2001年のイチローはMVPにふさわしかったか否か

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2021/11/19(金) 17:34:35.27

OPSはジアンビーはダントツ（ただし打撃だけの選手で、ファースト）
チームメイトのブーンはOPSで圧勝

マリナーズフィーバー（これはブーンにも言えるが）とプレースタイルの物珍しさが大いに後押しになった感はある

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 07:27:14.25

>>839
>>847
渡米前のイチローがMLB初期と同じくらいの成績を残せた、というのは早計やな。

日本時代のイチローは総合力で見れば比肩なきレベルやが、打撃だけで見ると
OPSで上回っていた選手は多くいる（イチローは一年たりともOPS1000超えたことがない）し
得意の打率にしたってアンタッチャブルなレベルは1994と2000くらいで年度単位なら
単年成績で同等かそれ以上はそれなりにある（年度ごとの安定性は間違いなくダントツ）。
でも、イチローをOPSや打率（例えば2006福留みたいに、単年単位でもいい）で上回っていた
選手がその年にMLBで大活躍できたかっていうと、大半がNOでしょ。
MLBにマッチしたプレースタイルとかもあるし。
イチローも日本時代にMLB挑戦を見込んでMLB向けに進化させていった、みたいな記述も
雑誌かなんかで書かれてた。

また、イチローは1994と1995はOPS9割後半だけど、それから3年間は9割前半までダウンしている
（1999で9割後半まで戻ったが。これも前述の「進化」の成果？）ので、「1994と2000で比べると」
ってのはチョイスの仕方も不適切な気がする
。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 07:37:59.88

（>>851の続き）

>>849にもあるけど、MLBの一流選手のブレイク年と直前の年のマイナー成績を
比べると意外にそこまで無双していない場合も多い。

ジャッジも３Aでそこそこ凄い止まりの成績から翌年いきなりMLBで50本以上打った。
（日本でもブレイクどころか本塁打王取った年の岡本や岡田の前年のファームでの成績は
そこまで凄いわけではなかったはず）
米国ではドラ1でもマイナーに漬け込まれるし、イチロー以外の選手も無理に早くデビュー
させてやればもっと活躍していたという可能性も否定できない。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 08:24:41.46

想像の話になるから個人で楽しむのはいいけど
絶対〇〇だったはずだ！みたいな主張は愚か

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 09:10:05.01

「90年代後半のイチローが00年代MLBのような成績を残せたかどうかは未知数」
と主張する人は当然に

「27歳での渡米がMLB率系の通算成績に良かったかどうかも未知数」
と主張するはずであり

「27歳の渡米がMLB率系の通算成績に有利だった」
という主張には反対するだろう

そういった筋の通る話ならまだ分かるから良いよ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 09:42:26.77

>>851「イチローは早期にデビューしても成績残せたか分からない」　
>>852「他の選手はもっと早くデビューしても成績を残せた可能性がある」

こうした矛盾のある主張が一番頭が悪い

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 09:44:12.09

同じ不確実性を、イチローには不利に適用し、
他の選手には一律に有利に適用するっていう発想が全く理解できないんだよね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 09:48:44.07

たらればは妄想に留めとけ、でFA

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 09:50:16.43

>>856
そうかね
むしろわかりやすい発想だと思うがなあ

無論、そういう「アンチ」の発想に付き合う必要は微塵もないが

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 09:51:46.05

たらればを語る場合に
「分からない」という人は「分からない」と主張すれば良いのに

「●●のデータから○○の可能性が高い」という主張に対しては
「間違いなのではないか」というニュアンスを取ることが多い

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 10:56:25.87

>>856
イチオタは逆のこと言ってるんでどっちもどっちでは

>>857
ほんとこれ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 11:10:59.38

ちなみに私はイチローファンだが別に「逆のこと」はしていない

96年-00年のイチローの成績が高レベルで安定していたので早くに渡米していても
MLBにおいてもアレックス・ロドリゲスやハーパーと「同様に」
MLBデビューした活躍した可能性が高いと言っている

また他の日本人選手も「同様に」
渡米の遅さがMLB単体成績に悪い影響を与えたであろうという推定に同意している

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 13:12:56.31

>>857
>>860

まずは>>1に文句を言うべきでは？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 13:22:54.80

01年の話で言えば、イチローWAR7.7、ジアンビーWAR9.2という
明確な数値根拠があるんで問題提起としてそうおかしな話ではない

少なくとも誰それがどれくらい活躍できたはずなんて犬も食わない妄想とは違うでしょ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 13:36:25.08

>>863
現代の価値基準のうちWARのみを適用するのはアンフェア
薬物使用者を除外するという価値観も適用するべき

そうなるとイチローは01、04年の2回MVPが現代的な公正評価

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 13:42:35.65

と、ここまで言うなら「どっちもどっち」でいいと思うんだけどね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 13:45:16.95

>>865
野球関係者でイチローがショボいなんていう人間よりは、ただの一人もいない
そんなことを言うのは、ここにいる気の狂った野球未経験者の馬鹿のみ
どっちが正しいか一目瞭然だわね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 13:47:46.93

客観的な数字でもMLB現地の監督・コーチ・ファン・記者からも圧倒的な高評価を得てるのがイチロー

これと同じ見方をしたら「信者」
これと真逆の見方をしたら「アンチ」
「信者とアンチはどっちもどっち」みたいな括られ方は本当阿保くさい

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 14:19:21.53

イチローのOPSは.757

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 14:23:34.77

ア・リーグ　best hitter(最高の打者)

1位2回
トップ3入り7回

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:34:40.39

>>854
断定はおかしいが「その可能性もある。反対の可能性もある」くらいなら想像するのは悪くないと思う

「90年代後半のイチローが00年代MLBのような成績を残せたかどうかは未知数」
「27歳での渡米がMLB率系の通算成績に良かったかどうかも未知数」
「イチローは早期にデビューしても成績残せたか分からない」　
「他の選手はもっと早くデビューしても成績を残せた可能性がある」

どれも正解の可能性も不正解な可能性もある

個人的には王県民なんかは2004年時点で既にメジャーで活躍できるレベルだったと思うが、
断言はしない

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:38:28.57

繰り返しになるが

同じ不確実性を、イチローには不利に適用し、
他の選手には一律に有利に適用するっていう発想が一貫していない

「お前はサイコロを振っても1の可能性があるが
俺は6の可能性があるな！」と言ってるようなもん

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:45:03.71

>>839
＞94年と00年の数字を見比べれば
＞MLB00年代の率系の数字を
＞MLB90年代後半でも残せただろうという推定は合理的

＞早く渡米すればするほど
＞安打数などの積み上げ数字だけじゃく
＞打率を基礎とした率に関する数字もよくなっていた公算が高い

これは断定に近くなってるな
>>851が言ってるようにイチローは1996～1998は日本時代のイチローとしては成績が
かなり落ちるんだよね
打撃のみなら好調年3年くらいの青木と同等かそれ以下のレベル（青木自体が日本のレジェンド
だから、十分すぎるほど凄いんだけど）
その青木のメジャー成績を見ると、イチローが1990年代後半にメジャー行ったとして
毎年2000年代前半のような成績残せたかっていうと断定はできなくない？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:46:38.55

「推定が合理的」「公算が高い」　

断定してません

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:47:19.98

>>871
「イチローが早くいってればもっと活躍できた」は少なくとも個人的には、
間違いだとは断定しない
良くなっていた可能性があることも否定はしない

他の選手も同様

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:47:26.60

これは青木宣親の話ではなくイチローの話です

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:48:01.57

>>873
なので「近くなってる」と

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:48:51.13

>>876
それのどこか問題がありますか？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:48:54.86

では

>>851が言ってるようにイチローは1996～1998は日本時代のイチローとしては成績が
かなり落ちるんだよね
打撃のみなら好調年3年くらいの青木と同等かそれ以下のレベル（青木自体が日本のレジェンド
だから、十分すぎるほど凄いんだけど）

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:51:23.46

OPSベースで見た場合96～98は
94、95、99、00と比して▲.070程度

00年代MLBにおいては
良い時と悪い時の差は▲.100を超える

通常のゆらぎの範囲内

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:52:02.95

>>877
個人の勝手だし別に構わないよ
上の方で「個人の想像で楽しむのはいいけど断定はあかん」みたいな書き込みがあったので
断定（に近い）のはコレかなと思った

個人的にはたとえ断定していても別にそれはそれでスレが盛り上がりそうだしって思う

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:53:11.40

>>880
問題がないと思っているなら最初から問題がない、と言えばよろしい
噛み付く相手を間違えている

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 15:59:53.87

打率ベースで見た場合、
NPB94～00年の最高と最低の差は.045
MLB01～10年の最高と最低の差は.069

どう見ても通常の範囲内

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 16:12:46.95

>>870
＞断定はおかしいが

>>877
個人の勝手だし別に構わないよ
上の方で「個人の想像で楽しむのはいいけど断定はあかん」みたいな書き込みがあったので

「断定はあかん」みたいな書き込みってお前の書き込みもだよ
言いたくないがお前ちょっとおかしいよ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 18:38:15.17

>>851
>>872
「青木ももっと早くMLB行ってれば打率リーグトップクラスの常連になれただろうし、
福留もその他日本人ももっと早く行っていれば成績は上がっていた」でいいじゃん。
実際、青木も福留も城島も松井稼も上原も日本最後のシーズンは成績下げて超一流とは言えない
くらいになってたしな。

イチローも他MLBの大物たちも将来への投資や選手寿命を延ばすための遠慮とかなしで
20代前半からMLBの第一線で使われた場合に通算成績がどうなるか凄く興味あるわ。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 20:23:09.83

>>879
>>882
横から失礼。

比較対象のMLBイチローからして、成績のブレが大きいタイプなのでそれと比較してってのは
何か違う気がする（記録的な打率を記録した年も、打率で松井秀ごときの後塵を拝した年もある）。
ブレ以前に、日本でOPS9割3分台ってそりゃ日本では凄いけど毎年他にいるレベルの成績だし。

しかも>>849>>852にあるようにイチローにしろ他の選手にしろ日本⇔米国、マイナー（二軍）⇔MLB（一軍）での
成績推移は全くの未知数で、日本時代のイチローがMLBで首位打者クラスになれたかも不明。

それを言い出したら、「日本でイチロー並みか以上の打撃成績を残した打者も」って話は当然出てくるし、
マイナーで無双しまくった選手の成績も「MLBでも好成績が残せたはずだから」ってなりかねない
（実際、ピート・ローズは「日米通算安打で世界記録？おいおい、それなら俺がマイナーで打った
1000安打以上も入れてくれないとな」とか言ってたはず。皮肉ったジョークだけど）

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 20:25:29.96

あ、失礼。
（実際、ピート・ローズは「日米通算安打で世界記録？おいおい、それなら俺がマイナーで打った
427安打も入れてくれないとな」とか言ってたはず。皮肉ったジョークだけど）
でしたね。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 20:27:49.52

横からじゃないでしょ本人でしょ

MLBじゃ一緒くたに扱われる00年代のイチローの成績より
さらに安定したいたのが90年代後半のNPBイチローなのに
特定の年次においては実力が大きく低いかのように扱うのが実態とは違うでしょ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 20:32:18.80

「01年MVP取ったイチローが
仮にその数年前に渡米してたら01年まで活躍で来ておらず01年に急に開花したであろう」って推定がもう無理
94年から00年まで非常に高いレベルで安定していたのに

これは福留の話でも青木の話でもなく
イチローの話なんだよね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 20:42:30.06

NPBで成績を残した打者一般の話ではなく
これは実際に01年にMLBでMVP取ったイチローの話

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 20:48:31.45

NPB通算打率.353 OPS.943

94年以降の最低打率.342(95年)
94年以降の最低OPS.926(96年)

これで94年や95年は成績が急激に落ちたかのように語るアンチは
いったい何に照らして言ってるの？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 21:15:35.94

>>888
イチローならもしメジャー行きが早かったらもっと凄い事になってたかもという仮説が普通に通るレベルだよね
本人はNPBの下積みは大切だったというけど仰木監督に1軍に呼ばれるまで塩漬けにされてた2年が勿体なかったなぁ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 21:21:08.10

イチローが早くに渡米した場合に参考にすべきは
実際にイチローが渡米した前後のNPBとMLBの成績
なのにアンチは福留や青木の数字を元に考えろと言う
このアホらしさ

福留や青木が早期に渡米したならば
福留や青木のMLB単体の成績はよくなっていただろうが
その検討の際に参考にするのも
福留や青木、本人たちの実際の成績であって
イチローの成績じゃないww

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 22:00:49.20

イチローはオリ6年目以降は研究が進んだ感があったな
5年目の日本シリでヤクルトの野村と古田に頭脳戦で負けていたのが暗示していた

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 22:05:30.95

>>893
ヤクルトとの日本シリーズは1995年じゃないかね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 22:37:52.68

日本シリーズのような短期決戦だけで、何を言ってるんだか

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 22:57:48.42

>>851
OPSだけで見るなアホバカタワケ
このスレでも、OPSはWARはおろか、重要性では打撃三部門以下だとMLBサイトの表記で
わかると既出だろうが
アベレージヒッターに不利すぎる指標だしな
四球の過大評価も

OPSの欠陥についてはこのスレが詳しい

OPSはイチローにとって相性が最悪な指標
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1627138588/l50

ついでにこのスレもアンチイチローに贈る

アンチ｢イチローはMLBに合うタイプなだけ｣(キリッ）
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/mlb/1321076934/

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 23:05:41.73

打者の本当の実力は、殊勲打と二死得点圏成績が一番反映されるよ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 23:07:42.69

満塁以外では三塁ランナーを返せない四球がそんなに重要なわけねーよな
四球を過大評価するからダン、清原、鳥谷とかみたいなお散歩おじさんが過大評価になる

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/21(金) 23:12:20.39

>>898
出塁にはそれなりの価値があるんじゃないかね
走れる選手ならなおさらのこと

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 00:21:30.87

>>888　
最近300レスくらい遡って読んでみたけど、２０００年以前は通用しなかったとは誰も
書いてなくね？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 01:23:21.57

