今話題のギター女子がこの先生キノコルスレ 5弦 [転載禁止]©2ch.net
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今話題のギターを弾きながら歌う女性シンガーソングライター、 通称“ギタ女” がいま密かに話題となっている
1983年10月11日 小南泰葉
1986年 5月15日 見田村千晴
1987年 9月18日 大森靖子
1988年 4月19日 黒木渚
1989年 5月 8日 宇宙まお
1989年10月 4日 Rihwa
1990年 2月15日 住岡梨奈
1990年 6月 4日 吉澤嘉代子
1990年 9月22日 植田真梨恵
1990年10月23日 Chay
1991年 5月 8日 瀧川ありさ
1992年 5月12日 片平里菜
1992年11月19日 Saku
1993年 8月13日 ななみ
1993年 8月28日 山崎あおい
1994年 9月 9日 Suzu
1995年12月30日 藤原さくら
1996年 2月10日 新山詩織
1996年 6月 7日 さユり
1997年12月11日 井上苑子
今話題のギター女子がこの先生キノコルスレ 4弦
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1425206373/ マネージメントの手腕次第ってことだな
ポニーキャニオンとSMAだったか 藤原さくらちゃんをゴリゴリ推していきますけど、構いませんよねー? >>475
ttp://entamedata.web.fc2.com/music/music_a2011.html
ttp://entamedata.web.fc2.com/music/music_a2015.html
ttp://star.ap.teacup.com/sazanstreet/13402.html
ttp://star.ap.teacup.com/sazanstreet/14277.html
miwa guitarissimo(69000枚)
大原櫻子 HAPPY(51000枚)
片平里菜 amazing sky(12000枚)
Rihwa BORDERLESS(9000枚)
どこが新人としてはよく売れてるんだよ?miwa、大原櫻子に遠く及ばないのは当然だが、このスレに出てくるRihwaに毛が生えたレベルしか売れてないだろうが。
結局、片平里菜もこのスレの他SSWとたいして変わらない。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63) >>448
いきものがかりがなんでNHKに特別待遇されているかは、片平里菜スレに解説があるよ。
>>477
片平のSMAのチームは凄腕だよ。
やっぱルックスが(失礼ながら)アレなのと、ニーズがないんだろうな。本人はやる気マンマンなので、長〜い目で見てやってや。 >>482
片平ヲタを装うスカトロヲタもスレ違いやでw >>486
ヤイコ入れるんなら大学の後輩にあたる
小南泰葉を入れてやれ >>485
なんでおもいっきり重複させるんだ
キノコルスレとは違う観点なのか? イルカは海の生き物だろ!!
水族館のイルカショーの動画じゃねえか、これ 10代20代の若手が少なめなんで協力よろしく
日本人女性ボーカリスト歌唱力議論スレ4 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1434214015/
【A】一流の歌手
Rie fu、井上あずみ、NIKIIE、大杉久美子、、福原美穂、堀江美都子、橋本潮、黒猫、前野曜子、、浜田麻里、太田貴子、ボビー、森口博子、みとせのりこ
遊佐未森、笠原弘子、吉田美奈子、西田佐知子、AI、森川七月、Superfly、二階堂和美、大橋純子、神崎ゆう子、MISIA、山野さと子、笹川美和、夏川りみ、榊原広子、中尾ミエ、土岐麻子
片桐麻美、安田章子、高橋真梨子、倍賞千恵子、霜月はるか、谷山浩子、小柳ゆき、小鳩くるみ、川田正子、五輪真弓、相馬裕子、本間千代子、八神純子、藤本恭子、河村順子
【B】準一流の歌手
