【MLB】アメリカ野球殿堂 Part.8【HoF】
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メジャーリーグの殿堂入りに関するスレです。
表彰者や有力候補などについて話し合いましょう。
※前スレ
【MLB】アメリカ野球殿堂 Part.6【HoF】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1547957147/
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【MLB】アメリカ野球殿堂 Part.7【HoF】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1564319245/
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言いたい事は分かるが、エクスパンションは導入直後はレベル下がるけど、長期的にはかなりレベル向上に寄与すると思うけどね。
球団数の少なさ、リリーフの未発達、交流戦無しはさすがに有利と言わざるを得ないし、ベーブルースの時代はさらに黒人参加なし、球場の問題も加わる。
ピート・ローズですらMLB時代のイチローよりも対戦投手が500人も少ないという事実はあまり語られないよね。 >>73
あっそ
次から名前欄に「私は他人と対話する気はありません。自分の正義を押し付けたいだけです」って書いといて
>>75, >>77-78
そもそも殿堂の機能が「その時代を代表する業績を残した人を顕彰する」ってもんだから
時代と時代を比べて「価値がない」だのと喚き散らす事自体がナンセンスな気もする >>79
俺は78だが、正にそう思う。昔と比べたら今の方がレベルは高いと考えるのは合理的だが、だからと言って昔の選手が決して尊敬に値しないなんてことはない。
レベルの向上は先人達の経験の積み重ねによるものだからね。
野村監督が言ってたけど「俺は今の野球ならレギュラーも取れない。でも現代野球の技術向上に関わってきたという自負がある」という言葉に集約されると思うよ。 あとオルティズは無問題だと思うよ。
薬物についてもIROD、バグウェル、ピアザのグレー組が入ってるし、人気の高さでサイン盗みや裏切り者扱いの件も吹っ飛ばすでしょ。
裏切り者扱いの件は言ったのはオルティズだけじゃないしな。 オルティーズのポストシーズンの強さはステだったのかな オルティズ、サイン盗みなんて全員やってるから不正じゃないとか言い出したぞ
このスレでオルティズ擁護してたヤツは、これも当然擁護するんだろうな >>84
「2016年引退済のパピに2018年の違反は無関係」と“指摘”するやつは俺も含めて何人かいると思うが
「パピの言うことが正しい！サイン盗みは何も悪くない！ルールがおかしい！」とか“擁護”してるやつはいなくね？ ラテンアメリカの選手は倫理観が違うというかそもそもないのだろうな。
キンズラーもラテン選手の相手へのリスペクトのなさに言及していたが、
オルティスなんか野球で成功してなきゃ撃たれる側でなく狙撃する側になっていたかもしれないし、
育った環境的にそうなってしまうのだろう >>86 も言っているが
環境や時代だったりで倫理観に違いが出るのは当たり前
パピにしろパピを批判する人にしろそれぞれの倫理観で正しいと信じてる事を主張してるに過ぎない
つまり倫理的に正誤を争っても無意味
ルールを守ってるか違反してるか、それだけ 人気球団レッドソックスのほぼフランチャイズプレーヤーみたいなキャリアで人気があるのには納得するとしても
薬物でも名前出てたものがあったり、発言やら人格面やらで良い評価になるかというとどうかと個人的には思う
まあそれはあくまで個人の感想で、人気も数字は十分で薬物も決定的じゃないから殿堂入りはするだろうがね 人気も数字は、じゃなくて
人気も数字も、とちょっと修正 >>84
81だけど無問題と言ったのは殿堂入りに関しての話ね。
オルティズを擁護する(サイン盗みを肯定する)のと殿堂入りするかどうかの議論はまた別でしょ。
俺はサイン盗みは全く擁護しないけどオルティズの殿堂入りにはまったく影響しないと思う。
それが倫理的に良いかどうかは別としてね。