96-00年の間、どこかのタイミングで渡米しても
イチローのMLB単体成績は率系においても向上したであろう、という推定は合理的

逆に言えば渡米が01年27歳シーズンとなったことは
イチローのMLB単体率系の成績にはよろしくない影響があっただろうと言える

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 01:25:35.81

27歳シーズンに渡米し、いきなりMVPを取った選手が
数年早く渡米しても大活躍していただろうことを疑うのは難しい

もっと早くに渡米していれば
積み上げ系だけじゃなく率系の数字もさらに良かっただろうね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 02:54:23.17

>>884
青木は統一球とはいえ日本最終年はひどすぎたな。完全にバッティングを崩してた。
メジャーでも少なからず尾を引いただろう。
福留は日本最終年は足首の剥離骨折だったはず。欠場ばかりだったし成績も急降下。
城島は肩も痛めて自打球で骨折するわでボロボロ。
旬を逃してもったいないの極めつけは野手は松井稼頭央、投手は上原だよ。
稼頭央は打撃も守備も走塁もすべてにおいて輝きが落ちて一番の武器である走塁も別人みたいに
なってた。守備はもともとポカが多かったけど。
日米野球のたびにイチローと同等かそれ以上にメジャー評価高かったのに見る影もなくなっていた。
稼頭央はもっと早くメジャー行ってほしかったな。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 05:19:13.10

>>885
>>890
双方話が嚙み合っていないみたいやな
OPSを調べてみたら
９４年．９９４
９５年．９７６
９６年．９２６
９７年．９２７
９８年．９３２
９９年．９８４
００年．９９９

ラストがキャリアハイでこれがメジャー一年目での活躍の予想には一番使えそう
推測やがここには両者異論はないのでは
９４年→９６年～９８年の三年間で約. ６０前後の差(キャリアハイの００年と比較ではもっと差は大)
これを片方は大差、片方は誤差の範囲だと認識と主張が平行線になっているっぽい

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 07:02:54.81

超高次元の話とはいえ、1年だけならともかく３年連続でってのはちょっとな。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 07:28:50.60

年度毎のその程度の差が問題みたいに言うのも変だけど
そもそも一番でかいのはMLBで実際イチローが一年目から適応して十年も安定して活躍して見せたって事実があるから若い内からでもと言える訳
日本でのキャリアハイOPSならイチローに匹敵するくらいで、そりゃもしかしたらその選手も数年はMLBでやれた可能性はあるけど
実際MLBで結果を残したイチローを語る時それならばあの選手もだなんて言い出すのは全く不適当

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 08:31:47.30

>>904
早期渡米時の1年目に01年や04年並のMVP級の働きが仮にできなくても
それ以外の00年代並みの活躍は十分可能と見るに十分な推移

結論として
イチローの早期渡米がMLB単体通算の率系成績を
向上させたであろうと言うのは十二分に妥当

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 08:34:25.43

イチローがNPBOPS.999の翌年にMLBでMVP取ったのなら
同じイチローならNPB OPS.926の翌年に渡米していても充分な活躍はしていただろうって話

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 08:39:36.85

00年代のMLBの成績のバラつきは実際にはNPBのものより大きい

イチローNPB OPS.999の翌年がMLB MVPなら
イチローNPB OPS.994(94年)の翌年だろうが
イチローNPB OPS.926(96年)の翌年だろうが
その際の活躍が
MVP級でないにしても、00年代の01や04以外の年並みの活躍だと推定できるんだから
NPB時の成績なんて誤差レベル

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 08:55:46.23

やっぱりイチローはこれくらい細かい数字を出さないといけないくらい見た目では何も活躍していない選手なんだな
松井や大谷みたいに豪快にホームランを打てばいいのにそれが出来ないからこうしてどうでもいい数字を並べるんだろうな
あまりにも惨めだからもうそっとしておいてやろうよ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 08:58:10.77

アンチ逃亡w

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 09:00:53.66

怪我せずにこれだけやり通したんだから奇跡に近い
両サイドとも崖に転落するような細道を何度となく通らなければならなかったろうに
立派ですわ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 09:02:00.36

ア・リーグ　best hitter(最高の打者)

1位2回
トップ3入り7回

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 09:10:28.94

>>892
>>906
別選手というのも変だし、時代もリーグも違う青木や福留を引き合いに出すのも二重に変だよな
百歩譲って引き合いに出すなら同年のイチロー以上だった96ニール、97小久保、98クラーク、
99ローズ、00オバンドーとかだわな（イチロー以下だが近いってのなら中村ノリ、小笠原、松中
がいるけど）
ただし小久保以外は全員、推　測　で　な　く　事　実　と　し　て　メジャーで活躍できなくて
日本に来たクチなので、「そいつらは日本に来てパワーアップしたんだ！出戻りでセギノールの
逆パターンでメジャーでタイトルホルダー級になれたんだ！」という非常に苦しい戯言になってしまうがなw

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 09:16:28.35

推測するのは自由だけど安直すぎる
イチローがメジャー1年目から活躍したのはその準備をしていたから、とメジャー用の打撃スタイルへの変更の2点
特に日本最終年はメジャーを強く意識していたからかそれまでのマイナーチェンジと明らかに違うバッティングフォームに
ポスティングが決まる前に成功するイメージ、自信は出来ていたはず
イチローは準備の人だから確たる自信がなければ、安直に自分の力を試してみたいから、とメジャーに行くことはなかっただろう
もちろん早い段階でメジャー挑戦しても上手く対応して結果を残せたかもしれないがそれこそたらればでしかない

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 09:17:35.42

早くに渡米するなら早くに準備する

はい解決

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 11:15:43.79

>>910
50HR→16HR、タイトル無しの松井さんがどうかしましたか？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 14:25:32.72

>>914
んじゃ、MLBで活躍できなかった選手が直後か数年後には日本でイチロー以上のOPSを
マークできたってことじゃん。日本でのOPSなんてその程度のもんてことじゃん。

>>915
贔屓の引き倒しだよね。イチローは見た目の成績以上にMLBへ向けて腕を磨き準備を
し続けていたのに（個人的には成績も十分上がっていたと思うが）、「開花してから
ずっとほぼ不変で凄かったんです」でメジャ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 14:25:33.18

>>914
んじゃ、MLBで活躍できなかった選手が直後か数年後には日本でイチロー以上のOPSを
マークできたってことじゃん。日本でのOPSなんてその程度のもんてことじゃん。

>>915
贔屓の引き倒しだよね。イチローは見た目の成績以上にMLBへ向けて腕を磨き準備を
し続けていたのに（個人的には成績も十分上がっていたと思うが）、「開花してから
ずっとほぼ不変で凄かったんです」でメジャ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 14:28:12.57

>>914
んじゃ、MLBで活躍できなかった選手が直後か数年後には日本でイチロー以上のOPSを
マークできたってことじゃん。日本でのOPSなんてその程度のもんてことじゃん。

>>915
贔屓の引き倒しだよね。イチローは見た目の成績以上にMLBへ向けて腕を磨き準備を
し続けていたのに（個人的には成績も十分上がっていたと思うが）、「開花してから
ずっとほぼ不変で凄かったんです」でメジャー仕様に仕上げた研鑽を否定するに等しい。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 14:46:25.90

イチローの仮定の成績を検討するときに参考にするのは
イチローの実際の成績

イチローの仮定の準備を検討するときに参考にするのは
イチローの実際の準備

アンチにはまずこの「普通の発想」が必要

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 14:49:31.53

イチローのMLB00年代の成績の上下動は
NPB90年代より大きいので

前者が「ずっとほぼ不変で凄かった」なら
後者は「さらに不変で凄かった」になる

そもそもMLBに行ってからも毎年毎年フォーム変えてる
調整はNPBでの準備だけじゃない

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 14:52:44.92

実際のイチローはMLBに行く前に準備をしたのだから
仮のイチローもMLBに行く前に準備をしたと考えるのが普通

実際のイチローはMLBにおいても研鑽と調整をしたのだから
仮のイチローもMLBにおいても研鑽と調整をしたと考えるのが普通

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 15:40:10.28

>>915

＞もちろん早い段階でメジャー挑戦しても上手く対応して結果を残せたかもしれないがそれこそたらればでしかない

同意。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 15:43:16.76

同意

なにせ今はその「たられば」がどれくらいの妥当性があるかを話してるんだから

普通の人は普通のやり方で
アンチは頭のおかしいやり方で

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 17:03:09.41

糞の役にも立たないゴミ単打を人より多く打った二流打者、これが俺の　
イチローの評価だ　

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 18:13:29.00

>>851
7年間で5回OPS日本人1位だけどね
OPS1.000超えも規定到達後なら5回超えてる

規定到達してからの最高OPS
94年 109試合 .396(455-180) OPS1.022
95年 92試合 .355(369-131) OPS1.055
96年 111試合 .364(464-169) OPS.946
97年 92試合 .361(371-134) OPS.941
98年 93試合 .390(382-149) OPS1.014
99年 94試合 .359(373-134) OPS1.036
00年 97試合 .398(372-148) OPS1.030

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 20:42:05.15

>>926
お前、完全に病気だよ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 21:46:28.61

「異なる国・リーグへの挑戦の際、元の国・リーグでの成績を、同じ国・リーグの別の
選手の成績を材料に予想する」「それで、ある選手が活躍したのを見て、その選手に近い
か上回る成績の選手に対して『あいつがいけたんならこいつも』と予想する」
これは、そんなにおかしいことなのかな？

大前提として、別の選手の成績からの予想よりも、同じ選手の成績からの予想の方が大事
なのはわかるとして
その上で、別の選手の成績からの予想をする
これはメジャー挑戦、新外国人の日本での成績予想、ファーム選手の将来像、ドラフト選手の
アマ時代の成績からのプロでの活躍予想などで普通になされているのを見る

本人の成績に加えて
・過去の日本選手の日米成績の推移等を見て、新しく挑戦する選手の今後を予想
・過去の助っ人のメジャーやマイナーでの成績と日本での成績を見て、新助っ人の今後を予想
・（特にルーキー選手の一年目での成績が多いけど）過去に大成した選手しなかった選手の
ファームでの成績を見て、若手ファーム選手の今後を予想
・過去のドラフト候補のアマ時代の成績とプロ入り後の成績を見て、今ドラフト候補の今後を予想

いずれも雑誌や野球ライターの書く記事でもしょっちゅう見るし、たぶん各球団のフロントやスカウトも
そのくらいのことは実際にやっていると思うのだが

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 21:52:47.24

全くMLBに行ったことない選手の予想と
実際に行ったことある選手の違うタイミングでの渡米後の予想は違います

はい解決

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 22:33:51.26

>>915
>>920
>922
イチローはNPBでもMLBでも毎年進化し続けたので成績を維持や向上できた
でええやん。
「野球選手は毎年進歩し続けなければ、成績の現状維持さえ不可能」って誰か忘れたけど大物球界OBが
言うとったで。
どの主張も矛盾はしていないと思うけどなあ。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 22:45:56.80

つまり94-00年のイチローがいずれかの時点で渡米していたとしても
00年代MLB並の成績は残しただろうって話だな

結果早期の渡米の場合
量だけでなくキャリア通算の率系の数字も向上しただろうと

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/22(土) 23:59:59.16

>>９０５
「三年続いたら本物」
って格言あり

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:29:49.66

>>914
小笠原、松中、中村紀洋はイチローと同い年で、2000年には三者でOPSが接近していたな。
イチローが日本を去ってからは三人とも更に成績が異次元に上がり、2000年のOPSよりも
５分～２割も高いOPSを記録したシーズンが三人とも複数回あった。年齢的にもこれからが
全盛期という感じだったしな。
イチローが日本にいたら良きライバルになったはず。

メジャー志向は中村は強かったが、手首の手術を繰り返したのと膝の半月板に重傷で手術など
満身創痍でパフォーマンスが見る影もなく低下していた。2000年代前半は「右打ちが上手いので
松井秀樹よりむしろメジャー向き」と言われていたし、この頃にメジャー挑戦していれば良い線
行けた可能性もある。
小笠原と松中はなぜか本人がメジャー志向だという声はほとんど聞かれなかった。
小笠原は成績はともかく、国際試合では成績が良くないからメジャー適性は疑問という声も多かった。
松中はシドニー五輪でもWBCでも成績は良かったし、国際試合は苦手ではないように思えた。
ただ、国際試合に強かった西岡が米国でどうだったかを考えると、そもそも短期の国際試合での成績はメジャー適性
の参考になるのかということも疑問が残るのだが。

イチローの同僚ニールはメジャーでも19本のシーズンもあって実績は結構あったが、
1996年以外はそこまで圧倒的な成績は残せなかった。
クラーク、オバンドー、N・ウィルソンの日ハムコンビはメジャーでは本塁打一桁クラスだったが日本一年目から大活躍。
T・ローズはメジャーでは鳴かず飛ばずで日本でも初年度はさほどでもなかったが二年目以降に覚醒して
外国人選手というより日本人打者含めて球史に残る打者になった。彼はバレンティンやルイスと
同様、日本で成長した外国人選手だと思われる。

語ってるうちに気が付いたらスレ違いになってしまって申し訳ない。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:36:09.21

だからお前は頭がおかしい

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:37:48.20

ちなみに01～05年はラビットボール全盛期
50本塁打すら頻発する時代だな
打者ならこの時代にはたいてい成績が爆上げ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:41:25.08

高校時代に競っていたかのような選手達が
NPBに入ると大きく差がつく

NPBに競っていたかのような選手達が
MLBに入ると大きく差がつく

上のレベルで活躍できるものが
最も優れているとされるのは当たり前の話

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:46:05.62

>>934
＞小笠原、松中、中村紀洋はイチローと同い年で、2000年には三者でOPSが接近していたな。

中略

＞イチローが日本にいたら良きライバルになったはず。

中村ノリがMLBでイチローの良きライバルになれていたら良かったな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:47:19.83

>>933
ノムさんだか誰かがそのような趣旨の発言していた気がするが、意味が違うんじゃ？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:49:03.14

結局のところ
イチローは若くして渡米していたら
率系の通算成績がさらに向上していただろうという話だな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 00:53:52.40

>>934
＞メジャー志向は中村は強かったが、手首の手術を繰り返したのと膝の半月板に重傷で手術など
＞満身創痍でパフォーマンスが見る影もなく低下していた。2000年代前半は「右打ちが上手いので
＞松井秀樹よりむしろメジャー向き」と言われていたし、この頃にメジャー挑戦していれば良い線
＞行けた可能性もある。

イチローも99年00年と怪我したしなぁ
もっと若くしていけばさらに良い成績を残したかもな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 01:00:35.58

>>934
＞T・ローズはメジャーでは鳴かず飛ばずで日本でも初年度はさほどでもなかったが二年目以降に覚醒して
＞外国人選手というより日本人打者含めて球史に残る打者になった。彼はバレンティンやルイスと
＞同様、日本で成長した外国人選手だと思われる。

イチローもさらに若くして渡米すれば
レベルの高い環境でさらに成長して
もっと良い成績を残したかもなぁ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 01:09:23.43

ボンズから偉業達成のイチローへ最高の賛辞「2度と現れないほどの逸材」
https://full-count.jp/2016/06/16/post35494/

―日米合算についての個人的意見を教えてください。
「私の考え？もし日本で次なるイチローが見つかったら、もっと早く日本から送り出し、こっち（メジャー）に早く連れてくることだ。そしたら、ここで記録が積み重ねられる。それが私の意見だ（笑い）。日本で10年もプレーさせるなよ。そんなことさせたらダメだ。すぐにメジャーに来させて、選手のやりたいようにさせてあげるべきだ。それというのも、（イチローは）2度と現れないかもしれないほどの逸材。ピート・ローズの記録を見てみろ。どれだけ長い間破られずに来たか。もしイチローのような逸材が見つかったら、2度と日本に長居させるようなことをしてはいけない」

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 01:53:02.00

>>851
>>929
>934
上のステージでどれくらい活躍するかは、成績もさることながらプレースタイルやタイプの
向き不向きというのも大きいと思われる
「プロ向き」「メジャー向き」逆に、「アマ選」「ＮＰＢ専用機」などという言葉もあるし
投手では滑りやすく大きいとされるＭＬＢ球が合うか合わないかもよく言われている（藤川は
合わなかったとか、ダルは意外に指が短くて苦戦したとか、斎藤隆は相性が良くてスライダーが
威力を増したとも）
アテネ五輪の時は「金本はボールを潰すような打撃だから五輪向き」「上原はフォークがあるので
五輪向き」と言われていたのも見た
大谷の打者成績は投手の負担が大きい過ぎるのはわかるが、日本で打者として多く打席に立ちしかも
キャリアハイの2016年でもOPSがギリギリ．1000超えくらいで、そこまで突出していなかった

地味に、文化、言語、性格の面での向き不向きもあるはず
名外国人スカウトとして知られる牛込さんだったと思うが「日本野球を舐めてる選手は日本では
活躍できない」と言ってた記憶がある
広島スカウトの木庭さんも「選手が自分本位な行動をしているのを見ると、こいつは要らないってなる」
とインタビューで言ってた

もちろん、上のステージに入団してからの本人の努力の差も大きい

来日時点での実績が好成績なのに日本で苦戦する外国人もいる一方、マイナーの帝王で
日本で爆発する選手（ペタジーニなど）もいるし、マイナーの帝王でも日本でダメだった選手も
いる（元読売のディロンなど）、マイナーでさえ微妙な成績だったけど日本で活躍する選手など
逆転現象が激しい
上のレスで挙げられたローズ、ニール、クラーク、ウィルソン、オバンドーも日本での活躍度は
アメリカ時代のランクとは全く異なっている

アマチュア選手で見ても、同学年で4年間同じ東京六大学リーグで過ごした島内と伊藤隼太は
大学時代の成績は伊藤＞＞＞島内だったが、プロでは比較するのも馬鹿らしいくらいまで逆転

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 01:57:16.57

高校数学では差が小さいが大学数学では大差がついた場合
実力判定じゃ大学時点の差が一番参考になる

なんにせよ
イチローは若くして渡米していたら
率系の通算成績がさらに向上していただろうという話だな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 05:11:09.76

>>934
ボンズからこれはやばいな
神すぎる
なんちゃって二刀流でサバシアから絶賛されてるのとは訳が違う

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 07:35:28.36

日本時代のイチローを実際に見てる人と数字だけ知ってる人とでは違った感想になると思う
ブレイクし始め、20代最初の頃のイチローは線が細く(ここ重要)パワーを補う意味でも振り子打法(ピッチング打法)は理にかなっていた
イチローの特徴は動きながらボールを捉えにいけるところとその技術の高さにある
振り子打法の利点は早く始動し前足にためを作る事で強く振れる事。逆に言うとボールを捉える難易度は跳ね上がる。特に変化球
そのため基本変化球待ちで速い球はカットする。内野安打を狙うというスタイル
変化球打ちが抜群に上手く比較的に内角の速球にやや弱点があると言われたのはこのため
これが年々身体が出来てパワーがついてくる事によって弱みを消していくために小さい振り子(始動を遅くしていく)に変化していく
身体が出来上がってるように見えたのは25歳前後
それ以前のイチローが27歳以降のイチローのようにメジャーで結果を残せたかは疑問符がつく
大きな振り子でメジャーの速球に対応出来たか
27歳時のようなフォームでスイング出来たか。出来たとしてメジャーの重い球を自由に弾き返せたか

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 08:35:14.54

>>929
>>944
黒田の日米での成績のダウン幅が他の成功した日本人メジャー投手と比べても小さいのは
ゴロピッチャースタイルがマッチしていたのが大きいと思う。もちろん、黒田は日本時代から
広島を本拠地としている一流投手なので数字以上に評価は高かったが。

松坂もダルと同様、指が短くてメジャー球とは相性が悪かったという意見は多い。ダルは
ポテンシャルでサイヤング2位レベルまで行けたが、松坂はダルには器が劣って4位レベル止まり
だった。

斎藤隆と大魔神がメジャーで逆転するとは日本時代のプレーや成績を知ってる人は予想だに
しなかっただろうな。というか斎藤隆は日本でも微妙な成績まで衰えていて思い出挑戦と思ってた人が多数だったはず。

松中は日本時代から各球団のエース級からもよく打っていたし、非44
黒田の日米での成績のダウン幅が他の成功した日本人メジャー投手と比べても小さいのは
ゴロピッチャースタイルがマッチしていたのが大きいと思う。もちろん、黒田は日本時代から
広島を本拠地としている一流投手なので数字以上に評価は高かったが。

松坂もダルと同様、指が短くてメジャー球とは相性が悪かったという意見は多い。ダルは
ポテンシャルでサイヤング2位レベルまで行けたが、松坂はダルには器が劣って4位レベル止まり
だった。

斎藤隆と大魔神がメジャーで逆転するとは日本時代のプレーや成績を知ってる人は予想だに
しなかっただろうな。というか斎藤隆は日本でも微妙な成績まで衰えていて思い出挑戦と思ってた人が多数だったはず。

松中は日本時代から各球団のエース級からもよく打っていたし、非ラビットの2005年も315、
46本、OPS1075の化け物なのでメジャーに行っていれば松井秀以上の活躍をしたはず。

松井秀はメジャー挑戦前から、ムービング全盛の時代に本質はラインドライブヒッターの松井秀
はかなり手こずるのではないか、と言われていた記憶がある。
ttps://number.bunshun.jp/articles/-/826212にあるように、落合も「作られた左打者の宿命たる欠点」を
指摘していたようだ。
2年目はかなりアジャストしてきて成績が飛躍的に伸びたが、2006年に手首の骨折があって
その後は膝が重症化して欠場だらけになってしまった。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 08:41:13.84

>>929
>>944
黒田の日米での成績のダウン幅が他の成功した日本人メジャー投手と比べても小さいのは
ゴロピッチャースタイルがマッチしていたのが大きいと思う。もちろん、黒田は日本時代から
広島を本拠地としている一流投手なので数字以上に評価は高かったが。

松坂もダルと同様、指が短くてメジャー球とは相性が悪かったという意見は多い。ダルは
ポテンシャルでサイヤング2位レベルまで行けたが、松坂はダルには器が劣って4位レベル止まり
だった。

斎藤隆と大魔神がメジャーで逆転するとは日本時代のプレーや成績を知ってる人は予想だに
しなかっただろうな。というか斎藤隆は日本でも微妙な成績まで衰えていて思い出挑戦と思ってた人が多数だったはず。

松中は日本時代から各球団のエース級からもよく打っていたし、非ラビットの2005年も315、
46本、OPS1075の化け物なのでメジャーに行っていれば松井秀以上の活躍をしたはず。

松井秀はメジャー挑戦前から、ムービング全盛の時代に本質はラインドライブヒッターの松井秀
はかなり手こずるのではないか、と言われていた記憶がある。
ttps://number.bunshun.jp/articles/-/826212にあるように、落合も「作られた左打者の宿命たる欠点」を
指摘していたようだ。
2年目はかなりアジャストしてきて成績が飛躍的に伸びたが、2006年に手首の骨折があって
その後は膝が重症化して欠場だらけになってしまった。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 09:39:54.08

イチローも松井もOPSの下降幅で言えば同じようなもんでしょ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2022/01/23(日) 10:20:35.92

>>947
早く渡米するなら早く準備する
渡米してからも調整し続ける

実際のイチローもやったこと