KUMI、Salyu、玉城千春、柴田淳、渡辺真知子、辛島美登里、川島だりあ、山本潤子、林明日香、はいだしょうこ、鬼束ちひろ、森山良子、池田綾子、太田裕美、岡村孝子
岡本真夜、熊谷幸子、小坂明子、奥井雅美、堀下さゆり、美元智衣、加藤ミリヤ、真依子、田村直美、村岸カンナ、大黒摩季、吉田美和、森田童子、園まり、泰葉
森昌子、Mina、井手綾香、UA、吉澤嘉代子、平原綾香、おおたえみり、見田村千晴、沢井美空、久保木幸子、米村裕美、南壽あさ子、竹仲絵里、伊東ゆかり、門あさ美
山崎あおい、露崎春女、KOKIA、渡辺美里、青山テルマ、岩崎宏美、絢香、広瀬香美、加藤登紀子、志方あきこ、JUJU、Tina、BENI、石川さゆり、Leyona、SAKURA、倖田來未、石嶺聡子
島谷ひとみ、麻倉未稀、寺田恵子、鈴木聖美、May J.、伊藤由奈、森川美穂、アンジェラ・アキ、弘田三枝子、中納良恵、由紀さおり、坂本冬美、白鳥英美子
【C】標準的な歌手。歌唱力は及第点
浜崎あゆみ、河合奈保子、竹内まりや、岸谷香、伴都美子、aiko、hiro、小林明子、荻野目洋子、杏里、和田アキ子、永井真理子、八反安未果、タイナカ彩智、華原朋美
川村結花、鈴木蘭々、まきちゃんぐ、阿久津愛、橘佳奈、谷村奈南、NOKKO、家入レオ、さぁさ、長瀬実夕、村上ユカ、阿部真央、吉岡聖恵、藤田恵美、犬神凶子、飯島真理
伊藤サチコ、大城光恵、奥井亜紀、小川美潮、井上苑子、小園美樹、中村あゆみ、新山詩織、大原櫻子、令多映子、曽根由希江、榎本くるみ、増田有華
宇多田ヒカル、安室奈美恵、椎名林檎、今井美樹、松浦亜弥、西野カナ、植村花菜、中ノ森文子、YUKI、一青窈、クリスタル・ケイ、OLIVIA、知念里奈、misono、宇浦冴香
上木彩矢、松田樹利亜、中島みゆき、岩崎良美、庄野真代、矢野顕子、大貫妙子、久保田早紀、葛城ユキ、沢田知可子、元ちとせ、Cocco、水樹奈々、Lia、
【D】素人向け歌手。出来ればこのクラスまでには入ってもらいたい
KEIKO、倉木麻衣、中島美嘉、後藤真希、藤本美貴、クミコ、仲宗根泉、玉置成実、Ami、宇野実彩子、伊藤千晃、大塚愛、原由子、相本久美子、林原めぐみ、中川翔子
橋本絵莉子、Reina、黒木メイサ、EMILI、奥華子、Fayray、MINMI、甲斐智枝美、工藤静香、hitomi、平松愛理、川本真琴、つじあやの、YU-KI、Akina、キタキマユ、柏原芳恵
安藤裕子、miwa、住岡梨奈、佐藤史果、ももちひろこ、木村カエラ、渡瀬マキ、矢井田瞳、土屋アンナ、安倍なつみ、Bonnie Pink、いしだあゆみ、LISA、今井絵理子
高杉さと美、未唯、Shizuka、高橋愛、吉川友、古賀いずみ、谷村有美、ソニン、長谷部優、DOUBLE、Sowelu、柴咲コウ、Rihwa、HIROKO、高山みなみ、松たか子、ICONIQ、平野綾、山本彩
【E】アイドルなどに多い。正直歌唱力は微妙な人々
持田香織、鈴木亜美、YUI、沢尻エリカ、天地真理、PUFFY×2、IMALU、小泉今日子、渡辺美奈代、きゃりーぱみゅぱみゅ、大島優子、柏木由紀、渡辺麻友、大本彩乃、樫野有香、北原愛子
松任谷由実、AKKO、CHARA、イルカ、川瀬智子、中村由利、山本リンダ、高橋瞳、研ナオコ、増田恵子、瀬能あづさ、田中れいな、前田敦子、高橋みなみ、西脇綾香、ベッキー♪♯、川嶋あい
中島優美、森高千里、国実百合、辺見マリ、千紗、種ともこ
【F】アイドルなどに多い。知名度のある方が多いのではありますが…お察し下さい
板野友美、指原莉乃、ももクロ×5、前田敦子、大島優子、板野友美、ももクロ×5、広末涼子、、国生さゆり、新田恵利、渡辺満里奈、三浦理恵子、藤谷美和子 このスレに貼られてた、酸欠少女さユり氏年メジャーデビューの噂は本当だったんだな さユりは嫌いではないが、
ああ言う世界観のSSWが一般に受け入れられるのは厳しいと思う。
が、年齢的にもこれ以上後になると更に厳しさを増すから、
無理やりメジャーデビューにもっていたんだろう。
今年夏メジャーデビューと言い宣伝しつつ、
日にち等のスケジュールがハッキリしていない。
リリースイベントや売り出すためのCPスケジュールはどうるんだとか、
デビュー初っぱなから少しつまずいている。と言うか、
行き当たりばったり感は否めない。
アリオラがよく引き受けたなぁと思う。 黒木渚
「君が私をダメにする」
2015年06月10日
26位 2,538枚 新山詩織
「ハローグッバイ」
オリコンアルバムデイリー 23位 さユりの世界観は
大森靖子・後藤まりこ・小南泰葉
のくくりに入る感じなんかな… >>492
233 名前:Track No.774[sage] 投稿日:2015/06/17(水) 夕18:59:20.49
>>220、>>226
これが過去の議論を反映した本当のランキングだよw
もう一つの同じタイトルのスレに貼ってある
(※一部歌手の後ろの数字は、前スレ>>41の類似スレ(偏差値方式)での評価)
【S】【A+】
該当者なし
【A】
夏川りみ(66)、浜田麻里(66)、吉田美和(65)、ちあきなおみ、Superfly(以上、>>160氏A+推奨)
MISIA(65)、露崎春女(65)>May J.>小柳ゆき(60)(以上、>>209-220あたりの議論)
黒猫(61)、KOKIA(61)、AI(59)、高橋真梨子、大橋純子、吉田美奈子、福原美穂、五輪真弓、八神純子
【B+】
岩崎宏美(A該当歌手より上手いのではないかとの動議あり>>444)
広瀬香美(57)、渡辺美里(56)、絢香、志方あきこ、Tina、BENI、弘田三枝子、Leyona、SAKURA、石嶺聡子、
森川美穂、麻倉未稀、寺田恵子、鈴木聖美、石川さゆり、伊藤由奈、中納良恵、由紀さおり、坂本冬美、白鳥英美子、ボビー
【B】
愛内里菜(60)、玉城千春(59)、平原綾香(58)、森山良子(57) 、鬼束ちひろ(57)、島谷ひとみ(56) 、倖田來未(53)、大黒摩季(49)、
吉岡聖恵、加藤ミリヤ、青山テルマ、JUJU、Mina、アンジェラ・アキ、田村直美、渡辺真知子、加藤登紀子、仲宗根泉、KUM I、
泰葉、Salyu、辛島美登里、川島だりあ、柴田淳、山本潤子、林明日香、はいだしょうこ、UA、堀江美都子、遊佐未森、奥井雅美
【C+】
元ちとせ(60)、上木彩矢(59)、中ノ森文子(59) 、水樹奈々(56)、一青窈(55)、中島みゆき(55) 、Cocco(55) 、矢野顕子(54)、
宇多田ヒカル(52)、安室奈美恵(51)、松浦亜弥(50)、椎名林檎(50)、misono(47)、今井美樹、宇野実彩子、西野カナ、植村花菜、
YUKI、クリスタル・ケイ、OLIVIA、知念里奈、宇浦冴香、松田樹利亜、Lia、岩崎良美、庄野真代、大貫妙子、久保田早紀、葛城ユキ、
沢田知可子、大杉久美子
【C】
和田アキ子(58) 、竹井詩織里(56)、浜崎あゆみ(53) 、hiro(52)、aiko(51)、華原朋美(49)、伴都美子(46)、松田聖子、河合奈保子、
竹内まりや、奥居香、小林明子、荻野目洋子、永井真理子、八反安未果、タイナカサチ、川村結花、鈴木蘭々、増田有華、阿久津愛、
橘佳奈、谷村奈南、まきちゃんぐ、家入レオ、茅原実里、長瀬実夕、阿部真央、藤田恵美、中村あゆみ、NOKKO、犬神凶子、杏里、
井上あずみ、森口博子、片平里菜
【C−】
矢井田瞳(50)、千秋(48)、ソニン(45)、相川七瀬(45)、木村カエラ(40)、渡瀬マキ、山口百恵、未唯、中森明菜、薬師丸ひろ子、
土屋アンナ、Bonnie Pink、LISA、miwa、Shizuka、今井絵理子、高橋愛、吉川友、古賀いずみ、いしだあゆみ、谷村有美、柴咲コウ、
DOUBLE、Sowelu、Rihwa、HIROKO、高山みなみ、松たか子、神田沙也加、ICONIQ、高杉さと美、長谷部優、平野綾、橋本潮
【D】
Fayray(55) 、YU-KI(53)、倉木麻衣(51)、KEIKO(48)、中島美嘉(45)、hitomi(44)、大塚愛(36以下)、安倍なつみ、後藤真希、藤本美貴、
玉置成実、奥華子、Ami、原由子、相本久美子、林原めぐみ、中川翔子、チャットモンチー橋本、Reina、黒木メイサ、EMILI、小林幸子、MINMI、
甲斐智枝美、工藤静香、平松愛理、川本真琴、伊藤千晃、つじあやの、Akina、キタキマユ、柏原芳恵、安藤裕子、クミコ
【D−】
YUI(54)、中村由利(46)、高橋瞳(44)、松任谷由実(43)、篠原涼子(42)、マーキー(40)、AKKO、CHARA、イルカ、川瀬智子、岡本真夜、
岡村孝子、山本リンダ、研ナオコ、桜田淳子、千紗、増田恵子、瀬能あづさ、高橋みなみ、田中れいな、西田ひかる、melody、ベッキー、
川嶋あい、中島優美、森高千里、国実百合、辺見マリ、種ともこ、前野曜子
【E】
上戸彩(38)、鈴木亜美(37)、持田香織(36以下)、三枝夕夏、沢尻エリカ、天地真理、酒井法子、Puffy×2、IMALU、小泉今日子、
渡辺美奈代、中山美穂、柏木由紀、渡辺麻友、きゃりーぱみゅぱみゅ、Perfume×3、太田貴子
【E−】
前田敦子、大島優子、板野友美、ももクロ×5、広末涼子、国生さゆり、新田恵利、渡辺満里奈、三浦理恵子、藤谷美和子 新山たんはダウナーなMy Little Loverのような感じがしてならない しかしテレ朝のnggfってなんだあれ在日rihwaの枠が無茶苦茶なげーの
さすがテロ朝 新山詩織 「ハローグッバイ」
オリコンアルバムデイリー 16位 ギタ女っていうのはノラジョーンズとは無関係なの?
なんかギター弾いて歌ってることもあるけど。 正直、ギタ女ブームが終焉に向かえばみんな一斉にきのこれなくなるだろうな。
テレビもラジオも雑誌もレコード店も楽器屋も今のところはギター女子としてひとくくりで持ち上げてくれてるが、ブームが終わるということはそれがなくなることなんだし。
suzuが病気療養に入ったのに加え、きのこれなさそうな空気を感じる住岡、新山、山崎あたりがまず脱落したらギタ女を持ち上げていた人たちが一気にハシゴをはずしてギタ女ブームが終わり、ブームに乗っかってるだけのchayやRihwaあたりも連鎖で落ちる。
個人的には片平、植田、吉澤あたりはきのこってほしいんだが、結局はここでNGのmiwaと大原櫻子がきのこって終了になりそう。 ■ スレッド識別票 ■
「ギタ女(特殊)スレッド」
こちらのギター女子スレは
・「アンチmiwa」「アンチ大原櫻子」
・ギター女子は2012年以降デビュー
・SSW限定でも無いので西内もOK
と言う特殊な定義を持った厨房が立てたスレです。 >>402
このmg.って雑誌、俺的にはなかなかよかったんだけど
俺の地域の複数の書店を見たところ、全く売れてないんだよ、まんま売れ残ってる
このギタ女ブーム、じつは女子にはほとんど届いてないんじゃないかな
「音楽系女子」向けファッション誌ってコンセプトは悪くないけど、ニッチすぎる気がする
なんだかんだいってギタ女は男性ファン多いから
普通に音楽誌コーナーに置ける雑誌にすべきだったと思うんだが ギタ女以前に、このスレがキノコレそうにないな・・・ 2012年〜2013年メジャーデビュー組に目新しい話題が減ってきた
そして、このスレにいる連中は世間のギタ女ブームで売り出される新人にはだいたい興味がない
なぜか植田にだけは食いついてくるが >>514
期待が持てる1997年生まれ以降の新人が出てくるかどうかにかかってるな。
中高生時代に、YUI、アブリル、テイラー、けいおんの影響を受けた1989年〜1996年生まれと違い、1997年生まれ以降は中高生時代にAKBみたいなのしか聴けなかった世代になってくる。
だから1997年生まれ以降の新人が極端に出てこなくなったわけなんだが、この世代はまさに今のギタ女ブームを受けてギターを始めているから、せめて彼女たちが表舞台に出てこれるもうあと1年くらいギタ女ブームがもってほしいものだ。 今から楽器始める97年以降の世代はギタ女ブームもりもバンドブームを見て影響受けてるのも多いんでは? ようやく植田真梨恵にタイアップついて一安心。。。できないなまだ 新山詩織 「ハローグッバイ」
32位 2,256枚
黄色信号
セカンドアルバムで伸び盛りのはずなのに、
作曲数も減って内容上げて来れない時点でもう終わりだわな 井上なんちゃらさんや、
小園なんちゃらさんや、
さユりさんがメジャーデビューしてくるな。
植田さんの妹さんもそろそろ来るんじゃないか? え、植田妹ってどっかの事務所に入ったの?
