日本神話総合スレ九©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 何でこんなになるまで放っておいたんだ！
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ ←上坂すみれ
. 〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
oﾉ oﾉ
| | 三
_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ ミ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ |`----|
Ｔ | l,＿,,/＼ ,,/l |
,.-r '"l＼,,j / |/ L,,,/
,,/|,／＼,/ _,|＼_,i_,,,/ ／ >>314
じゃあ源氏物語もゴミなんだな
古事記も日本書紀も、最古の写本は国宝
それ以外も重文
これが現実 中世神話も面白いな。
アマテラスの本地は大日如来で仏教が栄える国になるから、
それを阻止しようと仏教の敵対者・第六天魔王が登場してアマテラスを妨害する。
しかしアマテラスは第六天魔王に、自分は仏教を近づけないと言葉たくみに安心させ、追い返してしまう。
そのためにアマテラスを祭る伊勢神宮では仏教を忌避するが、日本国全体は、
仏教が栄えたという神話が語られる。（鎌倉時代後期『沙石集』） イザナキ・イザナミが、第六天魔王の妨害に美しい姫を与えて安心させたとかいう話もある。
「古今和歌集灌頂口伝」
逆に第六天魔王こそが本来の国土の支配者で、アマテラスは魔王から国を譲られ、
その「譲状」が内裏にある三種の神器のひとつ＝神璽であったという秘事も伝わっている。
「日本書紀私見聞）
やっぱり第六天魔王はスゲーな。 中世神話は仏教との関わりの中で神道を位置付けようとするムーブメントの産物だけれども、中世人の発想は面白いよね。
中世日本紀の研究もホットみたいだし、関連書を読んでみようかな。
おすすめの本があったら教えてください。 つまり『ホツマツタヱ』の正統性を指摘できないから記紀を貶めてやるという魂胆なのだろうけど、
記紀が写本であるからといって、偽書の『ホツマツタヱ』と同列になることは無いから安心しろ。
写本であることと偽書であることとの間には何の関係もない。まあお前には難しい話だろうがな。 ホツマツタヱって時代錯誤の記述や近世以降の語彙なんかも散見されるから、
実際の成立は18世紀だろ。
最終的に完成させたのは、井保勇之進てとこだな。 >>322
そうだろうね。
時代錯誤の記述…
・花押の存在（花押の習慣が始まったのは10世紀中葉以降）
・ホツマツタヱ序文の短歌
「イソノハノ マサコハヨミテ ツクルトモ ホツマノミチハ イクヨツキセシ」
ａ）古今和歌集の仮名序のたとへ歌との類似
「わが恋はよむとも尽きじ荒磯海の浜の真砂はよみ尽くすとも」
ｂ）石川五右衛門（生年不詳 - 文禄3年8月24日）の辞世の歌との類似
「石川や 浜の真砂は 尽くるとも 世に盗人の 種は尽くまじ」
近世以降の語彙…
・江戸時代から用いられ始めた「めかけ」の語の存在
http://gejirin.com/gsrc/me/mekake.html
『こおもてよ もしつまうます たねたえは めかけめおきて たねなせよ』ホ13
『めかけとなれる めのつとめ つまおうやまえ めかけめは ほしになそらふ』ホ13
『つまとめかけと やにいれは いゑおみたるそ』ホ13
『つきはよる つまなうとみそ うちをさむ めかけのことは なまつりそ』ホ13
音韻・語彙レベルの分析で江戸時代の成立であると断定できる。 『ホツマツタヱ』の本文は以下のサイトで読める
http://gejirin.com/index.html
ただしここのサイトの語釈はハチャメチャでまったく信用ならないから要注意
鳥居礼の『完訳秀真伝』の語釈はしっかりしているんだろうか・・・？ 藤原明「〈中世日本紀〉と"古史古伝"」『歴史読本』編集部編『危険な歴史書「古史古伝」と「偽書」の謎を読む』所収、新人物往来社、2012年3月24日
〔引用開始〕
>表1"古史古伝"の主要な書目の〈中世日本紀〉を中心とする言説との類似例の一部
>秀真伝
>検出し得た事例は最も多い。うち4例のみを記す。
〔引用終了〕
その4例は以下のとおり
・天照男神、ヒルコ女神説
・男女の道としての「伊勢の道」
・30回転する胎児の説
・「世継の文」
これらの指摘から藤原明氏は、ホツマツタヱは中世日本紀の言説を踏まえて成立したと見ている。 ホツマツタヱは中世日本紀の言説を体系化して江戸時代に成立したものといえる。
そしてそれは、相伝によって秘匿化される事で権威化がはかられた中世的な知のあり方と、近世的な国学の実証主義との間にこそ成立し得たのである。
同時にそれは文字ナショナリズムの高まりを受けて独自のヲシテ文字を創作することにも繋がった。
神代文字という装いをする事で、相伝されてきたという伝本の「物語」を権威化しようとしたのである。
このような中世的な神学のあり方は国学によって実証的批判の対象となり完膚なきまでに否定されることになる。
ホツマツタヱはそうした国学へのアンチテーゼだったのである。 >>327
本居宣長の活動期と重なるよ。
何か考えをお待ちなら聞かせてくださると嬉しいです。 ホツマは近世以降、一部の僧侶や神道家の間で、神書として珍重されていたけどな。
古史古伝研究者の話題に上るようになったのは、昭和41年、松本善之助が古本屋でホツマの写本の一部を見つけ、
解読と探求に乗り出してからだろ。 >>329
おっしゃるとおり、春日山紀の作者僧溥泉や
小笠原家と井保家で珍重されていたよ。
仮に、もしかしてだけど、「国学がホツマツタエを叩いた」と読んだのなら、それはミスリードです。こっちの書き方が悪かった。 ＞ホツマツタヱはそうした国学へのアンチテーゼだったのである。
というのは誤解がありそうだから一言添えておくと、
ホツマツタヱ自身がそう意図して製作されたということではなくて、
「結果としてそうなった」という意味で読み取ってください。
かっこつけて書いたらまとめきれてなかったよ。 中世神話のアメノミナカヌシも面白いな。
外宮のトヨウケと習合しちゃうんだもんな。
外宮は内宮と比べて神社としての格も下だし、荘園制度の時代になると、
国家からの経済保障を失ったからな。
自らの荘園を確保しようとすると寄進しかないわけで、たんなる御饌津神でしかないトヨウケは、
信仰の宣伝手段としては不利だった。
そのために鎌倉時代中期あたりから外宮では、トヨウケの神をレベルアップするための、
新たな「神話」がつくられたってのが裏の事情らしい。
そうしてつくられたのが神道五部書ってやつだ。 神道五部書だって偽書だけど、その影響力はホツマツタエの比ではなかったね。
中世人は「偽書」という現象に比較的寛容だったみたいだ。
中世的な知のあり方というやつだね。 神道五部書のひとつ御鎮座次第記にはトヨウケのことを、
「天照止由気皇太神（あまてらすとゆけのすめおおかみ）」と書いてある。
そのため、中世では外宮を「豊受皇太神宮」と「皇」の字をつけて呼ぶことが一般的になった。
もちろん「皇」の字は内宮＝天照皇太神宮の独占なので、「皇」の字の使用を禁止する
内宮からの訴訟事件も起きている。 外宮神官たちの尽力は凄まじいよな。
格差解消の情熱が伊勢神道の理論化の推進剤だったんだね。
神祇信仰は古代律令制の理論的支柱だったけど、その古代律令制が弛緩しはじめる事によって神道神学が急進化していくのは興味深い現象だ。 アメノミナカヌシとトヨウケがいかなる機縁で結びついたのか興味あるな。
（神道五部書はちゃんと見てないんだよね）
度会神道における
クニノトコタチ＝トヨウケ同体説
アメノミナカヌシ＝クニノトコタチ同体説
が合わさってアメノミナカヌシ＝トヨウケ同体説が出来たのかなーと今は思ったりするが、詳しく調べてみないとわからないな。
アメノミナカヌシってのは、外来思想的・理念的な神格で、そこいらの自然神なんかと比べたらよほど新しい存在だと思う。
古事記が殆ど流布してなかった時代は書紀の一書第四に出てくる程度のマイナーな神だったろうし、伝承も文献に伝わっていないし。
だからこそ他の神格と結合しやすかったんだろうけど。 神道五部書は岩波日本思想大系の『中世神道論』に入ってるから買って読むといいぞ
Amazonの中古だと1000円以下で買える >>338
ありがとう。
実は日本思想大系の『中世神道論』はすでに持っているんだ。
でも目次を見ると「倭姫命世記」しか収録されていない。
國史大系の古事記と合冊になったやつを買うしかないかな。 まあでも授業でちらっと読んだっきり手元にあるまま積ん読してたから、
これを機会に読んでみようかな。 中世の外宮神官たちは、「超越性」「根元性」「唯一性」といった抽象的なものに拘っていたからな。
アマテラスに勝てるとしたらそれしかないからな。
天地開闢のときに出現したアメノミナカヌシを、自分たち（度会氏）が祭っていた土着の神（トヨウケ）と
＝にしちゃえば、アマテラスよりも箔がある神様にできる。
だから神話を勝手に作り替えたんだよ。
で、＝にした（作り替えた）ら外宮神官はあることに気がついた。
トヨウケ＝アメノミナカヌシで「皇祖神」という話も作れるぞってな。
天皇の系譜の始祖となるホノニニギはアマテラスの孫にあたる。
そしてホノニニギは、アマテラスの子神アメノオシホミミとタカミムスヒの娘
タクハタチヂヒメから生まれた御子神とされる。
これをベースにして、タカミムスヒの父神はアメノミナカヌシ＝トヨウケであるので、
結局は天孫ホノニニギとはトヨウケの孫娘の生んだ御子神である（御鎮座本紀）。
天皇家は、アマテラスの息子とトヨウケの孫娘とのあいだに生まれた神の降臨から始まる。
だから外宮祭神も「皇祖神」というわけだ。
まあ、自分とこの祭神にアマテラスよりも箔をつけるために、神話を勝手に作り替えたあげくに、
「トヨウケは皇祖神です」なんて言われたら内宮神官は「はあ？」ってなるわな。 >>322
古事記と日本書紀も同様ですよ
所詮はねつ造コピーしかないのが古事記と日本書紀 まあ、あらゆる古典のテキストの成立というのは、
つねにあやふやなものが多く、とくに中世などは「偽書」のオンパレードなのだから、
「古事記」の序文が、そのテキストを権威化するために偽作されたことは、当然ともいえる。 「日本書記」は問題ないが、「古事記」は非常に胡散臭いのは事実だからな
本居以前は知る人ぞ知るマイナー文献にすぎなかったし >>343
また現れたね。
『古事記』序文偽書説を唱えるなら以下の点を踏まえて立論してくれないか？
・本文がいつ出来たのか
・序文がいつ、だれが、なんのために、どのように仮託されて書かれたのか 現在読まれている「古事記」や「日本書紀」は奈良時代の原本ではないからな。
のちの時代に書写・転写されていった「写本」だから、
書き写した人がどさくさまぎれに手心を加えて、
付け足しなり改竄なり神話の作り替えをした可能性ってのはあるんだよな。
坊主が書写していたりするしな。 可能性の指摘はいいけど、具体的にどこに手心が加えられて、付け足しされて、改竄されて、作り変えられたのか具体例を挙げて指摘してくれないかな？
でないと話にならん。 そんなので他人を説得できるわけないじゃん。さよなら 「〜である可能性はゼロではない」
「〜の可能性は否定できない」
オカルト本の常套句ですねわかります なら書き写された写本に手心は加えていない、付け足しもない、改竄もないということを
具体例を挙げて指摘してみなよ。 このスレの強力な味方
【森友学園】幼稚園児に教育勅語や礼儀作法や伝統文化を学ばせる 「日本を誇りに思える子供が多く育って」安倍昭恵夫人・就任挨拶 >>353
どいういう風な具体例を挙げて指摘すればいいのか先に教えてくれればやってあげるよ
後から「そんな指摘では証拠にならない」と言われるのは面倒なものでね それはどう考えても「可能性がある」と指摘した人側に生ずる論証責任でしょ。なに逆ギレしてんの？ 何だかんだ言い訳して逃げてるだけかよ。
「可能性がない」ことを具体例をあげて指摘できないなら、
素直に「できません」て言えばいいだけのことなのにな。 >>359
いいからどういうロジックで具体例を提示すれば「可能性がないこと」を指摘したことになるのか教えろよ
お前みたいなやつは後付けで「そのロジックは認めない」と言って挙証責任から逃げつづけることがわかってるからな >>359
たとえばある個所がすべての写本や引用で同一であれば改竄がないことを認めるか？違うだろ？
お前のような奴なら「それ以前の原本から改竄されていない証拠にならない」と言うだろ？
どうすれば「可能性がない」と認めるのか明記しろ >>359
じゃあ言い出しっぺの君が、「可能性がある」と思われる部分を具体例を挙げて指摘しろよ 「可能性がある」と言った人は具体例に関しては特に見当をつけていないだろう。
ただ写本に関する一般論としてそういう可能性があると言うことを言いたかっただけ。
ということでよろしいか。 >>347
その写本があっちこっちの寺に○○寺版てな感じでたくさんあって、
それぞれ相互検証できるから、誰かが勝手に書き換えてたらバレバレなんだよ。
写本って言うけど、よーするに寺の坊主が字を覚えるための教本とした結果でしかないから、
基本そのまんま。 ＞その写本があっちこっちの寺に○○寺版てな感じでたくさんあって、
古事記の諸本は現在三十二本あるけど、「〇〇寺版」なんていう言い方はしないよ。
＞それぞれ相互検証できるから、誰かが勝手に書き換えてたらバレバレなんだよ。
この点はおっしゃる通り。主だった諸本は『諸本集成古事記』で確認できるから、一目瞭然です。
それを見る限り現在伝わる主要な写本の段階では、単純な人為的なミスを除けば「書き写した人がどさくさまぎれに手心を加えて、付け足しなり改竄なり神話の作り替えをした」例というのは確認できない。
但し、真福寺本・兼永本の祖本の段階でどうだったかというのは判断できる材料がない以上「何とも言えない」。
＞写本って言うけど、よーするに寺の坊主が字を覚えるための教本とした結果でしかないから、
＞基本そのまんま。
古事記の写本が成立した動機というのは、字の練習という内容に関しての積極性を欠くものではなかった。
寺社における書写はやはり神仏習合下にあった信仰に支えられていたはずである。
従って、特に真福寺本なんかは「お経を書写する」ような態度で書写されたのだろう。
もっとも字は雑だし字句の間違いはあるけどそれは単純な人為的ミスである。 古事記本文および序文の文体用字語法はそれぞれ統一されているといえる。
仮に後世「書き写した人がどさくさまぎれに手心を加えて、付け足しなり改竄なり神話の作り替えをした」例があったとしよう。
その場合、必ず文体用字語法で元の文と差異がでる筈である。
奈良時代の文章の万葉仮名の用法を完全に踏まえた上で、また当時発見されていなかった上代特殊仮名遣いを踏まえて改竄することなど「不可能」であっただろう。 >>366
その保証はどこにもない
古事記日本書紀は、正しくは偽書 >>368
その保証はどこにもない
古事記日本書紀は、正しくは偽書 福島県二肢温泉のあすなろ荘に伝わる大量のホツマ文書発見の話。
http://white.ap.teacup.com/hakuto/1168.html
この話が本当なら、何か進展があるかもしれないが、一体その後どうなったんだ？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63) >>370
マジレスすると、神話民話を、聖典扱いしている奴はアホ
古事記日本書紀を聖典扱いしている奴はアホ >>373
宗教団体が聖典にしても何もおかしくない https://goo.gl/FAWbVt
これは嘘でしょ。。？
本当かなー。。ショック。 前に出ていた吉田唯さんの論文を拝見しました。
当時の神祇不拝の風潮についての溥泉の思想に焦点を当てたという感じだね。
吉田さんは日本思想史の研究をしていらっしゃるのかな？
みんなが気にしてそうなヲシテ注釈の実態には特に触れられてなかったよ。
ともあれ貴重な文献を垣間見られて興味深かったです。
吉田唯さんにぜひ『ホツマツタヱ』の研究をしてもらいたいなぁ。 人の行動の変化の裏にはいつも憑依的なものはあるんだけどね。
2000年以降は、地縛霊が人に話しかける事が許可されるようになったから、
人の話し声など聴こえる人は多いかもね。
http://plaza.rakuten.co.jp/thisman/ >>367
｢○○寺版てな感じ｣の｢てな感じ｣を見落としてるなw
まぁ、確かに「〇〇寺版」ではなく、｢〇〇寺本｣になってるけどね。
『日本古典文学全集 1 古事記』 [小学館]
凡 例
一、原文
１ 原文は現存最古の写本である真福寺本（複製本による）を底本
とし、新たに校訂を加えたものである。 アホはもうそろそろアニ板に帰れよ
話す事なんかないだろ？ 第二代のすいぜい天皇の人食いって、どんな経緯で発生したの？
中世以降の伝承だろうけど、根拠もなくいきなり猟奇的な化け物扱いされててわけわからん 神剣の形代と同じで後の人の書いたもん勝ちだから
神剣の形代記述は、古事記日本書紀には一切記述無し
よって神剣は壇ノ浦でヤマタノオロチが取り返しました >>386
あなたの言う神剣とは草薙剣以外のものなのでしょうか？
それでしたらそりゃ成り立ちますよ
偽書偽書というなら、
偽書の定義と、原本がないから偽書という理論の説明をお願いします 偽書の定義についてはこのスレの住人から３、４回説明を受けているので、答えられるよなぁ？ ＞東晋の小説集『捜神記』には「羽衣女」として、以下のように記述されている。
＞江西省のある男が、数人の女を見つけた。1人の女の脱ぎ捨てた毛の衣があったので、男がそれを隠して女たちに近寄ると、
＞女たちは鳥となって飛び去ったが、毛衣を隠された1人だけは逃げられなかった。
＞男は彼女を妻とし、後に子供をもうけた。後に女が隠されていた毛衣を見つけ、鳥となって飛び去り、
＞さらに後に別の衣を持って子供たちを迎えに来て、皆で鳥となって飛び去った[1]。
風土記の話とそっくりじゃん
捜神記が元ネタだったのか？
それともこういう話はどこにでもよくあるのか？ 羽衣伝説はヒッタイトから鉄器とともに広がっているらしいぞ >>386
出雲の神宮(所在不明)に納められていた出雲族の神剣を一目見たい(点検)と所望なさったのが崇神天皇。
遣使してまんまと出雲族の神剣を収奪に成功して点検なさった。
後に、その神を大阪の富田林の美具久留魂神社(出雲大神荒魂/大国主神/イズミ(河内)に出没した五彩の大蛇)に収蔵せしむ。云々。
(出雲(スサノオ)→高天原(都)の構図に同じ) アトランティスが科学的に証明されたみたい
しかも神話や古事記と論理的に融合しちまったｗ
http://www.pipi.jp/~exa/kodai/ そうなんですよ
民話の鬼の謎を解いたのに世間に無視され2chぐらいしか宣伝できなくて……
間違いや気づいた点があったら指摘してください_(..)_ 言っちゃ悪いが何も証明していないように見えるんだけど・・・ ストーンヘンジがアトランティスの三重運河と全く同じ形なんですが
それは証明になって無いですか？
神殿も堀もあるんですがそれも無視？
鬼に関してはまとめの書でも読まないと理解できないと思うけど 古文書と遺跡が同じ形って
普通証拠だろ
あとアトランティスは誤訳で正式な国名は「アマ」
アメンとかアンという記録もある 誤訳じゃないだろ、ギリシア側からの呼び名というだけだよ
ジャパンは日本の誤訳なのかよ かりにストーンヘンジとアトランティス伝説が語る一部の構造が一致していたとして
それがアトランティスの現物が実在した証拠にはならない
共通の伝説（虚構）からストーンヘンジの構造とアトランティス伝説が生まれたんだろ >>400
＞アメンとかアンという記録もある
これってエジプトとシュメールの神名だろ？
アトランティスと関係ないだろ ＞古文書と遺跡が同じ形って普通証拠だろ
証拠というのはね、古文書が指すもの自体が遺跡で出てきたときに限って言えることなんだよ スーパー歌舞伎・日本振袖始めを見てきた
岩長姫・実は八岐大蛇は、毒酒＋スサノオの十拳剣・羽刃斬り二刀流でようやく倒した強者ぶりだった >>402
ストーンヘンジが作られたのは4000〜5000年前
イギリスは文字のない時代
プラトンは2400年前、イギリスとの交流なし
時空を超えて
正確なモデルを作るような共通の伝説って何だろうね？ >>403
それが有るんだなw
アトランティスは「太陽」を象徴とする国だったようだ
それが、アマ、アメン、アンとして伝説になったのだろう
アマ テラス → ア テラス → アトラス → アトランティス かもしれん >>408
天照らす、という形容詞があったんだよ
天照らす月なんて使われてもしたし、天照らす日女命もあった
あと神有月に触れるけど、神有月と呼ばれてた証拠は中世ぐらいまでしか遡れないし
酷い話だと、最近言い始めたという可能性もある >>407
んなこといったらイギリスやギリシアとアトランティスの時空的距離のほうがずっと離れてるだろうが
>>408
「だったようだ」「なったのだろう」「かもしれん」
推測ばかり。しかも推測を支える理論的根拠がゼロ。歴史言語学でも学んで出直してこい。 歴史言語学を学ばせてどうにかなる問題じゃないな。
この手の研究家には高偏差値高学歴がゴロゴロいるが、肝心の学力は低いんだよなぁ。
論文を読み書き出来ない。 >>412
高志の八俣遠呂智だしな。天孫族じゃ無いよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