ただオルティズは薬物問題についても前コミッショナーですら全力擁護するくらいの人気だから特殊な選手だなと思う。 もちろんオルティズが現役時代のサイン盗みにがっつり関わってたという証拠が出ればまた話は別だけどね。 オルティズが殿堂入りならできればマニーもと思うな
レッドソックスでは二戸一的だったし 完全に確定してるマニーとグレーゾーンのオルティスを一緒にできないだろ
なんの薬物か、なぜ違反したことが流出したのかなにもわかってないことだらけなのに
オルティス本人もなんの薬物に違反してたのか発表してくれって言ってたのに結局発表せずじまいだし 過去の「外部情報を得たサイン盗み」がさらに確定したとして殿堂投票に影響するかな
罰則なし時代のドーピング使用者みたいな
チャレンジ制度出来た2014から2017途中までの短期間だが ステイホーム断捨離で、本棚片してたら出てきた2001年年末、ベースボールマガジン社刊行のムック、メジャーリーグ100年。
これに21世紀のレジェンド候補として野手、投手各4人出てる。
野手はデレクジーター、アレックスロドリゲス、アルバートプホルス、ジミーロリンズ。
おクスリ案件もあるが、全員殿堂入りクラスといっていい。
驚くべきは投手で、フレディガルシア、ケリーウッド、キムビュンヒュン、マークマルダー。
どういう目をしてたのか、木村康之さん。
20代前半では投手の未来は予測できんということか。 キムビュンヒュンは翌年のエライアス社の指標が異常に高かった気がする。
エライアス社の指標って今でも使われてるのかな？ そもそもエライアスの指標ってのは選手の能力を評価する指標じゃなくて
市場価値を評価する指標だからな >>100
で、>>98の選手は殿堂入りが現実的に見込めた選手なわけ？ 2001年末刊行のメジャーリーグ100年、読み返すと面白い。
思えば、カンセコのジュースの出版もまだのころ。
池井優氏は巻頭でテロ事件に触れ、こういう時代だからこそ数字が裏付ける嘘のない記録に熱狂すると、脳天気に書いてる。
30-30の走れる大砲バリーボンズが30代後半で突然72本打ったのは、しなやかな筋肉に改造した努力の賜物と、スポーツライターが書いてる。 >>103
いいね
こういう当時の声が聞けるのは貴重だね >>103
その約一年半後に出た佐山和夫の松井秀喜の「大リーグ革命」は
今のMLBのスラッガーは皆ステ。クリーンな松井がこれらを叩き潰すみたいな内容のしょうもない本だった。
他ではまともなのに松井秀喜関係だけ変なこと言い出す野球ライターが多いような。ってスレ違いか。 >>106
福島良一なんかも、野茂の時はいい記事書いてたのに
松井がらみになるとクソみたいな文章垂れ流してて悲しくなったわ Lindor is already on HOF track
No matter where his path leads, Cleveland star looks glory-bound
https://www.mlb.com/news/francisco-lindor-career-projections
The ceiling: Cal Ripken Jr. (95.9 Wins Above Replacement)
The average: Barry Larkin (70.5 WAR)
The floor: Troy Tulowitzki (44.5 WAR)
Ripken through age-25 (1981-86): .289/.351/.483; 129 OPS+, 133 HR, 11 SB, 34.6 bWAR
Tulowitzki through age-25 (2006-10): .290/.362/.495; 114 OPS+, 92 HR, 42 SB, 20.4 bWAR
Larkin through age-25 (1986-89): .289/.338/.413; 106 OPS+, 31 HR, 79 SB, 13.6 WAR
Lindor through age-25 (2015-19): .288/.347/.493; 119 OPS+, 130 HR, 93 SB, 27.6 bWAR 25歳なら、Aロッドやアーニーバンクスもショートだった。
ホーナスワグナーのWARは、リプケンを上回ってるだろう。
打撃上位時代のリュークアプリングやルーブードローも打撃スタッツはかなり良いと思う。 https://news.yahoo.co.jp/byline/unenatsuki/20200515-00177226/
荒くれタイカッブのよく引用されるエピソード。
腹を立てた原因は、お前は実はアフリカ系の血が流れてるだろう(ウソ)と野次られたからとも、
お前の母親は夫殺し(ホント)だぞと野次られたからとも、言われてる。
異常性格者のように言われてるけど、成功者として故郷の街に私費で病院を建設したりしてる。
そこは、今でも地域の医療と雇用に貢献している。
ちなみに大金持ちになったのは、選手時代の貯蓄というより、コカコーラ等への投資で大儲けしたから。 >>115
まあマダックスがリベラに負ける評価は違和感あるがな >>116
そこは違和感あり
投球回はベテランの引退した投手が発言すべき 記者整理はグリフィーJrが殿堂入りした年なので変わったとするならそこからかな
偏屈な記者がいなくなったろうし単純に実数でも投票権を持つ記者が550人くらいが450人くらいになって
満票でこそなかったものの20年以上ぶりで歴代最高得票率もその年更新された
まあ実際リベラで満票が出たことでも聖域みたいなものではなくなったと見てまた一つ変わったと言えるかもしれんが 現代のイニングイーターの鑑と言われてるマークバリーは来年、どこまで伸びるかね。
投票初年度同期のライバルは、あまり協力じゃないけど、数年かけて入れるかどうかという予想のよう。
ジャックパウエルとかボボニューサムみたいな、長くたくさん投げてるけど負け越したりしてる人は、ベテランズで話題にもなってないんじゃないかな。 240勝前後4000イニング前後のフランク・タナナ、デニス・マルチネスは初年度瞬殺だったな >>120
さすがにタイトルなし、アワードもGG数回のみだと初年度クリアできるかどうかじゃないの？ 個人的にはバーリーは瞬殺でも不思議ではないと思う
さすがにタイトルサイヤングなしで200勝ちょっとに2000奪三振未満、防御率3.8代は寂しいよ
長いイニング投げれたバーリーは数字以上に頼もしかったと思うけどねー デビュー翌年から最終年までの安定感は素晴らしかった
しかしあまり高齢までやってない分と言えるか積み重ねの通算イニングでも90年代以降近い時代の中でもそんなに傑出してる訳じゃない
それで派手さやインパクトが殿堂入り水準じゃかなり足りないから、良い選手ではあったが言われてる通り5%超えて残るかどうかの選手と思う タフさでいうとレスターの連続30先発記録が途絶えてしまった バーリー同様来年初年度組にジトとハドソンがいるけど、OAK3本柱が解体せずに続いてたら数字伸ばせていけたんじゃないかなあと思う レスターが200勝、3000奪三振達成したら記者投票で殿堂入れるかな。その頃にはbWARは50超えそうだが。 レスター好きだなぁ
牽制下手という弱点がありながらあえてそこは捨ててバッター勝負に徹するスタイル
入って欲しい 来年は、初年度候補がバリーくらいで協力じゃないから積み残し組からだろう。
カートシリングは満願成就すると思う。キャップはフィラデルフィア、ボストン、アリゾナのどれか選べないパターンかな。
個人的には約90年振り世界一のボストンの象徴のイメージが強い。
ジョンレスターもうちょい上積みして、将来殿堂入りしたら、100年振り世界一からカブスのキャップがいい。 >>129
BOSで2回リング獲ってるよね
2004はペドロの2番手として活躍
白い靴下を血で赤く染めて、文字通り”レッドソックス”とかヤラセかよｗと思った
2007もエースのベケット、2番手シリング、3番手松坂でALCS1勝3敗からの3連勝、WS4連勝はすごかった
2001もARIで圧巻だった
大舞台に強い印象だよね
まあシリングの殿堂入りに関しては文句ないでしょ
つーか時間かかりすぎなくらいだ スコット・ローレン
ラリー・ウォーカー
カート・シリング
オールドな数字は物足りないけど、セイバーが凄い(bWARで70〜80くらいある)面々。
こういった選手が殿堂入り出来るようになったのは良いね。
ルー・ウィテカーも今だったら7,8年目で入っていたと思うともどかしい。 ケニーロフトンが落ちたんだから、オマービスケルも記者投票で落ちるだろうと思ってたんだが、
もしかしたら拾われるかもしれないね。
90年代のクリーブランドは、この2人が打線のテーブルセッターと守備のセンターラインに居たから強かった。
特に97年は、このチームが世界一になるべきだったシーズンだと今でも思う。 選手としての価値はともかくショートでGG11回に最多試合保持者で2800安打以上だからロフトンより殿堂向けではあると思う アンドリュー・ジョーンズ
2018 BBWAA ( 7.3%)
2019 BBWAA ( 7.5%)
2020 BBWAA (19.4%)
面白い推移になってきた
ロフトンは今ならもっと票入っただろうなあ Aジョーンズの守備ってセイバー評価だと史上最高だからね
ロフトンは全体的に優秀だけど突き抜けた所がないから、
セイバー評価が重視されるようになってもそこまで伸びない気がする メジャー選手経験のない監督の殿堂入りは
フランク・セレー１８５０年‐１９０９年
ジョー・マッカーシー１８８７年-１９７８年
ァール・ウィーバー１９３０年‐２０１３年
ウォルター・オルストンは１９３６年にカージナルスで代打で三振したのが唯一の出場 同じ好守の同時代の中堅手でいうと、
アンドリュージョーンズは、安打数ではトリハンターに、生涯OPSではバーニーウイリアムスに負けてるね。
3人の中では本塁打数が優っている。
日本に来てまともに働いた殿堂入り選手は少ないから、選ばれてるほしい気がするが。 ビスケルはセイバー的にはあれだが、2800安打とGG賞というオールドな基準が凄いからな。
逆にオールドな数字はあと一歩だけどセイバー的に凄いのは、シリングやウォーカーとか。
ビスケルもローレンも一昔前なら入らんけど、記者整理と候補者不作が幸いして入ると思うよ。 ビスケルはオールド基準が良いタイプだから昔も今もあまり変わらん気がするな
オールド基準でも初年度は無理で数年で入るタイプだと感じるし >>140
ビスケルは前の基準でも入るだろう数年かかるけど
逆にローレン、ウォーカーのほうが前の基準で入らんよ そういやルイス・アパリシオが入っているもんな。ビスケルは前でも入ってるか。 ここ数年の候補のうち、今なら殿堂入りしそう(もしくはした)けど、昔なら無理だった面子は、
ローレン、ウォーカー、ヘルトンあたりか。
ヘルトンはセイバーではウォーカーよりrWARで10くらい差をつけられてるけど、ウォーカーが入ったならということで入れそうな気がする。 ヘルトンは一塁手だしMVP無しでタイトルはそう多くもなく、通算安打はウォーカーより多いと言っても3000安打には遠いから
個人的には5%は超えて残り続けても75にはまず届かないくらいの選手と思ってたけど
2年目で30%近くって数字からするとなんかの拍子で伸びれば10年ぎりぎりでも入れる可能性は十分あると見れるね 日本ではあまり注目されないかもしれんが、向こうの記事でよく目にする、
通算3割4割5割(打率・出塁率・長打率)達成者は、通算2000安打以上であれば、
全員殿堂入りしてるね(もちろんマニーとかお薬組みはのぞいて)
ウォーカーやエドガー、ヘルトンなんかも達成者。
ボットーが達成したとして殿堂入りできるかどうかは分からないけどw >>143
アパリシオはAS回数が10回もあるからな
盗塁王とはいえタイトル9回もとってるし500盗塁も達成してる
ビスケルは24年やって3回と少ないのがなんとも
HOFMでもアパリシオは150、ビスケルは120と差がある
前でも入ってるということ自体は同意見だけど、アパリシオが入ってるからビスケルも入るという比較はちょっと違うんじゃないかなぁと個人的には思う >>146
ボットに関しては今の時代なら入るんじゃないかなぁと思う
安打数や本塁打数には現れてないけど、リーグトップクラスの成績を何度も残してるしね
今の時代ならボットは確り評価されるんじゃないかな ボットは現役続ければ2000安打は届くだろうが
ここ二年の成績は年齢的におかしくない衰えにも見えるしキャリアの続けようによっては打率三割は切るかもしれない
トータルのセイバー指標でもWAR60くらいというのは十分あるけど、特別に他を補って余りある高さとまでは言えないからどうなるかだな マークベランジャーは論外としても、マーティーマリオン、ラリーボーワ。
それに盗塁評価のモーリーウイリス、バートカンパネラ、こちらのがベテランズで復活が将来ありえるかも。 オーナーと選手会のゴタゴタで歴代1位すら狙えた打点の伸びや700本も視野に入れてた本塁打もわからなくなるプーホールズかわいそすぎ 最も多くの「殿堂選手」が出ているのは、どの年のドラフト?
https://news.yahoo.co.jp/byline/unenatsuki/20200610-00182572/
> なお、ラウンド別の殿堂選手の人数は、１巡目の17人、２巡目の９人、３巡目の５人がトップ３。
> 45人中、80.0％の36人が５巡目までに指名されている。20巡目以降は、ライン・サンドバーグ（1978年の
> 20巡目・全体511位）、ジョン・スモルツ（1985年の22巡目・全体574位）、マイク・ピアッツァ（1988年の
> 62巡目・全体1390位の３人だ。
なんだかんだでスカウトの目ってすごいな ピアッツアは、父親がトミーラソーダの知人で、実質コネ指名みたいなもんだったらしいな。
担当スカウトが、強打は魅力だが一塁手で取るほどでないし、外野手としては足が遅いと言ったのに対して、
ラソーダが捕手で彼の打力なら文句ないだろう、捕手で指名しようという流れだった。 シリングはCY0回で通算200勝ちょっとだからHoFのハードルは高くなるだろう
通算269勝のジェイミー・モイヤーが落選するくらいだからな モイヤーは通算WARも50切っているし、3000奪三振もほぼ遠く、通算防御率も4点台(ERA＋103)だから入ったらそれこそおかしい話。
シリングはむしろサイヤングさえ取っていれば、5年以内に殿堂入りできるレベルなんだから。
モイヤーは1回サイヤング取っていても入れないだろう。 Hofm見たらモイヤーが56で、シリングが171だな。
pitching WARで80を超えている選手は全員殿堂入りしてるから、
同じく80を超えているシリングも殿堂入りしてもおかしくはないな。 モイヤーは300勝しても入れるべきか？みたいな話しがあったからな
デーモンやダンと同類って感じかな >>156
君は以前
ムシーナのほうがペドロより勝利数上で格上とか言ってた人と同レベルだね >>159
安価ミスってない？155宛てだよね？
勝利数だけでは評価できないという立場で156を書いているんだけど。
ムッシーナがペドロより格上だと思うわけがないw ところで、60試合だと80年ぶりのシーズン4割打者出現があり得なくはないね。
アルトゥーべとかベリンジャーとか勢いずけば、可能性あるかも。
達成すれば、将来の殿堂入り確実になるかな。 >>161
言われたら確かになくはないな
ただここで4割打っても殿堂的にはさすがに参考程度になるんじゃないか 162試合のレコードだとしても所詮はシングルシーズン >>166
テッド・ウィリアムス以降.380以上打った選手って、カルー、ブレット、グウィン（短縮シーズン）の3人。HOFerクラスじゃないと.380は打てないのかね
実働数年で終わっちゃう選手が確変で4割打ったらどうなるんだろうと興味深くはある カルーすごいな
ほぼ700打席立って打率.388か カルーはHRたったの14本でOPS1.000超えだからな >>161
単に1年だけ4割打ったとか、ノーノーやったとか、
それだけを理由に殿堂入りさせるなと規定に書いてあるからね。
アルトゥーべもベリンジャーもまず通算が足りないから
大きく前進ならわかるけど、確実なんてありえない。 アルトゥーベは例のサイン盗み騒動でマイナス補正がかなり掛かりそうだしな イチローとは結局なんだったのか？ いろいろ言われてきたけど要するにMLB殿堂入りはしそうだっていうだけの選手でしょ。
その実態といえば、せいぜい走れるボッグス、守れるグゥイン程度の選手だったというのが正直なところだもんなorz 1レスの中で躁鬱なみのテンション上下を見せてくれるのは結構だがよそでやれ >>173
有名なコピペだからなそれ。
なぜそんな古いコピペを今頃投下するのかも分からんし、そういう頭のおかしい輩はスルー推奨だよ。 >>160
すまん。おっしゃる通り、アンカミスってましたm()m
おっしゃる通り155宛てです。 しかしこれだけ差別問題が大きくなると黒人をメジャーから追い出したアンソンは除名しろって運動が起きたりしてな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