(もちろんビーではないだろう) ■ スレッド識別票 ■
「ギタ女(特殊)スレッド」
こちらのギター女子スレは
・「アンチmiwa」「アンチ大原櫻子」
・ギター女子は2012年以降デビュー
・SSW限定でも無いので西内もOK
と言う特殊な定義を持った厨房が立てたスレです。 新山詩織はなぜリリースイベントやらないんだろ?
アルバム先行シングルがパッとしなかったんだから
ラジオキャンペーンごときじゃ売り上げ維持すら出来ないのは見えてただろうに
話題性が無く注目された曲も無いアルバムをリリースする知名度の低いアーティストは
なりふり構わずサイン会でも握手会でもハイタッチ会でも全国各地でやらないと厳しいだろうな
片平里菜だってリリースイベントをやらないと売り上げ落とすと思うわ よく知らんけど新山詩織はそういうイベントが
ガチで精神的に耐えられないということではないん? むしろ、ほとんどのギタ女は事務所の節税対策のためにデビューさせたから
わざと売れないようにしてるんじゃないかと思うようになったわ ロッキンまたBUZZ SPECIALだってよwww
8月1日(土)[BUZZ SPECIAL]井上苑子/Saku /住岡梨奈/山崎あおい
8月8日(土)[BUZZ SPECIAL]植田真梨恵/新山詩織/見田村千晴/Rihwa
片平は拒否かなw男前女子だわ そういう扱いならもう卒業ってことだろうね。
ただ卒業したが就職ができなかったと… ビーイングの2匹は屈辱的な扱いに耐え出場して
片平里菜は敢然と拒否(?)
どちらが正解ということはない どちらも『アリ』だろうしね
それにオーディエンスは当然『なんで宇宙まおは』って疑うわけでさ
宇宙まお どのツラ下げて出てくんのよww ぶちゃけ宇宙まおなんて渋谷で路上しても
誰も立ち止まらないレベルだからな ほぼ開店休業状態のザキヤマやsmaの巨大不良債権住岡やなんちゃってシンガーソングライター見田村ならまだしも
宇宙まおのここ1年間の実績は…
有料ライブ回数&観客数一つとってもビーのツートップの足元にも及ばない
新山と植田のファンよく黙ってるな
ましてや2015年CDショップ大賞ファイナリスト10組に入った片平とは比較すること自体がナンセンス
宇宙まおって渋谷Oーeast満タンに出来るのかよ?片平みたいにさ >>515
suzuは病気療養中らしい
気になる向きは調べろ 宇宙まおは編集長の山崎のお気に入りだから出ているとうう噂が
ロキノン関係のイベントはいいつも出ているから気にするな 主な夏フェスでのギター女子出演一覧
JOIN ALIVE 2015: Saku
KESEN ROCK FESTIVAL '15: miwa
FUJI ROCK FESTIVAL '15: 椎名林檎,沖ちづる
NUMBER SHOT 2015: 片平里菜
ROCK IN JAPAN FESTIVAL 2015:
椎名林檎,miwa,井上苑子,Saku,住岡梨奈,山崎あおい,宇宙まお,植田真梨恵,新山詩織,見田村千晴,Rihwa
情熱大陸 SPECIAL LIVE SUMMER TIME BONANZA'15: miwa
FM802 MEET THE WORLD BEAT 2015: chay
SUMMER SONIC 2015: chay
MONSTER baSH 2015: 森 恵 "主な夏フェス"の基準がよくわからんな
あと椎名林檎とmiwaの情報イラネ CDTVで大原を久々に見手、愕然とした。
なんか、年の割に見た目が物凄く逞しくなってんな。 >>532
それもこれもお前らもファンもCD買わないからだな
そうするとメジャーデビューする意味ってあんの?ってこった >>532
新山ごときが、宇宙まお、山崎、住岡、見田村らを見下せるほどすごいのか?
そいつらと同格じゃないのかw
この前のアルバムだって転けてるんだし ここぞとばかりに新山が植田と同様不遇のせいで売れないと書いてる奴がいるけど、それ植田に失礼だろうw
確かに植田ってあれだけの実績と才能があるのに売り出してもらえないから伸び悩んでいる印象があるが、新山はこの前のアルバムみたいに金かけて売り出してもらってる。
金かけてもらった割には売れていないギタ女という見方だと、さすがに住岡には負けるが、住岡の次くらいにひどいぞ、新山って。 >>542
>>543
>>532 は便乗して片平上げて他アーを下げてるだけの人
日本語が下手なので伝わってないだけ
触らない方がいい >>544
なるほど。そういうことだったのかw
しかもよく見たらmiwaスレにいる連投厨じゃないかw ハッカドロップ?とかいう人はアンチギタ女(呼び方の)かな? >>545
よう認定厨
こいつは当てずっぽうな自演認定でmiwa本スレ荒らしている奴
だから認定厨と名付けてやった いまだにウィキに項目がないのはなぜ?
おまいら罵り合うだけでウィキを作成しようという奴はいないの? ていうか必要だと思うなら自分で作ればいいのに
なんで上から目線で煽ってくるのか意味わからん >>537
主な夏フェス…の基準って何?
3.11の少し前に「フジロック、サマソニ、RIJ(ロッキン)、RSR(ライジングサンロックフェスタ)が国内4大夏フェスとか言われてたけど、今はまた違う? >>548
かわいそうじゃないかよぉぉ
誰か助けてあげなさいよ。 >>545 は片平スレのコイツでmiwaスレでは認定厨
386 名無しの歌姫 sage 2015/06/29(月) 07:08:13.18 ID:3CRvSnoF0
またそのパターン始めたか
肛門スレの連投厨w スカトロヲタの連投厨房は片平ヲタ化したんだな ←
片平のラジオ毎週聞いてるもんねw >>555->>556
連投はやめた方がいいよ
癖も隠せていない >>556
逆だろw
miwaスレの連投厨(=片平ヲタ)が認定厨を自演して片平スレとか植田スレを荒らしてるだけだろう。
miwaスレに来たら俺に徹底的に連投厨だと指摘されるのが怖いからギタ女スレや植田や片平のスレに逃亡して俺を騙った自演をしてるってわけだなw アーチストがあれだから、ヲタもあれだってことだな。 アーティストの話をしてるようで、生半可でトンチンカンな話をしてるのは
ウンコオタの特徴。片平オタでも植田オタでもないよ。肛門スレではID変えて
大好きなスカトロ話に興じてるんだろう。 まあここで連投厨とか持ち出す奴は認定厨と言う事実は覆らないがな >>565
ネット発信のスラングとメディア発信のブームの違い? CDTVだが片平も新山もファルセット下手くそだな
それになんでいまいちぱっとしない新曲やるんだろう
滅多にない舞台なんだからここ一番の勝負曲でやるべきだろ 昨日のテレビを見た限りmiwa先生がこのスレの仲間に加わるかもしれないねw >昨日から今日にかけてアンチ気味の発言をしたが、
>昨日のパフォーマンスがあまりにも酷すぎて愚痴を言っただけだよ。
どうやらスカトロちゃん自爆したみたいよww 前に覗いた時mスレめっちゃキモいことになってたなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています