【目指せ2部】東都大学野球3部・4部 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>727
いいえ。
ただ、723さんは1,000x1,300円で計算してるようだけど、
そも学生は600円ですからねえ。500人のうち学生さんが
どの位かな?
キャンパス内で無料だから来た人数が有料の球場で増えるかは
微妙だし。でも連盟に提案するのはいいんじゃね。 >>728
入り口の所で受付のマネージャーか控え部員いて名前記入すると無料で入れてたよね。少なくとも神宮第二は。
神宮でも入替戦の時は入り口にマネージャーがいたから2部3部はそうなのかと思ってたが違ってたならごめん。 確かに、部員とマネは神宮でも無料で入れるね。でも、3部優勝決定戦を他4校の部員が見に行くことはしないでしょ。2部からの偵察もまず来ない。
で、600円の学生券、これは金額ベースで数%の割でしかない。むしろ多いのはシニア券。これは3割強出る。だから見てる人の半分はシニアってことよ。
ただ、これは1・2部のデータなんで、平日開催、野球推薦ありと、週末開催、選手は一般学生の3部とでは単純比較出来ないですね。
それでも、3部だからといってそれほど学生券が大量に出回るとは思えない。親は現役世代だから、シニアの比率も低いと思う。
なので、1000人来たら、一人1000円くらいで計算してもいいかなと。それで春秋200万円としたの。
でも、お金抜きにしても、グラウンドに500人も来たら、警備の都合とかも出て来ないかな。そういう点からも天王山に限って球場もありだと思う。 >>729
ああ、答え方が乱暴だったね、ごめん。
値段が神宮球場の例だったので入れ替え戦の話ね。
球場は >>731
途中送信御無礼。
球場は割引なし。受付設置は幹事とかでなく各校のマネージャーさん。
大学によってはOB会負担とかあるかもだけど、応援来訪受付と球場の
入場料は 立正と学習院の試合見てたけど、控え部員、運営スタッフ、学習院の応援団、父兄で500人じゃないかな
OB含む一般の観客は50人程度だね
営利目的だと球場の利用料も高いので入場料取って試合なんてムリ
球場で試合したかったら優勝しなさいってこったね そう 優勝すればいいんだよ
あと 一般客は100人近くはいたようで、、
学内で3部優勝がかかった試合‥なんて全然アナウンスないからね 順大はスポーツ推薦は当たり前にあるけど、野球部の枠はない(今まであった年でも野球部最大で推薦枠は1人)
1年生は学部問わず全寮制だけど、野球部寮はない。2年からは通いか一人暮らし。
体育大だからと言って野球部の環境はよくない。野球場というか、グランドはソフト部と兼用。それでも本当に頑張ってると思います。 >>729
入替戦は3部や4部でも大学で受付用意しているところは、学校関係者や保護者の方はチケットもらえると思います。 順大は学校体育の競技外は注力対象外だからね
一橋、上智、学習院同様ないない野球部と認識しているよ
ないない校の大半は進級がやばくなると監督や部長から部活ストップを宣告されるからね
本当にみんなよくやっている >>715
先週の月曜はいつもと逆で立教側の観客は結構多かったが(特に応援席)
気落ちした明治側はいつもよりかなり観客が少なかった。
多い少ないは東都と六大学の基準がまるで違うからな。
東都の応援席で50人も来れば、相当入ったと言えるし(実際はそんなに居る事は稀) 退部勧告は、監督、部長って言うより、教務からだな
「この事態に陥った理由は?どうやって事態を改善する?退学を考えているのか?」
このメールが来たらまず野球はできなくなる
主軸打ってたやつが開き直ったら「君が大学を辞めてくれれば、君より優秀な人間を確実に一人採れる。さっさと辞めてくれ!」
結局そいつは2年後期で野球を辞めて、成績上げて超大手に就職したよ
ここまでひどくなくても、3,4年で試合を優先すれば留年する危険性は高くなる
だけどそういう奴がいない年は弱いね >>742
「優秀な人材が取れる」なら大正か順天じゃないですかね?一橋は国立だから無理だし。 >>743
寮ないスポ薦ない大学の話だからあるある大学の大正は違うでしょ
学習院 上智は学業優先だけど、、 大学球技は対抗戦を基本にしたほうが盛り上がりやすい。
東都は入替戦があって特に一部、二部の大学が一定しない。
だから各大学間のライバリティも生まれにくく盛り上がりにくくなっている。
東京六大学は固定式。
関西も一度は統合したけど、関関戦や同立戦を通年で可能にするため
関西学生連盟を再構築した。
東都はある意味、入れ替えが少ないし、2部に上がることより
例えば学習院−上智などを対抗戦のように盛り上げていった方が
学内から注目されるようになるのでは。
学習院−上智は比較的大規模な応援団もいることだし、
この試合だけでも公営の野球場を各大学がお金を出し合って
借りて公式戦を行ってもいいと思うけどなあ。 東都3部がきっかけでライバル関係が出来ても面白いな
後年ライバル関係の端緒を紐解いたとき、2部に上がれないもの同士、3部を盛り上げるために考えた苦肉の策が、無理やりライバルになることで、やってたら本当にライバルになっちゃいましたでもいいと思う
観客動員数だけは六大でさえ東都3部の早慶戦たる学上戦には及ばないとかになれば、ドームを本拠落ちにしてもいいわけだしな >>748
東都3部の公式戦で学習院大−上智大を公設の野球場でやるなら、
やっぱり5月下旬の日曜日に江戸川球場あたりを学習院大がお金を出して
借り切って、高等科の附属戦も一緒にやれば盛り上がるぞ
球場1日借りる費用は中等科、高等科も巻き込めば学校法人から支援してもらえる可能性も高くなるし
5月の最終日曜日に設定(江戸川区球場などを1日借り切る)
学習院中等科−筑波大附属中(09:00)
学習院高等科−筑波大附属高(11:00)定期戦
学習院大−上智大(14:00)3部リーグ戦
学習院側は中等科、高等科、大学の合同応援団にすれば迫力も出るし
しばらくは一般入場料も無料にして宣伝すれば
中学受験を考えている野球少年がいる家庭から
一般のファンや学内の友人など見に来る人も多いのでは。
大応援団がいるとそれだけで、見に来る人も出てくるし。
3部の試合でもこうやって盛り上げれば、公立進学校の野球部の選手で
明治、法政、青学、中央、立教の野球部ではレギュラーは無理かなと
諦めてしまう高校生でも学習院なら、と考える者も増えてきて
それが実力アップにもつながるのでは。 そんなふうに何らかのイベント等で盛り上げないと
スポーツ推薦や野球部寮のない大学野球部は、
現状の2部と3部の各野球部の状況を考慮すると
2部ー3部間の入れ替えは起きにくいだろうね。
もちろん野球の試合にはアップセットが付き物だから
何かの拍子で2部に昇格しても、昇格後のシーズンは
惨敗続きで入れ替え戦も、大差で負け降格するはめに
なるだろうね。 イベント等で3部の公式戦と使用するため球場を大学が独自費用で借りても
東都の連盟本部は文句を言ってくることはないだろう。
学習院グランドの代わりにこの日は、江戸川球場を借りましたと言えば
連盟の手を煩わせることもないし。
派遣される審判も上智の伊勢原や芝浦工大の大宮に派遣されるよりも
江戸川球場なら近いし。お客さんも大学グランドより多い舞台で
審判をするなら審判冥利だろうし。 宗教対決かリーグ再編に持ち込みたいな。
武蔵と成城と大東大か東京電機大あたりがいるとうれしい 他の球技部員から、「野球部は関東リーグみたいなところで試合しているの?」と聞かれたことがあったな。
普通はそう思うよね。事実上6+3で4年間終わるリーグの閉塞感は半端ない。 >>751
高校の試合はそのあたりは中間試験が終わってすぐ(期間中?)かもしれないので無理かな。
大学の試合は上智と学習院は同じ3部だけど、違う部になったらリーグ戦としては出来ない。 >>755
他の球技は確かに関東リーグみたいのでやってるけど8部とかまであって全国大会も野球よりショボくないか?
1部リーグ以外は全て下部扱いだし全国の仕組みしらんが全国大会の出場校が少なくなるって事だろ?そっちのが閉塞感半端ないだろ。 大学野球って高校野球と比べると練習試合少ないんですね >>751
面白そうな企画やな
どのみち、2部の青学か東農大がスポ薦を止めるか、3部・4部の学習・上智・成蹊・芝工大のどれかがスポ薦を導入するしか2部・3部間は流動化していかない
何か高校球児に興味を持たせる対抗戦や企画をしていかないと、永遠にドン詰まりの3部のまま
中間試験と被るなら時期をズラせばいいし、違う部になったら応援団のいる成蹊か一橋あたりとすればいい
4部に落ちたら6月に成城大学と四大戦をするというのもある
>>755
>事実上6+3で4年間終わるリーグの閉塞感は半端ない。
それを言ったら東京六大学なんか6校で4年間を終了する
優勝しない限り、他の大学と公式戦を戦うことはほとんどない
それより大学の準硬式野球部、軟式野球部ですら野球場で公式戦をすることもあるのに、入替戦を除けば大学グランドで終わってしまう方が閉塞感があるじゃないかな 毎年オープン戦で組み込んでる四大戦を本格的な対抗戦にしたら盛り上がるかもね。
特に首都の武蔵は今季1部に上がったり東海・日体・筑波・帝京ともいい勝負している。
菅野は西武にめった打ちされて巨人11連敗だが、大学時代は武蔵にめった打ちされて3回KOくらった。
あのとき自身初めての経験と言っていたから本人もそのトラウマ思い出したんじゃないか。 閉塞感って、理論上はいくら可能性があっても、現実的にはほぼ不可能って時に持つものだからな
野球部も関東リーグかってハンド部のやつに聞かれたんだが、東都をかいつまんで説明したら、「そこだと大変じゃない?」ってのが答えだった
他のリーグには加盟していないの?とも言われたかな
聞きたいんだけど、そもそもそんなこと可能なのか?
東都だけだって言ったら、「それじゃ野球部にとっては東都と言うところが重要になるわけだね」といわれて、ならそこで頑張れと励まされたな >>762
大学スポーツは基本どこも観客が少ないがハンド部よりは野球の方が遥かに客が多い。野球よりも自分のやってる競技をガンバレと言ってあげなさい。
話聞くに理解力もなさそうな感じだし何も考えずに発言してるのかもしれんが 痴漢&AV女優育成の王者東洋大学★
いつも一人ぼっち、名将酒井監督★
基地外条件最上級★
オカマにモテモテ★
ホストにモテモテ★
昔の箱根駅伝王者、二度とありません★
ヤフー調査にて、痴漢人気ナンバーワン★
ニート就職率ナンバーワン★
AV女優、企画モノでは学閥形成★
新鋭ブレンド大学★
基地外エリート大学国家認定校★
変態枠たくさん★
AV女優枠は無限大★
学生最強痴漢ランナー、花の東上線王者小林育成★
ニューイヤーオカマ駅伝、エース区間王者設楽育成★
設楽はコニカに馴染めなくて退社!東洋のレベルを表現してます★
山の神柏原はとっとと引退!やはり東洋は長続きしません★
プロ野球のドライチ、、、、あれ大場ってどこに行った?★
村田は残念だけど、東洋にいたせいで負け犬が染み付いたみたいです★
荻野は瀬戸に連敗、もうオワコンみたいです★
桐生の9秒詐欺は続きます、まだ高校時代の自己記録すら更新出来ていません★
大学選手権野球では優勝宣言しながらの1回戦負け、東都の格式を落としています★
捕まらない痴漢・オカマ・AV女優になりたいなら東洋へおいで!!
痴漢&オカマ&AV女優エリートは嫉妬する大学より嫉妬されるブレンド東洋大学へ★
痴漢東洋君はこの現実を書き込みすると、すぐに逃亡します。
10年前のガラケーですのでバッテリーが無くなっている時もあります。
ブランドとブレンドの区別が出来ない白山のキチガイによる嫉妬で発狂の自演の荒らしをご覧下さい↓↓↓ いまさらながら専大はなんで金子を取らないで高橋にしたのかな
初戦も専松コンビで落としたようなものだし 金子と高橋はどっちが高校時代エースだったの?
金子の抜群の安定感は買いだな >>769
金子が高橋以上の活躍するとは限らないしそれは酷でしょ。現に高橋は専大入学して下級生の頃から活躍したし。
>>770
金子がエースだった時も高橋がエースだった時もあった。高橋が最後の夏にエース。 高橋が中2日で終盤打たれて気力が抜けたみたいになったとき、あの場面でも金子なら踏ん張ったかなと思えたんだよな
入替とリーグ戦は違うからなんともいえんけど 高橋は大学1年で急に球が速くなった、高校時は軟投派のイメージしかなかった 昨日、大正と芝浦は練習試合で入替戦前の調整をしたみたいだね
感じからすると来季は両チームとも3部にいないような気もするんだが、さてどうなるかな >>747
学習院VS上智が六大学より観客が入るとか有り得ないだろ?
そこまでブランドも無いし、応援団の人数が多くても、高校野球応援じゃ盛り上がらないよ。
確かに大学スポーツは実力があるから人気も上がるとは一概に言えないけど
東大や立教の応援席のお客が以前より増えたのは強くなったからだよ。
3部同士の試合で六大学を上回る客を呼べるとか夢見過ぎ。 ここは野球のことが少々と学習院関係者が斜め上のことをせっせと書き込むスレだよ 入替戦も動画配信してるんだ
実況の男性とレポート?の女性は学生なのかね
うまくはないけど一生懸命やってる感がよい 4回の3ランで終わったね。
打った瞬間だったもんな。レフトも追わないで中段まで行ったんじゃね。ついた点差以上に大きかった。 2部3部の壁は今回も乗り越えられないね
3部4部は入替の可能性があるからこっちの方が面白い ある人のTwitterで球速が表示される。とあったんだが今回から2部3部入替と3部4部入替も球速表示されるようになったのか? あれだけ学習院相手に堂々たる戦いぶりを見せた大正大も国士舘相手には蛇ににらまれたカエルだな。
要所で打ち込まれたり、エラーで自滅するのはメンタル面の差も大きそうだ。 昨秋の入れ替え戦は紙一重だったのにな、大正大
金子が打たれたら勝ち目はないな
いいPなんだけど >>784
ありがとう。130キロ台なら予想通りだね。金子は去年見て130後半くらいかなと思ってたし。左腕なのとキレが良さそうだから良いPだと思ったが。
3部4部入替だと主戦で何キロくらいなんだろ。 大正には、初戦の10点差は忘れて、昨秋の農大戦を思い出して欲しいよな
金子も大黒も負け投手にはなったけど、内容的にはむしろ優ってたんだから、3回戦まで行って欲しいわ
芝浦成蹊も、最後の打者が1塁ヘッドスライディングとか、リーグ戦じゃ見ない光景に執念感じた
こっちも3回戦まで行って欲しいね >>776
お前、学習院の応援レベルを知らないのか?
六祭の爛れたお祭り騒ぎとは違うレベルの高さがあるのを知らないみたいだな(^O^)ケラケラ
妄想で語るなキチガイ!
現実は全て現場で起こってるんだよ!
これだからお前は駄目なんだよ(^O^)ケラケラ
まさに馬鹿丸出しだな(笑) 法政、日体、慶応、国学、桐蔭で4年以下で試合に出られてない3,4年生を対象にした
試合をしているね。3部も部員が多くなってきていて公式戦に出られない選手がいるから
こういう取り組みが他の連盟と出来たらいいね。単なる「オープン戦」の位置づけではない
真剣な試合ができるかも。 >>787
3.4部でも130キロ出てる。
ただ感じるのは、球の速度とキレよりも球威かな。
3,4部だとどうしてもその辺が足りない。
金子君は初めて見た。
3部の投手のなかではすごいのかもしれないけど、2部だと先発投手には厳しいかな。
今いる2部チームの大学に所属していたら、背番号はもらったけれど、
結局公式戦登板は、負けてる場面で数回与えられただけ、という感じ。
あのレベルなら2部でもB軍にゴロゴロいるタイプだから。
でも2部でどれだけやれるか見てみたいよね。
3部だったことで、高成績を残せたけれど、
その代償として伸び代が止まってしまった感がある選手に映った。 >>792
選手によっては134キロくらいまでは出てる。
何度も言うように速さでは遜色ない。
ただやはりキレ、球威なんだよね、課題は。 速さも右なら140左なら135は欲しいよね。そっからの勝負な気がする二部は。 今日も連盟の中継楽しみにしてるんだけど、マイクの調子が悪いのか、
ノイズが気になってしょうがない。 なんか凄いことになってるな。今日はいけるかもしれん。 >>791
池田は高校時代に見た事あるけど、彼ならサイドだけど130出すだろね。
あと、芝浦工大の高田も1回だけ高校時代に見た。高二の春だったけど125くらいだったかな。
仰る通り3部の投手は球威が物足りない。それでも、10年前の入れ替え戦よりはかなりレベル高くなった気がする。 >>785
大正は国士と比べてそこまで見劣りしてないよ
80人からの選手全員がセレクションを経てる強化校だぜ 3部にも140オーバーは学習院の木村147キロ、順大の啓田144キロで確実に右腕二人はいる。
スピードだけなら2部どころか1部の投手とも遜色ないがコントロールや配給に差がある。 >>800
ほんとにレベル上がったよなあ。ただなんか高校生の140と大学生の140って感じがしてしまう。それがキレであり球威なんだろうけど 大正惜しかったな。でも試合のコメント欄で「【11回裏】6番下村がセンターへのヒットで出塁、7番萩原
の打席間に下村が盗塁し、2死2塁とすると、8番弓削田のセンターへのタイムリー3ベースヒットで1点。」
と言うのはどうなんだろう?普通2塁でセンターオーバーのヒットだったら良くて2ベースでは?
それともホームを踏むまでに3塁までいった?シーズン中もちょくちょく変なコメントがあるよね。 次節秋の3部優勝チームには、是非一矢報いてほしい。今日の試合は接戦でしたが最後は自力の差があった。 この1年で見ても、農大1回戦、2回戦、国士舘2回戦は、いずれも3部惜敗だよね
しかも農大は9回表だったかな、4番に送りバントをさせてたし、国士舘はエースを連投させて来たもんな
大正限定であれ、2部昇格の可能性が出て来てるんじゃね 国士舘のエース連投は最後かもしれない神宮でのスカウトアピールでは。
何人か視察してたらしいし。
ダメでも交代後もしくは3戦目で巻き返せるという目算。 >>804
確かに変なコメント。
打球的に三塁打コースだから思わず三塁打と書いてしまったのか。
>>806
バントって得点期待値下がるけどね。
それでもバントさせるほど、打てそうな雰囲気がなかったのか。 >>806
大正
※今日の負けで2・3部入れ替え戦は2007年秋の拓大1回戦で勝って以来、
2分(2008年秋の拓大1回戦と2009年春の国士舘2回戦)を挟んで22連敗。
順大
※2006年の秋の大正1回戦で勝って以来、2・3部入れ替え戦は16連敗中。
最近は2014年の春(芝浦工大)と一昨年の秋(学習院)以外の時はどちらか一方が出ているのに、
さすがにこのザマでは昇格も何もあったもんじゃないでしょ。 >>806
大正・順天堂ともに力があることは事実だけど、やはり2部校のB軍といい勝負くらいなんだよね。
順天堂は野球推薦があるかどうかわからないけど、大正大の推薦枠は、
酷な言い方だけど、ある程度高校までは野球エリートできた選手が
2部リーグ校からも声がかからなかったために、
東京新大学、首都大学、関甲新リーグあたりの1部と下位校と天秤にかけて、
入部してくるレベルなのかもしれない。 >>810
順大は野球推薦がない。
あと今日の試合に関していえば2回表の一死一・二塁で、福田がセンター前に落ちるかと
思った当たりが、センターの好捕にあい、一塁・二塁ランナーとも戻れなかったのが
全てかも。
(このシーンでは既に二塁走者は捕られた時点で三塁を回っていて、センターから二塁に送球されゲッツー)
以後の大正大は二塁を踏むことはなかった。 東都2部下位校や3部以下の大学に行くなら、
東京新大学、首都大学、関甲新リーグあたりの1部校に行った方が、全国大会に出場できる可能性も有るから、そちらを選ぶ選手も多いだろうな。 >>809
3部が勝ったのずいぶん記憶にないとは思っていたが
やっぱりそんなに勝ってないのか >>812
ごめん>>810 は投稿に誤植
東京新大学、首都大学、関甲新リーグあたりの1部と下位校と天秤にかけて ×
東京新大学、首都大学、関甲新リーグあたりの1部の下位校と天秤にかけて 〇
首都大学リーグは別としても、東京新や関甲新リーグの下位校は、リーグで優勝の芽もほとんどないし、
話題にもならないから、2部でもプロ入りのある東都リーグを択ぶよ。
しかも2部で1部に上がる原動力となれば、スカウトの目に止まる。
問題は3部から2部に上がる原動力となったところでどうなのか?
ここは他のリーグの1部で優勝の見込みがない大学と両方で声をかけられた選手なら、
いくら1部とはいえ、その学校にネームバリューがなかったり、就職先もパッとしないということであれば、
天秤にかけて、悩むところになるでしょう。 大正大は序盤でもう1,2点取っておきたかったね。
椎野も立ち直った後は落ち着いて投げていたので付け入るすきが余りなかった。
途中から代打攻勢していたが、戦力面を考えるとレギュラー外して代打を次々投入するのも
どうなんだろうと思った。
結果論ではあるんだけど、10回、11回ヒットでランナーが出た場面、送りバントで2塁にランナー
進めても良かったかも。ワンヒットで一点になりうる場面は相手も嫌がるし。
簡単に打ちにいってどちらともゲッツーで、相手を楽にしてしまった。 >>814
連投ごめん。
全日本大学野球で準決勝まで進んだ関甲新リーグで近年、
もはや無敵の上武大学ですら、今季やっと1部に上がれた2部立正大とのOP戦に、5戦全敗。
おそらく大正のリクルート陣は、
『君が原動力になって、2部に昇格して、そこで活躍すればプロのスカウトの目に止まるかも知れないよ』
『地方リーグに進学しても、優勝しなければスカウトの目になんか止まらないよ』
みたいな感じで、声をかけているのだと思う。
やっぱり最後は天秤。選手も悩むよね。 選手は最長4年しかプレーできないから、10年前のデータは不要じゃないか?
例えば大正はこの7ヵ月半、入れ替え戦を4試合こなして、3試合は接戦、うち2試合はどちらかといえば大正が押してた。
以前は大正含めて、順大、学習、芝工いずれも2部校に試合させてもらえなかったことを思えば、ずいぶん様相が変ってきたのでは。
詳しくは知らないけど、大正のセレクションは、時期が一番遅いらしい。12月かな。それで、他大を落ちた選手が最後の止まり木的に受けるみたい。
大学はどうしても野球で行きたいって選手が、野球推薦でさえあれば「大正でも、まぁいいか」で入るみたいだね。
第一志望落ちても、浪人は嫌だから抑えの大学で我慢しようってのと同じ感覚だよね。 >>815
だから、ランナー一塁から二塁へ送るバントは得点期待値下がるんだって。頼むから少しググればデータくらい出てくるから少しは見てくれ。
昔は送りバントって1点なら入りやすいイメージあったが10年くらい前から徐々にデータもありバントは悪手との考えも広がってきてる。打率1割以下の打者ならさせてもいいとか諸説あるが。 >>818
そんなことは理解したうえでの話だよ。
一死一塁でのバントは通常なら悪手だけど、二塁も踏めない状況が中盤から続いたこと、
椎野がランナー出るとやたら一塁牽制してランナーを気にしていたことを考えると
得点圏に進めば乱れるのではないかとみた。
大正大が椎野から長打を打てる気配は中盤から感じられなかったし、椎野も余裕があったから
延長も投げ続けられたわけだからね。 >>820
確かにこの2試合大正の長打は2試合目の2本だけだからね。だったら、バントで2塁に
すすめて、ワンチャンを狙った方がいい。 芝浦工大は、屈辱の4部落ちか・・・。
この前までは2部昇格を狙う入替戦の常連だったのにな。
OBの伊原さんが悲しむぞ・・・。 芝浦は今季投打共、人材不足感が否めなかったから、4部落ちは仕方ないよ
でも、選手名鑑を見ると、新入生が20人くらい入ったみたいだね
入れ替えで先発バッテリー以外ほとんど1年を使ったのは、来季を見据えてなんだろうね
最後に投げた高田は、今後伸びそうな体のバネを感じたし、野手では笈川かな、期待できそうだね
素晴らしいグラウンドを持っているんだから、秋季入れ替えに出れるように頑張ってくださいって事で >>823
過去数年の2部3部入れ替え戦のカード調べてごらん。 >>824
入れ替え戦には出られるでしょう。
絶対に。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています