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日本神話総合スレ九©2ch.net
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0001天之御名無主 転載ダメ©2ch.net
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2016/12/11(日) 06:43:58.56
  三           三三
      /;:"ゝ  三三  f;:二iュ  何でこんなになるまで放っておいたんだ!
三   _ゞ::.ニ!    ,..'´ ̄`ヽノン
    /.;: .:}^(     <;:::::i:::::::.::: :}:}  三三
  〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ト ヽ__
  ,へ;:ヾ-、ll__/.:::::、:::::f=ー'==、`ー-="⌒ヽ   ←上坂すみれ
. 〈::ミ/;;;iー゙ii====|:::::::.` Y ̄ ̄ ̄,.シ'=llー一'";;;ド'
  };;;};;;;;! ̄ll ̄ ̄|:::::::::.ヽ\-‐'"´ ̄ ̄ll

          oノ oノ
          |  |  三
 _,,..-―'"⌒"~⌒"~ ゙゙̄"'''ョ  ミ
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ    |`----|
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |
,.-r '"l\,,j  /  |/  L,,,/
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0193名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/01/29(日) 18:51:13.69
>>192
>作為というより、書紀の記述は公認宣言と見るべき
>中央政府が公式に認めたということ

とするならば、日本書紀にいう「三種宝物」も律令の神祇令に定められていなければ整合性がないことになるのではないかな?
神祇令には「凡践祚之日。中臣奏天神之寿詞。忌部上神璽之鏡釼。」と定められているが、これを見る限り「三種宝物」が反映されているとはいえない。

神祇令は701年の大宝律令と757年の養老律令との間に差異はないから、
720年の書紀の成立前後にわたって国家は鏡・剣の二種神璽説を採用していたことになる。
従って、書紀の所伝が中央政府の公認であったとは見做しがたい。

>壇ノ浦で沈んだ神剣の2代目を作ったのが熱田ではないと言うが、それを言うなら宮中でもない
>全国神社の総元締めである伊勢で作ることに、何の不思議もない

興味深いね。なにか根拠があるなら教えてほしい。
0194名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/01/29(日) 19:11:00.92
前言撤回。
>720年の書紀の成立前後にわたって国家は鏡・剣の二種神璽説を採用していたことになる。
>従って、書紀の所伝が中央政府の公認であったとは見做しがたい。

継体紀「大伴金村大連乃跪上天子鏡・剣璽符再拝。」とある。
0195名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/01/29(日) 19:21:22.80
あ、前言は撤回したけど「三種の神器」の思想の成立は平安初期以降という主張は動かすつもりはないよ。
0196天之御名無主
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2017/01/29(日) 19:30:26.86
ちょっと訂正

神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮で、人が制作し、贈答済みの剣を、神剣の形代とすることに
水没から20年ぐらい後

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられないからあるかどうかは確認できない
古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です
0197天之御名無主
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2017/01/29(日) 19:33:14.83
>>193
それは三種の神器の話だろ
神剣の所在についてだよ

>なにか根拠があるなら
見てわかる通り個人の感想だよ
0199天之御名無主
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2017/01/29(日) 19:43:26.65
へー古事記日本書紀が源平時代のことまで書いてるとは知らんかった


源平時代の書物
神剣は壇ノ浦で失われました
大変なのことなので上皇将軍天皇が命令出して探しました
でも、みつかりませんでした
0200名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/01/29(日) 19:52:06.68
>>197
そうだな。ズレてたよ。ごめんよ。
0201天之御名無主
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2017/01/29(日) 23:30:22.05
ところで

  卑弥呼 = 天照大神

ってのはFAでいいんだよね?
0202天之御名無主
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2017/01/30(月) 01:02:35.87
天照大神∋卑弥呼かな
卑弥呼は天照大神の要素の一部
0203天之御名無主
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2017/01/30(月) 10:24:14.63
>>202

それは、天照大神は複数の実在の人間をモデルにしていて卑弥呼はそのうちの一人だという意味でしょうか。

だとすると、卑弥呼以外のモデルは誰ですか。
0204天之御名無主
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2017/01/30(月) 10:51:34.17
モデルということではなくて、核となる神様がいて、その元々の神格に巫女だった卑弥呼の記憶が混ざりこんでるってこと
0205天之御名無主
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2017/01/30(月) 12:48:28.96
混ざり込んだのはいつごろかな?
中世以降じゃね?
0206天之御名無主
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2017/01/30(月) 16:37:17.59
記紀と魏志の比較で出て来た説なんだから、記紀成立以前じゃないとおかしいだろう
0207天之御名無主
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2017/01/30(月) 17:36:47.78
その説自体が、「アマテラスとヒミコは深い関係にある」っていう過去を創造した可能性もあるわな
0208名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/01/30(月) 19:10:25.74
前スレにも同じ質問があってそれに答えた気がするなぁ。

引用は省くけど『日本書紀』は卑弥呼=神功皇后という理解の仕方をしているよ。
0209天之御名無主
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2017/01/30(月) 20:03:51.73
日本書紀の編者はね
それを踏まえて、記紀の天照大神像自体に、卑弥呼の史実が反映されてると見るのが、天照大神=卑弥呼説
0210名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/01/30(月) 20:30:32.24
なるほど。興味深いね。
それはいつ頃発生したとお考えなのかな?
そう主張している神道文献があるのか気になるな。
0211天之御名無主
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2017/01/30(月) 22:07:47.26
初出は和辻哲郎ではないかな?
神道や神社はそういうことは言ってない
0212名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/01/30(月) 23:05:34.63
神学でも国学の説でもなく、
近代の学者の学説なのか。
ますます興味深いな。
0213天之御名無主
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2017/01/30(月) 23:58:11.99
国学者の説って何か見るべきものあった?
本居宣長は語学の方で業績残してるけど
0214天之御名無主
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2017/01/31(火) 01:10:06.84
どれもが妄想ですね
0215天之御名無主
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2017/01/31(火) 01:13:16.56
神剣あれこれ
古事記日本書紀に「神剣の形代を作った」記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に「神剣の形代作った」という記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮で、人が制作し、贈答済みの剣を、神剣の形代とすることに
水没から20年ぐらい後

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった

熱田神宮はオリジナルが熱田神宮にあると主張
でも見せられない。あるかどうかは確認できない

「古語拾遺」でサクッと作られた形代は、
熱田神宮にあると主張しているオリジナルの神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です
0216天之御名無主
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2017/01/31(火) 01:13:47.73
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる


男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/
0217天之御名無主
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2017/01/31(火) 16:03:03.22
>>213
あなたがどれだけ詳しいか知らないけど、国学者による文献学的調査の遺産は現代でも通用しているよ。
0218天之御名無主
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2017/01/31(火) 17:48:08.30
>まとめてくれる人物

文献と説話の対置が間違ってる事はすでに指摘されてるが、頑なにこれらの術語を使い続けるのには、なにか理由があるのだろうか。

あと、出典の該当箇所は明記するのが学問的方法だ。この書き方では説得力が無い。
0219天之御名無主
垢版 |
2017/01/31(火) 22:31:24.05
素盞男。
素尊とも。

素(素の/始祖の)サノ(=神武天皇)の男(立派な男)尊(最も尊いお方)
神武天皇、、、複数の一書に曰くで、ホホデミさまと伝わる。

初代、倭大国主尊(大倭国初代大王)、、、天村雲命(天火明命(/天火火出見命(ホホデミ))の孫)/建位起命。が御料の剱故に天叢雲剣。
出自は天村雲命が倭国初代大王に登極為された事を大変喜んだ出雲神族(命を最大限サポートしてきた/龍蛇神を信奉する)らから慶祝、慶賀の品として精根込めて打ち出して献上奉呈された逸品(神剱) 、、、(素盞男命から高天ヶ原(=都=大王)に献上にすり替え)
0220天之御名無主
垢版 |
2017/01/31(火) 23:49:03.43
独自の神学なのはいいけど、論理的に書いてくれないと読者は理解できない。
0221天之御名無主
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2017/02/02(木) 12:19:18.01
天照大神は男性神なんだろ。
だから、奉納品が男性用しかない。
そんなの昔から知られていたことだけど、小学校教育に日本神話が登場した時に天照大神を女性神としたために誤解が広がっただけだ。
0222天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 14:33:25.68
>>221
書紀にオオヒルメ、つまり女神と明記してあるんですがそれは
0223天之御名無主
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2017/02/02(木) 14:51:53.53
書紀が最初から間違っているか、途中の書き写し間違い。
0224天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 15:06:31.41
その可能性はゼロだから安心しろ
0225天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 15:29:45.70
伊勢神宮の遷宮行事を撮影した写真を見たが、本当に男性の衣装しかない。
しかも、地元での言い伝えでも、男神を祭っていることになっている。
0226天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 15:51:06.33
その手の説は中世から盛んに唱えられてるから今更言われてもなあ
少なくとも記紀の時点では女神だし、一部を除いては「基本は女神」だよ
0227天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 16:01:14.58
あ、ホツマツタエでは男神なんだっけ?ww
0228天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 16:23:56.49
地元民だが三重県で最も偏差値が高い私大の皇學館大学がある伊勢で男神説だなんてそんな怪しい俗説が通用するわけがないだろ。

ホツマツタヱ信者は別として
0229天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 16:38:18.12
というか神宮の禰宜に直接聞いたら女神と明言してたぞ。

「基本は女神」に間違いなし。
0231ななし
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2017/02/02(木) 19:33:50.31
本地垂迹によれば、天照大神の本地は大日如来であり、天照大神の姿を借りてこの地に垂迹されたのだ

※本地垂迹←詳しくはググって下さい

奈良時代後半〜平安時代前半にかけて本地垂迹説が流布し神仏は習合していった
明治政府が神仏分離を発するまで、長い間だ神様と仏様は集合していた
神仏分離と廃仏毀釈が全国に広がった
0232天之御名無主
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2017/02/02(木) 20:21:05.67
うん。で?
0234天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 22:30:26.35
古代神話での名称も現代の神官も女神だって言ってるなら、女神だろ。
0235天之御名無主
垢版 |
2017/02/02(木) 22:34:06.86
元の神格が男神でも、卑弥呼と合体して今は女神
0236天之御名無主
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2017/02/02(木) 22:59:01.68
>>216
そういやー女神の時には直接ヤマタノオロチに繋がるけど
イワナガヒメ=ヤマタノオロチ

男神の時にはヤマタノオロチに直接繋がらないんだよな
伊吹大明神=ヤマタノオロチの時は性別不明
伊吹大明神単独説話の時はヤマタノオロチは説話に絡んでこない
0237天之御名無主
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2017/02/03(金) 00:43:23.00
>>236
具体的なテクストを引用してくれないと何言ってるかわからんぞ

そもそもイワナガヒメ単独説話のときも(記紀とか)ヤマタノオロチは絡んでこないんだが
0238天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 11:43:37.28
卑弥呼は関係ないしょ
どこまでファンタジーなんだか
0239天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 12:21:22.38
>>235
ヤマタノヲロチもイハナガヒメと合体して女神になった(と観念された)んでねーの?
0240天之御名無主
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2017/02/03(金) 14:49:45.86
それならそれで別に良いんだけど、“基本は女神”ではなく
“一部の人々の間ではイワナガヒメと習合して女神と考えられていた例もある”
ってことになるね
0241天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 14:50:59.40
あ、文献による裏付けはもちろん必要
民話・口伝の収集ならそれでもいいけど、いつの時代にどこで収集された物か
きちんと明記された資料が必要
0242名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/03(金) 15:21:20.55
仰る通りだね。
0243天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 15:39:51.30
厳密にいうと、転生先(前)が女神っていうことであって
ヤマタノオロチ自体がどうかはまた別の話ですね
0244名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/03(金) 16:40:31.05
それは神楽の話?それともホツマツタヱの話?
0245天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 20:33:46.24
手塚治虫『火の鳥』なんかはアマテラス卑弥呼説を匂わせてる感があるよね。
0246天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 21:25:43.68
ホツマツタヱ専門スレって需要ある?
あったら立てる。スレ立てた事ないからどうやって立てるか知らんけど。
専門特化するまでも無いなら立てない。
しばらく様子見てから決めようかな。
0247天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 22:02:18.10
古史古伝総合スレにして、タイトルに『ホツマツタヱ』や
『東日流外三郡誌』ら2,3の例を入れておいた方がいいんじゃない?

この板か、日本史板か、どちら向きかって話もあるが
0248天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 22:10:39.88
>>235
うちらの式内社の鎮守さま。
元来は元社の祭神や社名、社殿の様式等からも大国主神さまのはずが、
いつのまにやら天照大神の異名とされる大日霊女貴命に真逆に変神。
0249名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/03(金) 22:15:24.84
興味深いね。
祭神が変わったのは最近の事なのかな?
いつ頃変わったのか調べる事はできないかな?
0250天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 22:32:35.31
近所の小祀は金峰山の分社の分社で、元を糺せば蔵王権現なので金山彦の筈だが、現在の祭神は安閑天皇
どうもヒロクニオシタケカナヒのカナヒと、カナヤマヒコが混同されたらしい
金峰山から勧請した勧請元が、既に安閑天皇になってる
0251名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/03(金) 22:33:16.13
専門スレはいいけど話しになるのかい?

ホツマツタヱ信者は古史古伝と差別化したがっているし、それらの中ではエリート気取りだから、他の書物との共存は難しいと思うよ。
0252天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 22:35:50.13
そういや随分前に日本史板に偽史スレ立てて放置したままだ
0253名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/03(金) 22:37:48.15
個人的にはホツマツタヱ信者と話してみたいなぁ。
0254名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/03(金) 22:40:42.77
考古学板にあるけど、生きた化石状態だよ?

需要ないんじゃ…
0255天之御名無主
垢版 |
2017/02/03(金) 23:34:27.27
あの御仁は元々アニメ板からこのスレに誘導されてきた経緯があるから
その考古学板のスレにリンク貼って呼べば、一応来るんじゃない?
0256天之御名無主
垢版 |
2017/02/04(土) 07:49:22.14
摂津一宮。名神大。座摩(いかすり)神社。

神功皇后由縁の創建。元地は、天満橋の南詰、現在、座摩神社の御旅所の辺りと伝わる。この辺りを渡辺と言った。
豊臣秀吉による大阪城築城のため郭外の現在地に遷座させられると共に地名も渡辺に変更(本町渡辺)
因みに現在、境内地には大阪府神社庁が所在。

祭神、座摩神(井戸(水源)の神)は宮中八巫(神)にも坐す特別な神さま。
我が国の大姓、渡辺氏の起こりで総氏神。

ここからは、私感、妄想ですが、
座摩神。通常、いかすり。とは絶対読めないので当て字なのは確実。
言霊?で解読したら、
、、、イ=立派、偉大(五十)
、、、カ=神、魂
、、、ス=「・」物事の中心、始まり
、、、リ=霊、神霊。
大変立派(厳)な御魂の国の中心、始祖神
また、
座摩、、、ザマ。
オツムを柔らかにして、
座はクラ(神霊の坐す所)。
摩=ま。神。
、、、クラマ。クルマ。
この神さまは倭大国主尊(出雲大神荒魂)の事。
また、砂鉄、製鉄に係わるらしい。

久留麻(淡路市。伊勢久留麻神社(鈴鹿市の久留真神社の分霊を奉遷。備達天皇の頃(天皇が疫病に罹患発症したため善後(西方から飛来する疫病遮断、玉体御持、当病平癒など加持祈祷)策として鎮座)〜))、
久留真(鈴鹿市。久留真神社(雄略天皇の頃?〜)呉国より招聘され来朝した三姉妹の内の漢織(アヤハトリ)姫命)を祀る、
来馬、(久留米)、車折(京都。創建譚に時の天皇が畏怖平伏する位ですから。本当の祭神かと)
0257天之御名無主
垢版 |
2017/02/04(土) 09:42:39.69
ホツマツタエは日本の正史
考古学にある。
一応生きてるな。
0258名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/04(土) 19:31:15.99
坐摩が当て字なのはおっしゃる通りだろうけど、
公式サイトの、
>坐摩の語源は諸説ありますが、土地又は居住地を守り給う意味の居所知が転じた名称といわれています。
http://www.ikasuri.or.jp/yuisho.html
という説明で上代語として十分理解できるよ。
い=居
か=場所を表す接尾語
すり=知るが転じたもの
という理解だね。

でも個人的にはい=威ではなかったかと思う。
上代語の勘だけど。
すなわち、
い=威
か=か(處)
すり=知り
神聖なる土地を支配するの義ではないかと思う。
0259名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/05(日) 20:39:31.73
>>5
が言ってる近世神話の話題に興味があるな。
ホツマツタヱと関わらせると、
「近世神話とホツマツタヱの成立」なんて論文にまとまりそうだ。
0260天之御名無主
垢版 |
2017/02/05(日) 22:41:57.67
近世神話ってのは、中世にはあんなに神話が創造されていたのに
近世になるとその流れが途絶えて新たな神話が出てこなくなったっつう通念に対して
国学も偽書も神話を創造しているよ!と主張するためにつくられたカテゴリー
0261天之御名無主
垢版 |
2017/02/05(日) 23:41:03.23
近世神話と言うと、平田篤胤なんか創作ギリギリなんだよな
0263名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/06(月) 07:56:20.64
暇だったので大まかなアウトライン作ってみた。

『偽書ホツマツタヱの研究・本文篇』
解説『ホツマツタヱ』
凡例
本文(本文・注)
校訂付記
索引

『偽書ホツマツタヱの研究・研究篇』
一、『ホツマツタヱ』研究史とその現状
二、表記についてー神代文字の中のヲシテ
三、国語音韻史から見る『ホツマツタヱ』
四、記紀原書説の批判
五、近世神話と『ホツマツタヱ』の成立
六、偽書『ホツマツタヱ』の思想史的位置ー研究の可能性
索引
0264名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/06(月) 08:01:13.89
『ホツマツタヱ』の文学的価値
歴史・考古学との関わり

についても入れたら面白いかな?
0265天之御名無主
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2017/02/06(月) 16:30:45.07
吉田唯さんがそのあたりの研究をちゃんとやってくれてるはずですよ
0266名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/02/07(火) 17:38:19.52
吉田唯さんガンバレ
0267名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/07(火) 19:04:15.50
古典というのは注釈活動があって初めて古典たり得る、なんて話をどこかで聞いたが、
ならば『ホツマツタヱ』は「古典」たり得るのか?

現状ではオカルト界の「古典」なわけだが、松本善之助・池田満・鳥居礼らの研究(笑)も黎明期の注釈活動として位置づけてもいい気がする。
>>263みたいな研究書が然るべき人によって書かれれば、立派な古典といえる。

『ホツマツタヱ』は現在進行形で古典としての地位を獲得しようとしている書物、として位置づけてもいいと思う。
0268天之御名無主
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2017/02/07(火) 20:09:18.09
そんな20世紀の人を出さなくても、注釈は安永年間にはすでに行われてるよ
0269名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/02/07(火) 20:16:48.12
興味深いな。
もう少し情報を貰えると嬉しい。
0270天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 00:21:32.53
ホツマツタエは、紀記の足りないところや不明確なところを綺麗に整合性を持って記載しており、紀記の原書としても矛盾は少ない。
また、日本の伝統文化の起源や暦行事の由来等を説明しており、なるほどと思えるところも多い。
アワの歌は、日本語の48文字を57調の長歌におさめたもので、いろはにほへと、とは別物である。
登場人物は神話の主が多いが、新たな神や地方権力者等はほとんど登場しない。
しかし、日本全土に数百の古墳が存在しており、天皇系統以外にも多くの権力者が居たことは明らかだが、ほぼ登場しない。

全体を通して、合目的的に整合された物語という印象を拭えない。
なんとも言えないが、興味深い古書ではある。
0271名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/02/08(水) 07:14:00.53
>>270
>紀記の原書としても矛盾は少ない。

記紀原書説には決定的な矛盾がある。
そもそも『ホツマツタヱ』自体は記紀の原書という主張はしていない。
それはオカルト研究家が本を売るためにでっちあげた虚妄である。
語彙・音韻史的・文体的に記紀より新しい形態をとるという動かしがたい事実があり、記紀原書説は完全に否定できる。
逆に言えば記紀が『ホツマツタヱ』を参観して成立した可能性は確実にゼロである。

>アワの歌は、日本語の48文字を57調の長歌におさめたもので、いろはにほへと、とは別物である。
記紀の原書であるならば、上代特殊仮名遣いが反映された87〜88の音価が区別されていないと整合性がつかない。
48文字に収斂していくのは平安中期であり、それよりももっと下った時代に平安中期頃の日本語を模して書かれた擬古文とみるべきである。
57調の長歌というのは記紀や初期万葉では定着しておらず、それは人麻呂以降、長歌が記載によって作成されるようになった時代以降に定着するのであるから、
ここでも記紀原書説は否定される。
仮に記紀原書であったとするなら、記紀への語彙・音韻・文体レベルの影響がみられなければならない筈であるが一切存在しない。
そのことは記紀原書説が成立しないことを裏付ける。

記紀原書という位置づけを捨ててこそ『ホツマツタヱ』は正しく評価されるようになる。
0272天之御名無主
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2017/02/08(水) 09:39:31.85
>>271
>記紀の原書であるならば、上代特殊仮名遣いが反映された87〜88の音価が区別されていないと整合性がつかない。
>48文字に収斂していくのは平安中期であり、それよりももっと下った時代に平安中期頃の日本語を模して書かれた擬古文とみるべきである

上代特殊仮名遣いを否定する立場もあり、最近の研究ではほぼ否定説が有力だよ。

記紀にある「一書によると」というのが複数の書物を前提にしており、原書となった若しくは引用元となった書物が多数存在したのは間違いない。
0273天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 09:40:54.11
>>272
こう書いているが、ホツマツタエが本物だとは考えていないけどね。
0274天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 10:06:57.49
イワナガヒメのくだりは近松をパクったのではないかというのを原田実が言っているらしく、
当時の文芸との関係も着目したいところだな
0275名無し ◆5tAuYEuj7w
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2017/02/08(水) 11:14:44.78
>上代特殊仮名遣いを否定する立場もあり、最近の研究ではほぼ否定説が有力だよ。

それはオカルト界の話でしょ?
「最近の研究」とやらでどう否定されているのか説明できる?

上代特殊仮名遣いが彼らに理解されているとは思えないけどね。
0276名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 11:40:37.12
>>274
それは興味深いね。
仰る通り、当時の文芸との関係について考察することは作品の源泉と影響関係を明らかにする上でも重要だと思う。
原田という人の説が本当だとすると、成立年代の絞り込みにも関わってくるね。

>>263のアウトラインも皆さんの意見を組み込んで改訂しなきゃな。
2ちゃんねる発の研究書があってもいいと思うんですよ。
身バレするから匿名で出すことになる(かもしれない)けど。
0277天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 11:47:30.63
二つのブログを紹介します。
1970年代から続く古代母音論争がどのようにして起こり、どうなったか分かると思います。
結論は、いずれにも断定出来ていない。

上代特殊仮名遣い(古代八母音説)@〜B
http://koto8.net/kouotu/kouotu01.shtml
http://koto8.net/kouotu/kouotu02.shtml
http://koto8.net/kouotu/kouotu03.shtml


上代特殊かな遣論争@〜C
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_9e78.html
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_437a.html
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_f441.html
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_16ad.html
0278名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 11:50:41.65
ありがとう。見てみるよ。
0279天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 11:55:35.34
そういう素人のブログじゃなくて古代語の専門家による学史についての論文が欲しいなあ

たとえば
http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_9e78.html
>松本はギリシア語での/k/の表記を引き合いに出し、/k/についてkとqの二種類の文字が使われていたからと言って
>それがギリシア語で2種の子音が意図的に使い分けられていたという事実を示すわけではないことを挙げ
とあるけど、ギリシア語に使われるギリシア文字にqは存在しないし、ラテン語の間違いならkとqは/k/と/kw/だから別物だし
初歩的な知識がない人に紹介をされても、と思う
0280天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 11:56:31.61
古代5母音説は、決してオカルトでは無い。
今も続く学会の論争だ。
0281名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 12:12:38.71
>今も続く学会の論争だ。
ぜんぜん聞かないけどね。
0282天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 12:23:25.49
上記リンク先から引用

>それならば、と、こんどは言語学の第一人者、服部四郎東大名誉教授の見解をうかがった。
先生は、『君、その論文をどこで知りましたか。えっ、読んでもよく分からないって?そりゃ、当然です。
日本の学会で分かる人は二、三人しかいないんだから』と、早口でまくすように話されたあと、『君、よろしいか、私のいうとおり、ノートしなさい』と命じられた。
『松本克己君の論文は、昭和初年の有坂芳世博士いらい五十年ぶりに現れた、国語学史上の画期的な発見である。 ……』
0283天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 12:25:03.07
>こうして、大学の紀要という地味な場所に発表された論文が、にわかに世間の注視を集めることになった。
この論争は、さらに舞台を雑誌「言語」誌上に移して続く。
翌年六月、日本言語学会の公開シンポジュウムが、同テーマで開かれ学会始まって以来の盛況となった。
この論争はその後数年続く。そして今日でも膠着状態にあるようにみえる。
0285名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 15:58:54.00
Wikipediaの記事は中立な立場を求められるわけだから、かつて五母音説も存在した以上取り上げないわけにはいかないというだけの事だろう。
上代特殊仮名遣いは学会の常識というか定説であって、異論があったとしてもそれは既存の国語音韻史を塗り替える程の影響力はないというのが実情だね。
0286天之御名無主
垢版 |
2017/02/08(水) 16:35:54.46
奇形おっぱいの数とか形とか足の奇形とか。
の考古学とか民族神話宗教の一般書とかおいてる店ある?自。 神話に多そうだけど世界の。外も。
0287名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 17:37:40.40
藤井説もけっこう危ない橋を渡っているね。
直接著書を見たわけではないので、暫定的にブログのまとめで考えることになるけど、下記の説だと、
第一に、上代特殊仮名遣いの書き分けを条件異音とするという前提が正しいか、ということがまず指摘できるよね。
次に、奈良時代の識字層はもれなく渡来人ということになるね。
記紀万葉の編者も皆そうだということになる。そうしないと上代特殊仮名遣い=条件異音の前提を支えられないからね。
だから「それは白村江の戦いの後に帰化した百済人が中心だったに違いない」なんていう類推をするしかなくなる。
でもそのことに関する論証が見えてこない以上、その主張には無理があるとしかいいようがない。

http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_437a.html
>藤井游惟氏の著書『白村江敗戦と上代特殊仮名遣い―「日本」を生んだ白村江敗戦その言語学的証拠 』は、上代特殊仮名遣いの甲・乙の書き分けは、「条件異音」を示したものだ、とする。
>「条件異音」とは、異音が前後に接続する母音や子音、アクセントなどの「条件」に従って規則的に現れる場合をいう。
>重要なことは、母語話者は、その発音の差異について、無意識・無自覚であることであり、それを意識するのは、言語的外国人である、ということである。

http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_f441.html
>つまり、藤井游惟氏は、上代特殊仮名遣いを書き分けたのは、条件異音を聞き分けた言語的外国人であり、当時の歴史的状況からすれば、それは白村江の戦いの後に帰化した百済人が中心だったに違いない、とする。
奈良時代の日本語も、現代の日本語と同じように5母音であり、あたかも8母音のように書き分けられているのは、条件異音を書き分けたからだということである。

http://mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_16ad.htm
藤井氏の説を要約してみよう。
@上代特殊仮名遣いは、条件異音を写したもの
A条件異音を聞き分けられるのは、言語的外国人
B当時の歴史的状況からすれば、それは「白村江帰化人」とでも呼ぶべき百済人
C三世から四世の世代になると、日本語が母語化して、条件異音を聞き分けられなくなる
0288名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 18:24:55.76
白村江以前の仮名資料から上代特殊仮名遣いが見えないか考察してみた。
有名な稲荷山古墳出土鉄剣銘を今回取り上げることにした。銘文は以下の通り。
「辛亥年七月中記乎獲居臣上祖名意富比垝其児多加利足尼其児名弖已加利獲居其児名多加披次獲居其児名多沙鬼獲居其児名半弖比」
「其児名加差披余其児名乎獲居臣世々為杖刀人首奉事来至今獲加多支鹵大王寺在斯鬼宮時吾左治天下令作此百練利刀記吾奉事根原也」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2%E8%8D%B7%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E5%87%BA%E5%9C%9F%E9%89%84%E5%89%A3

「辛亥の年七月中、記す。ヲワケの臣。上祖、名はオホヒコ。其の児、(名は)タカリのスクネ。其の児、名はテヨカリワケ。其の児、名はタカヒ(ハ)シワケ。其の児、名はタサキワケ。其の児、名はハテヒ。
其の児、名はカサヒ(ハ)ヨ。其の児、名はヲワケの臣。世々、杖刀人の首と為り、奉事し来り今に至る。ワカタケル(ワク(カク)カタキ(シ)ル(ロ))の大王の寺、シキの宮に在る時、吾[5]、天下を左治し、此の百練の利刀を作らしめ、吾が奉事の根原を記す也。」
0289名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 18:28:00.28
万葉仮名を抽出して番号を付した。

@ヲワケ:乎獲居
Aオホヒコ:意富比垝
Bタカリ:多加利
Cスクネ:足尼
Dテヨカリワケ:弖已加利獲居
Eタカヒ(ハ)シワケ:多加披次獲居
Fタサキワケ:多沙鬼獲居
Gハテヒ:半弖比
Hカサヒ(ハ)ヨ:加差披余
Iヲワケ:乎獲居
Jワカタケル(※ワカタキロ):獲加多支鹵
Kシキ:斯鬼

抜けてるのがあったら指摘してほしい。
Jはワカタキロであろう。理由は以下に述べる。
0290名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 18:30:05.85
万葉仮名を五十音順に列挙した。
お:意
か:加
キ・支鬼(※支は甲類・鬼=磯城の城ならびに師木の木は乙類)
ケ・居(支)(※支は万葉仮名ではケで読まない)
コ・垝
さ:沙差(二字の違いは清濁の反映か)
し:斯
す:足
た:多
て:弖
ね:尼
は:半(披)
ヒ・比(披)
ほ:富
よ:已
り:利
ろ:鹵
わ:獲
を:乎
0291名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 19:13:22.54
こうしてみると、基本的には一音につき一字の原則があることがわかる。
複数の漢字が試用される音は上記の如く限られている。
なお、「は」「ヒ」に関してはまだ定説をみないので、考察の対象外とするが、俺は「披=は」と読むべきかと思う。
ついでに「さ:沙差(二字の違いは清濁の反映か)」としたが、確認したら両者とも清音であったため、区別の有無について確かなことはいえない。今回は例外と考える。

wikiでは獲加多支鹵について「ワカタケル(ワク(カク)カタキ(シ)ル(ロ))」と複数の説を並列するが、
同銘文の用例からして
獲わ加か多たと読むことは間違いないといえる。
また、支鹵については万葉仮名の用例では「支」はキと読む。
「鹵」は万葉仮名に用例はない。呉音では「ル」、漢音では「ロ」と読むが、『新漢和大字典』に載せる漢字音の変遷をみると「lag-lo-lu-lu」と説明されるため、我が国には「ロ」の音で伝わっていた可能性が高い。
だが、「ル」の方が意味が通るので「ワカタキル」と読むことも許容する。

問題となるのは甲乙の区別があった「キ」音についてである。
「獲加多支鹵」の支は万葉仮名では甲類である。
「斯鬼宮」の鬼について万葉仮名では用例はないが、シキは磯城(師木)であろうと比定されることを考えると、
その「城」の音ならびに師木の「木」の音は乙類であることから、ここには上代特殊仮名遣いの反映を認めてもよい。
0292名無し ◆5tAuYEuj7w
垢版 |
2017/02/08(水) 19:31:24.45
蓮レスしてすまんね。意見があったら聞かせてください。
ついでに紹介しておきます。

http://www.bell.jp/pancho/k_diary-4/2010_1115.htm
藤井説に関して藤井氏本人から解説を受けたという人の日記サイト

>■ すでに上で述べたように、西暦652年に完成する難波宮以前の7世紀中頃に作られたと推定されている万葉木簡は、白村江敗戦の以前のものである。この木簡に記された万葉歌は、一音一字の万葉仮名で綴られている。
>また、稲荷山古墳出土の金錯銘鉄剣には、雄略天皇に比定される獲加多支鹵(わかたける)大王や、その杖刀人だった乎獲居臣(おわけのおみ)の先祖の名が一音一字で記されている。

>■ 当時の記紀歌謡や万葉歌を、亡命百済人たちが朝鮮漢字音でそれを書き記したとするなら、朝鮮漢字音の存在を示す物証が百済の領土だった地域から出土していなければならない。しかし、寡聞にして筆者はそのような事実を聞いたことがない。

http://www.lun.ac/history/wa/wuekkatachilo.php
学研『新漢和大字典』を駆使して読んでみました、という読解説
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