日本神話総合スレ九©2ch.net
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三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 何でこんなになるまで放っておいたんだ!
三 _ゞ::.ニ! ,..'´ ̄`ヽノン
/.;: .:}^( <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ト ヽ__
,へ;:ヾ-、ll__/.:::::、:::::f=ー'==、`ー-="⌒ヽ ←上坂すみれ
. 〈::ミ/;;;iー゙ii====|:::::::.` Y ̄ ̄ ̄,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;! ̄ll ̄ ̄|:::::::::.ヽ\-‐'"´ ̄ ̄ll
oノ oノ
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,,/|,/\,/ _,|\_,i_,,,/ / >>97
なんと言うか、大蛇神、龍神、龍蛇神を信奉する民族、集団、勢力と考えてオケかと。
大体、いわゆる広儀での出雲族がソレ。
葛城高尾張族を多分イメージした記述でしょうか?
↑は龍蛇神を信奉する。形代が葛(クズ、、、九頭龍神、、、ヤマタノ大蛇)や桂(月桂樹は月のシンボル=月読命)、楠木等。
大蛇の尾(ビ、日、比/毘/眉/鞴/鼻(スサノオはイザナギの鼻から化成)、火、、、、)から出てきた剣は、天之尾羽張剣(高(=天)尾張族の剣)。/天ムラ雲剣(天村雲命(出雲神族が調製して奉呈した)倭国初代大王)の剣)、、、それでは都合が悪いので「草薙剣」
ご存じの、杵築(出雲)大社の神迎え神事では白い海蛇を事前に捕獲して神の形代として神事が執行されています。(海蛇さんが捕れない時はすったもんだが有ります?)
神様は龍(蛇)体だとは古来我が国の暗黙の了解?
三輪山の神様≒伊勢神宮の神様も龍(蛇)体だと言われています。
(ヤマ・タの大蛇≒ヤマ・トの大蛇(代表は三輪山の神様)でオケーかと思いますけど?)
民間信仰でも地主神様(ヌシ)、屋敷神様は大体が巳(蛇)さん。 白い海蛇だっけ?
神事にはセグロウミヘビを使うから白にはならんかと
映像でみるに真っ黒な蛇だったし
出雲大社の背後の山は蛇山と昔は言っていた
大社を拝むと蛇山も拝むことになる
>なんと言うか、大蛇神、龍神、龍蛇神を信奉する民族、集団、勢力と考えてオケかと。
そう考えると京都の大将軍神社の祭神がイワナガヒメで東北の神楽でイワナガヒメ=ヤマタノオロチなのは、
各地にいる・散った集団の伝説から生まれたということかな? ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
__ '!从.゚ ヮ゚ノル 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
`,.く,§_,_,ゝ,
~i_ンイノ コメントしづらい流れを断ち切る。
>>102
>京都の大将軍神社の祭神がイワナガヒメで東北の神楽でイワナガヒメ=ヤマタノオロチなのは、各地にいる・散った集団の伝説から生まれた
イハナガヒメと出雲の関係はどこで生じるんだ?そこを明らかにしないとな。 さあ?
「学会」さんが何を言ってもそういう説話が存在している
それを認めたうえでないと会話が成立しない
ヤマタノオロチともされるイワナガヒメを祀る大将軍神社の成立は
古事記日本書紀の成立以前
古事記日本書紀では全く接点のないイワナガヒメとスサノオがなぜ大将軍神社で接点を持つのか? 近松以前にイワナガヒメ=ヤマタノオロチ物語が現存しないのが致命的だよね ホツマツタエを全文ちゃんと読んだ人はどれくらいいる?
くだんの、ホツマツタエ中ではヤマタノオロチがアマテラスの娘云々って、ちゃんと明記されてた?
ここまでくると、この基本は女神教徒(スレ代わってから一度もこのフレーズを出してないなんて
たわ言はどうでも良い。「基本は女神という主張は撤回する」と明言しない限りは)の言うことは
一つ一つ全部再検証する必要を感じるなあ
さすがにないとは思うが、ホツマツタエの記述とやらも、妄想じゃないかという心配が生じてきた
ちゃんとあるならあるで良いんだ。本来ならそこまで疑いたくはないし、否定したいわけでもないから
ただ、こいつの主張がどれもこれも、ただ「自分はそうだと信じている」ばかりで客観性皆無なんで
もしかしてホツマツタエにしても、ありもしない文章を妄想してるんじゃないかと、ほんと心配になる
記述があったら安心する。別に謝罪はしない 娘じゃなくて妃だった模様。失礼
>秀真伝という最低でも江戸時代に出た説話では天照の十二妃の一人・早子=八岐大蛇
そういえば、このコメントが正しいなら、ホツマツタエは天照男神説なんだね(別にそれは良いんだけど)
とりあえず、ホツマツタエに詳しい別の方、これは確かな記述? あくまで説の中身を吟味するべきで、主張者のイメージに引きずられるのは良くないことだ
まあ、”基本は女神”の人が率先して、“八岐大蛇女性説”を胡散臭く見せているのは間違いない
彼が本当は「ヤマタノオロチが男神でないと困る人」で、そのために敢えて女神説を胡散臭く
見せているのなら、その試みは成功しているとも言える
だが繰り返すが、主張者がいかがわしいという事実と、論の中身とは切り離すべき
だから彼の事はスルーして、女神説について他の人間だけで吟味するのが賢明だと思う
というか現状すでにそうなっているが まだ『ホツマツタヱ』を読んだことが無いのだけれども、
もしも『ホツマツタヱ』に「信頼できるテキスト」があるなら、少々高くても買ってもいい。
もちろん記紀関連書並みの学術水準は期待してないけど、そのなかでもこれはというのがあったら教えてほしい。
誰か知ってるかい? 確かに信憑性や史料性(これは捉え方次第だが)はともかく
ホツマツタエその物への関心というか個人的興味は高まったな >>110
信者の著書なので信頼できるかどうかはわからんけど、鳥居礼の『完訳秀真伝』八幡書店 >>112
ありがとう。参考にするよ。
訳というのは現代語訳なのだろうか?
それとも仮名にしてあるのかな?
用語の検討をするにあたっては後者の方がやりやすいけど。
自分で解読してもいいんだけどね。 >>113
訳という以上現代語訳だろうけど、読み下し文もあると思う
オカルト本では定評のある八幡書店なので、その点は抜かりはないだろう
ただ、絶版になってないとも限らない 池田満の『定本ホツマツタヱ』はどうなの?
どっちも信者なわけだけれども。 池田満のブログ
http://wosi.cocolog-nifty.com/
2017年1月15日 (日)千葉県で、「ヲシテの講座」開催です! 2月23日(木)です。 奈良の、シカとカモの事。 ダバオの温かさも。 「珠光茶会」のこと。
>はじめ、鳥居本などの直訳を見ていたりもしてたのですが、
>原文に直接に触れるようになってしばらくしたら、
>もう、あんな、直訳本は気持ちが悪いと、
>そう、同感してもらえました。
とあるように、
上の記事を見る限り、池田満は鳥居礼『完訳秀真伝』に批判的だね。
さらに池田自身のサイトを見てみたら、
>直訳偽書の「秀真伝(しゅうしんでん)」は、『古事記』の世界観を卒業してないからダメなのですね。
と述べており、
http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/
鳥居礼『完訳秀真伝』との差別化をはかっている事と
同書に批判的な立場であることは間違いないようだね。
『定本ホツマツタヱ』対『完訳秀真伝』といったところかな。 >>117
あなたはどっち派なのですか?
詳しいみたいだけど? >>106
神代の時代から受け継がれてきた神楽を全否定かよ >>118
詳しくはないよ。
WEB上の情報から一歩も出てないし、そもそも『ホツマツタヱ』に関するWEB上の情報にはほとんど価値がないと思ってます。
従って、どっち派でもないです。
むしろ既存の研究を否定したい派です。
どっちを読みたいかっていうと悩むけど、ざっとWEB上の情報を見た感じ、
記紀と対照したという池田満『定本』よりも、
『ホツマツタヱ』自体に訳注した鳥居礼『完訳』の方が情報量としては多そうな気がします。
記紀との対照には意味がありません。なぜなら『ホツマツタヱ』は記紀神話の(おそらく)江戸中期における変奏だから。
従って、『ホツマツタヱ』自体の改めて評価をする、となると鳥居本の方が目的に適っているように思えます。
でも鳥居本が諸本の校合をどのレベルで行っているかは不明です。その点、諸本を校合したという池田本は現段階で最も完備したテキストであるような気もします。
実物を披見できると良いのですが、最終的には、ご自分でお決めになってください。
>>119
「基本は女神」さんかな? 誤:『ホツマツタヱ』自体の改めて評価をする
正:『ホツマツタヱ』自体を改めて評価をする
そういえば大学図書館には池田の古い校本三書比較があったなぁ。
なんで大学が持ってるのか。。 なぜ記紀との対照に意味が無いと言えるのですか?
記紀の変奏と言っているのにも関わらず。 「学会」さんが何を言ってもそういう説話が存在している
それを認めたうえでないと会話が成立しない
ヤマタノオロチともされるイワナガヒメを祀る大将軍神社の成立は
古事記日本書紀の成立以前
古事記日本書紀では全く接点のないイワナガヒメとスサノオがなぜ大将軍神社で接点を持つのか? 同じ論法で返すなら、ここは学問板だから、学問の手法で論じるところ
“基本は女神”教徒の人がどれほどこの世の真実みたいなもんを知っていたとしても
学問の手法で万人と共有できないなら、ここでは何の意味もないぞ
当たり前の事なんだがな
それをもって、「学会ガー学会ガー」と笑った気でいたいなら、そうすると良い
ただし、君の主張など世間の誰一人見向きもしないだけだ
何の客観性も示さずに「説話ガー説話ガー」では、君一人にしか価値がない
君がどれだけ真実だと思い込んでいようが、単なる妄想と同義だ >>123
池田が三書を対照したのは、
『ホツマツタヱ』が記紀の原書であるという主張に基づいて、それを証明する目的で行われたこと。
記紀神話を基にしているものが記紀神話と共通点を持っているのは当然のことだよね。
故に「意味がない」わけ。おわかりいただけただろうか。
しかし、語彙と音韻レベルの分析がなされていれば、同書成立の背景を探るという意味では意義があるかもしれないね。
残念ながら池田にはそういう知識も能力もなかった。訓練も受けていない。
本来ならば、『ホツマツタヱ』は記紀を参看して成立した、という結論しか出ないものを、
池田は『ホツマツタヱ』=記紀原書という結論ありきで、その主張を文献学的方法の装いの元に補強したに過ぎない。
当然それは帰納的に導かれた結論ではない。
そういう池田の姿勢が色濃く表れるのは以下の記述。
http://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/
>平安時代の漢和辞典にも、「ヲシテ」また「オシテ」として、記載があります。
>『類聚名義抄』
と『類聚名義抄』の影印を表示して、王の印鑑である「璽」の訓に「ヲシテ」とあるのを、ヲシテ文字の根拠にしている。
「璽」という字の語義もまったく考慮せず、「平安時代」に「ヲシテ」という語があったということだけを都合よくみていたわけだ。
このように池田にはテキストクリティークの基本的な姿勢が欠けていることがわかる。
従って『定本』のテキストの精度というのも、学術水準的にはかなりあやしい。 『ホツマツタヱ』という書物は、(おそらく)江戸時代中期の、
ある先鋭化した神学を体系化した成果物である、と見るべきで、それはおそらく、神道家和仁估氏の既存の神学への異議申し立てであっただろう。
伝承の古代性を主張する必要が生まれたことは文字ナショナリズムと結びついたのである。
そうしたムーブメントが生じる条件は、やはり国学の出現を待たねばならない。
やはり、江戸中期という時代が必要だった。 「ヲシテ文献」は最近本格的に研究している人がいるっぽいけど
どのテクストを使ってるかを調べれば参考になるかも
たとえばhttp://ci.nii.ac.jp/naid/40020757057の論文とか まあ、古事記日本書紀もその他諸々も原書はないから、厳密に言えば全部ねつ造
ラノベなんだよねw 今年、平凡社から『神代文字と紀伊半島 ホツマ文献を読み解く』って本が出るみたいだね >>131
既に2,3回そいつに対して丁寧に説明しているのを見たぞw
実際どういう頭をしているんだろう。教育を受けたレベルとは到底思えないのだが
それとも単にムキになっているだけなのかな?(そうだと信じたい) いやいや…
部屋の閉じこもっている「学会」さんが何言ってもねw
文化を伝え続けてる東北神楽の皆さまにエールです
ヤマタノオロチは女神
これは古事記日本書紀と同じくらいに尊い >>132
「学会」さんが偽書と呼ぶ本が・・・
「学会」さんは完全敗北ですね この「基本は女神」の人は、しきりに学会VS在野の構図にしたがっているけど
そもそもの話、この話題にそんな構図はどこにも存在しないんだよな
さらに言うと、在野の人間も拠り所とするのは学問的手法であって
それを放棄しているこいつは、そのどちらにも属していない、ただの妄想家
在野の研究者も、こんなのが仲間面していたら、いい迷惑だろうな >>136
その著者はホツマツタエを近世に成立した偽書であることを前提として論じているのですが >>128
まあ江戸前期にも先代旧事本紀大成経が出てるけどね 偽書っていう術語をそろそろ理解してほしい
再三述べるのも面倒 >>137
あなたは東北の神楽はねつ造と言いたいの?
ヤマタノオロチ=イワナガヒメはねつ造だと 原本ない古事記日本書紀も正確には偽書だけどね
「学会」さんはアホだから理解できないけどW >>138
>神楽の保存会もいい迷惑だろう
全く全く
必死にヤマタノオロチ=イワナガヒメはねつ造だと言い張っている
「学会」さんは日本文化全体の恥だ >>141
勿論全部わかった上でやってる
悪質な荒らしなので、相手にするだけ無駄 >>137のどこを読んでも、>>142の言っているようなことが書いていないのだが
>>142の目には何が映っているのか? 目よりも頭がおかしいのかも知れんが >>146
おそらく最初の頃は、自身の説を主張するつもりもあったんだろうけど
フルボッコにされた腹いせか、今は完全に愉快犯の荒らしになっているよな
まともな論旨で語り合うなら、女神説云々は、その肯定・否定の議論も含めて
面白いテーマになり得るのに、発端となった主張者がこんな有様で残念だよ どうでもいいけど
ヤマタノオロチ女神説は本当なのか?
ヤマタノオロチ男神説は本当なのか?
神剣が失われたのは本当なのか? 形代もまた神剣と言うなら(事実そういう扱い)、神剣が失われたのは本当
本体という意味なら嘘
形代製作の記述が無いと言うが、神鏡に関しても無いので、なんの証拠にもならない >>151
古事記日本書紀に
形代作った
と書いてるのか? >>152
神鏡も書いてないから、記述の有無は関係ないと>>151に書いたんだが読めんのか? >>152
書いてないよ
だから学会さんは、
神剣の形代の話は後付け
そう書いてる本は偽書
だと主張している 学会さんの主張では、
ヤマタノオロチ男神説の論拠であふ
伊吹山関係も後付けで偽書
神剣も絡む熱田神宮関係も伊吹山関係絡み
熱田神宮、伊吹山関係は全て後付け偽書
これが学会の主張 >>153
意味わからんw
古事記日本書紀に書いてないのだろう
なら神剣の形代などない
これが古事記日本書紀の事実 >>156
じゃあ神鏡の形代も無い
お前の言ってるのはそういうこと
「神剣は熱田にある」という記述が記紀で繰り返されてる以上、他の記述は必要ない 鏡も形代なしだな
古事記日本書紀に形代の記述なし
伊吹山関係、熱田神宮関係は偽書
by学会 「基本は女神」氏の「学会」さんという仮想敵も妄想の可能性が… 神剣の形代の話は古事記日本書紀にない
これは事実
これを後付けねつ造したのが熱田神宮、伊吹山関係(ヤマタノオロチ男神説のソース)
熱田神宮・伊吹山関係は全てがねつ造の可能性がある 神剣が熱田にあることは繰り返し語られる
つまり公式見解
形代の作成は、神鏡に関しても無いので、なんの証拠にもならない
基本的な知識はおろか、一般常識すら持ち合わせない「基本は女神」君が何を言っても、空想妄想でしかない 鳥取県に、八頭郡智頭町・・・なんてのがあるけど、これは八俣遠呂智縁の地なのかな
現地に行けば古事記日本書紀にないものも見えてくるものがあるのかもしれない >>163
でも、形代の記述は古事記日本書紀にはない
つもり壇ノ浦で失われたのが本物かつ唯一の神剣ということになる 伊吹山関係のほうが古いから、メジャーだから
とアホなことを言ってたらとんだブーメランだなw
古くてメジャーな
古事記日本書紀には神剣は形代の文章なし! >>163
出雲の神宝の神剣の話で引っ掛かるのが、崇神天皇が出雲の神宮(所在地不明)に納められている出雲族の神宝の剣を点検(是非に見たいとご所望)した件が有りますが、
この神剣は結局は崇神天皇の上覧点検の後に河内国喜志(大阪府富田林市)の美具久留御魂神社(出雲大神荒魂/大国主神)に収蔵された云々と成ったようですが、
この美具久留御魂神社もまた河内国(広義でヤマト)に出現し辺り一帯を荒らし回った五彩大蛇。(何故か)崇神天皇自らその「巣窟」を点検なさって「これは大国主神の荒ぶりなり。宜しく祀るべし」として創建された神社。
要するに、(侵攻してきた)崇神天皇らに反旗を翻して徹底抗戦、テロを展開した出雲族らの事ではないか?
また、例の大三輪神社の初代神主と成られた太田田根子命(出雲族の首領?)が居たのもこの辺り一帯? >>165
最低限の知識も一般常識もない基本は女神君乙w
>>167
大田田根子は出雲国造と同じ立場ではないかな
征服した民を慰霊する大和側の人間 伊吹山関係のほうが古いから、メジャーだから
とアホなことを言ってたらとんだブーメランだなw
ヤマタノオロチ男神説壊滅
熱田神宮も神剣持っていません
古くてメジャーな
古事記日本書紀には神剣は形代の文章なし! 学問板なんだから論拠のあるレスを心がけないか?
なんの支えもない主張が飛び交うのは虚しい >>171
古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し
これは論拠のあるレス
よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造 馬鹿はほっといて・・・
「神剣は熱田にある」と、正史である日本書紀には、神代紀上から繰り返し記されるが、
古事記には尾張とあるのみで、熱田までは出て来ない
三種の神器の記述も古事記には無く、神代紀下の一書の一で初めて登場する
これは皇位継承の徴としての三種の神器が成立したのが、古事記から日本書紀の間で、
それに伴って本体の所在を明らかにする必要が生じたのであろう
ヤマトヒメが日本武尊に神剣を授けたこと自体、その時点では皇位継承の徴ではなかった何よりの証拠だ
神鏡については、古事記ではいきなりトヨスキヒメが伊勢大神宮を奉祭したことになってるが、
崇神紀では、トヨスキイリヒメが笠縫村に祀っていて、伊勢への鎮座は垂仁朝になってからである
尤も、古事記の方は、天照大御神を「伊勢の大神」とざっくりと呼称しているだけであろう
神剣の在処も、ざっくりと尾張とのみ記しているのであろう
形代の作成については、再三述べているように、神鏡も神剣も共に記されていないので、何の証拠にもならない
両者の所在を明らかにさえすれば、宮中にある形代の作成記事は特に必要はない 馬鹿には事実を突きつけるのみ
古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し
これは事実
よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造 三種の神器が皇位継承の徴になったのが8世紀なら、形代の作成記事が記紀に載る筈もない
形代自体必要ないわけだからね
しかも神武朝から連綿と続いていたことにしたい場合、その辺曖昧にするだろうね 妄想はいらない
馬鹿には事実を突きつけるのみ
古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し
これは事実
よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造 >基本は女神氏
「古事記日本書紀に神剣の形代は記述無」いことと、「ヤマタノオロチ男神説壊滅」「メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造」ということとの間にはなんの関係があるの?
>>173
>三種の神器の記述も古事記には無く、神代紀下の一書の一で初めて登場する
>これは皇位継承の徴としての三種の神器が成立したのが、古事記から日本書紀の間で、
>それに伴って本体の所在を明らかにする必要が生じたのであろう
興味深いね。
『古事記』には「於是、副賜其遠岐斯八尺勾璁・鏡及草那芸剣」「此之鏡者、専為我御魂而、如拝吾前伊都岐奉」と書いてあるけどこれは「三種の神器」ではないのだろうか?
「三種の神器」でないとしたら、どうしてそう思ったのか教えてもらえると嬉しい。
神代紀下一書第一には「故天照大神乃賜天津彦彦火瓊瓊杵尊、八坂瓊曲玉及八咫鏡・草薙剣、三種宝物。」とあるけど、「三種宝物」というのがなんで「皇位継承の徴としての三種の神器」といえるのだろうか。明記はされていないよね?
個人的にはこれらはまだ祭器の域を出ていないとおもうよ。
養老律令と『古語拾遺』には鏡と剣の二種だけが「神璽」(神祇令)で「授賜皇孫、永為天璽」(『古語拾遺』)だったと書いてあるから、平安初期までは皇位継承の徴としては二種が一般的だったんじゃないかな?
となると、いつごろ皇位継承の徴としての「三種の神器」の思想が現れたのか、という事が問題にならないだろうか? >>179
「三種の」という表現のことね
その表現が現れたのが神代紀下一書の一ってことだが、確かにこれを持って皇位継承の徴としての三種の神器の成立とは言い難いかもしれない
しかし他にそれらしい記録はあるのだろうか >>180
>しかし他にそれらしい記録はあるのだろうか
わからない。調べてみる価値はありそうだ。 妄想はいらない
馬鹿には事実を突きつけるのみ
古事記日本書紀に神剣の形代は記述無し
これは事実
よって
ヤマタノオロチ男神説壊滅
メジャーで古い伊吹山関係と熱田神宮が神剣持っているも全部ねつ造 でも、形代の記述が後付けなのは事実だろ
ヤマタノオロチの性別みたいに書かなくても問題ない記述ではない
重大な記述ではないかな
壇ノ浦で神剣が失われたのでこれは大変と後付けされた記述だと思うのが普通 神道文献上の「形代」という語の初出とその時期を調べる必要があるね。
>>184
>壇ノ浦で神剣が失われたのでこれは大変と後付けされた記述だと思うのが普通
壇ノ浦という歴史的事件が「形代」発生の要因となったかどうかは、また別の考察が必要だね。
でも、ここに述べられている見通しは重要だと思うよ。 >>184
壇ノ浦以降の形代の記述は、あくまで「壇ノ浦で失われた」神剣についてのものだよ
書紀や古語拾遺など、それ以前の文献にある「神剣は熱田にある」って記述の方は、なんの影響も受けない 神剣が失われた
としか書かれてないものがほとんどですよ 神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない
だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺
平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから
壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う
揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮にある人が制作の剣を神剣とすることに(水没から20年ぐらい後)
平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられないからあるかどうかは確認できない
古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった
以上。神話というより歴史の世界の話です 八俣遠呂智は女神?男神?
性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)
女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容
文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる
男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)
文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる
参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/ >>188
>だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
>ソースは古語拾遺
『古語拾遺』に「「神剣の形代作った」という記述」は無いよ?
『古語拾遺』の神宝関連の記述を見てみよう。
「即、以八咫鏡及薙草釼二種神宝、授賜皇孫、永為天璽。〔所謂神璽釼・鏡是也。〕」
「至于磯城瑞垣朝、漸畏神威、同殿不安。故、更令斎部氏率石凝姥神裔・天目一筒神裔二氏、更鋳鏡造釼、以為護御璽。是、今践祚之日、所献神璽鏡・釼也。」
「仍就於倭笠縫邑、殊立磯城神籬、奉遷天照大神及草薙釼、令皇女豊鍬入姫命奉斎焉。」
ここで「更に…鋳…造…」とあるのは新造されたという意味であって神器に準じるレプリカとしての「形代」としての位置づけはされていない。
思うに「形代」という概念自体が比較的新しいものなのではないだろうか。 >>188
>古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった。
「形代」という部分を抜きに考えれば、上記の理解は正しい。
鏡・剣を新造して宮中のものとし、神授されたものは笠縫邑に祀らせたというのが『古語拾遺』の理解といえる。
となると、
・忌部氏がもつ宮中の鏡・剣の正統性
・熱田の剣の正統性
というのが問題になってくるだろう。
でも、それらは当時どれほど問題視されたのだろうか。『古語拾遺』からは新造したものでもなんら問題なかったと読み解くべきではないだろうか。
思うに、これらは祭器としてどれも「正統なもの」で、神授されたという「固有の正統性」というのは記紀神話が創作したものにすぎなかったのではないか?
神代紀上正文で「本名天叢雲剣。……至日本武皇子、改名曰草薙剣。」というが、天叢雲剣という本名はヤマタノヲロチの説話の内容に合致するから、より根源的といえる。
草薙剣の名称はヤマトタケルの説話、即ち=熱田信仰の伝承の由来だろう。両者は別物であったと思われる。草薙剣の伝承が後から乗っかって、両者が同一視される思想と神話が発生・創作されたのではないか。
神代紀下一書第一の「三種宝物」神授のくだりでことさらに草薙剣の名称が景行紀から遡って持ち出されたのは不審と見ねばならない。そこに紀の作為性があったのだろう。記にも同じことが言える。 作為というより、書紀の記述は公認宣言と見るべき
中央政府が公式に認めたということ
壇ノ浦で沈んだ神剣の2代目を作ったのが熱田ではないと言うが、それを言うなら宮中でもない
全国神社の総元締めである伊勢で作ることに、何の不思議もない >>192
>作為というより、書紀の記述は公認宣言と見るべき
>中央政府が公式に認めたということ
とするならば、日本書紀にいう「三種宝物」も律令の神祇令に定められていなければ整合性がないことになるのではないかな?
神祇令には「凡践祚之日。中臣奏天神之寿詞。忌部上神璽之鏡釼。」と定められているが、これを見る限り「三種宝物」が反映されているとはいえない。
神祇令は701年の大宝律令と757年の養老律令との間に差異はないから、
720年の書紀の成立前後にわたって国家は鏡・剣の二種神璽説を採用していたことになる。
従って、書紀の所伝が中央政府の公認であったとは見做しがたい。
>壇ノ浦で沈んだ神剣の2代目を作ったのが熱田ではないと言うが、それを言うなら宮中でもない
>全国神社の総元締めである伊勢で作ることに、何の不思議もない
興味深いね。なにか根拠があるなら教えてほしい。 前言撤回。
>720年の書紀の成立前後にわたって国家は鏡・剣の二種神璽説を採用していたことになる。
>従って、書紀の所伝が中央政府の公認であったとは見做しがたい。
継体紀「大伴金村大連乃跪上天子鏡・剣璽符再拝。」とある。 あ、前言は撤回したけど「三種の神器」の思想の成立は平安初期以降という主張は動かすつもりはないよ。 ちょっと訂正
神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない
だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺
平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから
壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う
揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮で、人が制作し、贈答済みの剣を、神剣の形代とすることに
水没から20年ぐらい後
平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられないからあるかどうかは確認できない
古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった
以上。神話というより歴史の世界の話です >>193
それは三種の神器の話だろ
神剣の所在についてだよ
>なにか根拠があるなら
見てわかる通り個人の感想だよ へー古事記日本書紀が源平時代のことまで書いてるとは知らんかった
源平時代の書物
神剣は壇ノ浦で失われました
大変なのことなので上皇将軍天皇が命令出して探しました
でも、みつかりませんでした ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています