創世神話があったことは、ドルイドが特に天体の運行と宇宙や大地の大きさを論じたとするカエサルの指摘から推測できる。
ケルト人はしかし、ゲルマン人とは対照的に、キリスト教化以後にこの考えについて書き残さなかったので、彼らの神話のこの部分は全く闇の中にある

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 00:12:16.55

憶測にすぎないよなあ
現存していないから存在しなかった、と結論づけるのも十分ありだろうに

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 02:00:05.25

このレベルの事を憶測扱いしてたらケルト神話は5割くらい憶測でできてることになると思うぜ
クェーサルがノアの娘だったとか、要するにキリスト教宣教師によって原作レイ
プ済みって意味だし

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 02:29:52.70

宇宙や大地の大きさなんて実測値の訳がないんだから
偉大なる神の御技を強調するための物と考えるのはそれほどおかしくない気がする

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 12:46:12.05

>>55
「原作レイプ」とかそういう考え自体おかしい
神話に「原作」なんてないだろ
キリスト教以前の「純粋な神話」を求めるとか、ペイガニズムの奴らだけで勘弁してくれ

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 14:11:48.86

おかしくはないぞ
ケルト系の専門書読めばアイルランド神話のキリスト教による汚染ぶりへの言及は頻繁に行われてる
あいつらローマ人以下！うんこ！死ね！！ってなもんだ

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 15:17:53.24

比較言語学や比較宗教学やってる学者からすれば
歴史のある時点でどのような信仰が行われてたか知る事は凄く重要だから
キリスト教に引っ掻きまわされたらそりゃ腹が立つわ
神話をお話としてしか捉えてない人には分からんだろうけどね

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 16:35:56.39

そういう考え方自体が前世紀のものなんだよ
見つかりもしない「純粋な印欧的ケルト神話」を求めたデュメジルみたいなね

今の比較宗教学なら「複数のキリスト教」的なかんじでケルト＋聖書を捉えてる
現在進行形で「キリスト教による汚染」が進んでいるように見える南米、オセアニア、アフリカの宗教研究も同じ

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 18:06:26.01

前提知識がないんじゃないかと思ったので書いておこう

>キリスト教化以前の古代ヨーロッパのケルト諸語を使用した住民による神話や信仰や儀式を、
>ケルト人の宗教という。これに関する知識は、主にローマ以前とローマ時代の出土品、古代の民族誌の報告、
>アイルランドとウェールズの中世文学、近世の民俗学的文章による。
>そのためケルト人の宗教に関する研究は、先史、考古学、比較言語学、ケルト学の成果に基づいている。
>
>祈祷や賛歌、聖典のような直接資料がほとんどないことや、間接証拠が非常に限られた発言力しかもたないことは、
>ケルト人の宗教の特殊性である。このため、もっとよく記録された宗教においては多くが記述されているような
>様々な物事について、ケルト人の宗教は確たる証言はほんのわずかしかない。
>例えば呪術と宗教を切り離すこともまたしばしば困難と思えるほどである。
>ケルト人の宗教は、ほとんど全ての宗教のように、多神教である。
>たいていの神や女神は名前だけしか知られておらず、
>神々についての神話は断片をつないだ再現となる。このためケルトの神話は、
>世界創造や、この世の終わりや、異界観について
>広範囲にわたって不明である。考古学的発見により多くの祭祀場が見つかり、
>そこで生贄が捧げられていたことが知られている。
>それに対して、祭祀の他の面すなわち占いや聖婚の儀式などは、
>古代の著述家の言葉や中世の資料の指摘によってのみ明らかにされている。

１）ケルトの宗教の原型を探る事はネオペイガニストの趣味なんかではなく立派な研究対象で、
　　これを「ケルト人の宗教」という言葉で呼ぶ。
２）創世神話があるかないかという話は明らかに広義のケルト神話ではなく「ケルト人の宗教」を対象にした問題。
３）「ケルト人の宗教」については創世神話どころかほとんどが現存してないんだから
　　創世神話が残っていないことに過剰な意味を見出すこと自体がそもそも無意味

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 18:10:59.20

>>60
わかりましたか？

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 19:25:22.58

それが「前世紀」の学問的態度だって言ってるんだけど・・・？

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 19:32:11.87

田中美穂「島のケルト再考」、Carr et al, Celts from Antiquityあたりの21世紀の文献を読もうね

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 19:43:52.21

>>63
逃げるなよ
創世神話があるかどうかはケルト人の宗教の問題だろ

**天之御名無主** · 2015/10/30(金) 22:53:31.98

人が鳥に魚に無限に転生変容していくような死生観だったらこの世の始まる前なんて発想自体ないかもしれんけど。

**天之御名無主** · 2015/10/31(土) 06:36:21.99

純粋な神話を求めることの何がいけないのか

**天之御名無主** · 2015/10/31(土) 15:09:40.23

創世神話の辞典みたいなのがあったけど
それに確かケルトの創世神話が載ってた気がするな
もちろん同祖の他の宗教や考古学的な証拠からの推測だと思うけどね

ちょっと調べてくる

**天之御名無主** · 2015/10/31(土) 15:12:45.32

>>66
ケルトのアレは転生と変身の合いの子くらいじゃないかな

**天之御名無主** · 2015/10/31(土) 18:59:50.73

うーん、調べてきたけど文献に残されたガリアの風習・神話をぶち込んでみました
みたいな出来だなあ
何が元ネタなのか分かる人が読んだら面白いかもね
----
古代ローマの書物と考古学的出土品から推測して、ケルト族の創造神話がまとめられた。
その何世紀も前に地中海地域を侵略したアーリア族とケルト族のつながりを物語っているような神話である。

推測によるケルト神話では、天空と大地が原初の源として描かれており、エジプトのゲブとヌトばかりか、
ギリシアのガイアとウラヌスをも連想させる。原初の天空と大地はお互いに近くにありすぎて、
その間に創造の余地は殆どなかった。
天空と大地には邪悪な子供たちがいたが、その内の一人が父を去勢して、天空と大地を分離した。
神の子どもたちは父の頭蓋から空を作り、血から海を作った。
父を去勢した息子は冥界の神となり、
善良な子どもたちが空と地の神々となった。