若 者 の 洋 楽 離 れ
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それでも買ってるの主に30代以上だろ
昔は中学生高校生から洋楽買ってたからな 昔は小・中学生でも洋楽に触れる機会が沢山あったんだよ。テレビやラジオから洋楽が溢れてたからね。
今は皆無。
せいぜいブルゾンちえみのBGM。 メディアに自我奪われてるのは中高年だけってことだろ このスレが如実にそれを
示している かくいう自分も決して若くはないが、明らかに時代は変わった ○○離れの正体は
洗脳が解けたってことだ 白人が必ずPVに出てくる時代も終わっている いやいやマスコミに自我奪われないとなぜ韓流に走るのか説明してから言い切れよ まぁフェイクニュースの時代だからなぁ 昔みたいにごり押し効かないのは紛れもない
事実だわ 俺の若い頃はって言い方はしたくないけど、
昔は小・中学生でも夢中になって洋楽を聴いていたよ。洋楽ハマる事はちっともマニアックではなく日常だった。
今は残念だけどもうそういう時代じゃないって事だね。 えっ
昔の洋楽はゴリ押しで
今の韓流は騙されない若者が選んで聴いてるっての? ベックのDreamsがFMでプッシュされてたときはまだ終わってないなと感じたんだが
後が続かんな >>142
サンダーキャットってこんな上位にいるのかよ。けっこうな音楽好きしか聴かんイメージなのに >>141
中学生の頃は無理して聴いてた
英語もわからないのに、カッコイイんだと思いこむようにな ベックのdreamsってデュランデュランみたいやな >>160
デュランデュランも日本で受けたが
ああいうのであればいいんじゃないかな
ノリがいい、とかそういうのじゃなく ガキだけど90年代以降の洋楽は全然知らんわ
70年代以前の曲の方がよく聞く プレスリーまで行くと古く感じて受け入れられないけど
ビートルズなら大丈夫とか
自分はそのへんの感覚は機材によるものくらいしかないと思うけど
その分かれめ年代も世代によって違いそうだよね 俺は80年代のチープな音だけが受け入れられなかったわ。今は聴くものなくてショボい音質なりに楽しんで聴いてるけど 80年代の
スッ!コン!スッ!コン! ていう軽薄なビートね
何十年もたったら熟成するのかな むしろ80年代から抜け出せない
'77〜'89年ほど魅力的な時代もないよ あの時代はおっさんミュージシャンも気合はいってたからな
音質が格段に良くなったからか 78年から83年の録音の音が好き。
84年以降はデジタル機器による録音やFM音源のシンセが主流になって音が薄くなって行ったと思う。 >>152
いや、うぇぇーいうぇぇーい言ってるパリピがそこら中にいるし、洋楽若者がマニアックとか無いだろw
このスレの住民はみんな田舎で周りにパリピがいないんかな?
大体、ギャルオギャル、渋谷系ファッション、原宿スケーターケーファッション、惡羅惡羅系&ビター系。こう言う格好してる連中がパリピでみんなEDM聴いてるよ。
ウルトラの盛り上がり見れば日本の若者にパリピが多くEDMブームがまだまだ廃れて無い事が一発でわかると思うんだけどな。
ビクスクや、ミニバンやハマーのVIP−CARで、ズンドコとEDMを爆音で流す音響族も健在だしw >>171
俺から言わせれば、70年代の生音ロック・生音ソウル・ファンクは、中には格好良いのもあるが、じじ臭いし眠くなるし退屈過ぎるんだよな。
85年前後から流行り始めたチャカ カーン、シャラマーの様なシンセサイズド ダンクラファンクこそが、ノリノリで、後のクラブミュージックに引き継がれる最高にあがる音なんだよな。
ワムとか、ペット ショップボーイズ、バナナラマ、マドンナとか白人勢も、みんな黒人のダンクラファンクを取り入れた。
あのメロディアスさは、CALVIN HARRISや、チェイン スモーカーズなどの、今の哀愁系EDMに多大な影響を与えている。
まあルーツは、60S70Sの、ブルース、ジャズ、ソウル、ファンク、ロックなど生音から全て来てるから否定はしないけどさ。 てか、ここ、70年代音楽好きで、パリピが周りにいない、田舎のじいさんばっかじゃんw
なんだよ話し合わないスレだなwうぇぇーいw 80年代というかNW/PPが好きなんだわ
あの理想主義と空中分解のシーン最高に切なくて好き 80年代のチープな音でも楽しめる人は全時代の音源が楽しめるから幸福だよ
俺はたとえばメタリカのブラックアルバム以降の、低音がビルドアップされた音の世代だから、ある程度の低音が欲しいんだよね
でも、60年代、70年代は、ドラムがチープじゃないから聴けるけど。あの時代はドラムも人力だし、安っぽい機器で録音してないし、チープなシンセ主体なのもいないからだろうけど >>177
作り込み過ぎた90年代以降のは何かこうリアリティが無いんだよね
もちろん90年代のも大好きなんだけど、80年代特有の魅力はあの切実さよ
チープな音も最初は無理でもだんだん「むしろ好き」になってくる 逆に2000年代の音とか2010年代の音とか
個性あんの区別できんの?ってききたい そういう年代の音クイズみたいなのは全問正解できるやついないだろうね。ローファイとかあるし 60年代とかオーケストラは生音やぞ
90年代のはほぼシンセだけど >>179
少なくともhiphopとr&bは全然違う 生楽器より打ち込みのほうがサウンドが似やすいかもな 洋楽のライブってチケット手に入らないことほぼないからな
だから不満なんかないな
洋楽聴かないやつは大抵馬鹿だし 昔から洋楽聴かないやつは大抵バカ
バカだから日本のコンテンツしか楽しめない >>186
だな。邦楽ばっか聴いてる奴達って、服装もヲタか田舎ヤンキーでださいし。
カラオケしか趣味が無いしで、何が面白くて毎日生きてるかわからないつまんない奴達しかいない。
町で遊んでるいけてる奴達は、昔からアメリカンテイストな服装でお洒落だし、会話の話題も豊富で楽しい連中が多い。
ライブやクラブに通って夜遊びに慣れてる。 >>179
EDMブームで、全ジャンル、シンセを使い、声にもエフェクトかけてる連中が多いから、同じ様に聴こえるだけでしょ。
シンセ多用の80Sも同じだろうけど。それぞれ個性はあるよ。
逆に70年代の様に生演奏ばっかだと、どれも同じに聴こえて眠くなって来る。シンセ無いと出来る事が限られてくるからね。
シンセ使いの技の個性がわからないなら老け込んだじじい確定だなw 90年代テクノの人は生音を頻繁にサンプリングして曲作ってたんだよ
電子に見えて以外にアナログだった
EDMはそういう感じはない >>190
中にはEDMでも、アビーチーの様にカントリーロックやサックスなどの古典的な生演奏をサンプリングするDJもいるよ。
俺はこいつら好きじゃないけどね。カントリーとEDMは合わない。
Avicii - Wake Me Up (Official Video) -https://m.youtube.com/results?q=avicii%20wake%20me%20up&sm=3 無理して聴いてたってスゲエ分かる
アラサーでしょ?
この境目感
やっぱりダメなんじゃんっていう悲しみ >>193
俺はアラフォーだけど、見た目も心も超ピーターパンだからw
EDMやサイケやヒップホップのイベに、惡羅惡羅系ファッションで、20代の惡羅な後輩達とたまに繰り出してるけどw
30代で老け込んで、EDM聴けないとか終わってんだろw
男は老け込んだら終わりだよ。今の話が出来ないつまらない懐古主義のおっさんになるだけw >>193
そんなあなたがアラサーで悲しみを味わってるんだね。 30代でも前半はゆとり初期だからEDMに馴染める世代だな。
EDMは、2004年のエリック プライズとか、OZO−NEの恋のマイアヒが元祖だから。
30代半ば〜後半以降が付いてけなくなるんだろうな。
俺も同年代には懐古主義者のB−BOYやロック好きの元ヤンとかばっかで面白くないから、そいつらなるべく避けて20代とつるんでるw >>191
カントリーとユーロダンスは合った(同じスウェーデンのグループRednex)のに、何がいけないんだろうか >>198
カントリーは眠くなる様なまったりさが持ち味で、派手なEDMとは真逆に位置するジャンルだから、
混ぜても中途半端なノリの悪さになるだけで、全く合わない。
同じ生演奏のサンプリングなら、エレキギター全開で、メタルやパンクスを混ぜた方がよっぽどまし。 俺は40歳だけどEDM好きだぞ。マデオンとかポーターロビンソンとか良いわ
ケミカルやアンダーワールドとかテクノの方が馴染みあるし、エイフェックスツインとかオウテカ、フォーテット等エレクトロニカやフォークトロニカも聴いてたからそんなに抵抗ない >>200
俺もタメだけど、90年代のテクノ・ハウス何かは、シンプルで暗い感じがして好きになれなかったし、
ユーロ・トランスは、煩いちゃらいだけで、どの曲も同じ様にしか聴こえず好きになれなかった。
で、ヒップホップやR&Bばっか聴いてたんだけど、四年前に20代の後輩の影響で、EDM聴いてみたら、
昔のクラブミュージックと違い、メロディアスで、ノリも良いしすっかりはまっちゃったね。
シンプルで個性が無い機械的な90Sクラブビートと、今のEDMは明らかに違いポップ化してるから、付いてけない中年層が多いんじゃないかな?
万人受けを狙った80Sダンクラディスコブームと共通する感じがある。何のジャンルでも、エレクトロ化させたのも同じだし。
だから俺は、80Sディスコビートも、EDMも、両方好き。
踊る為だけに作られたシンプルな90Sクラブサウンドは受け付けないんだよな。 カントリーは眠くなるって、アルバート・リーとか知らんのかな
あるいはヘルキャスターズとか ここで言う洋楽って英語圏のポップスだろ。俺は、英語圏の歌、オペラ、シャンソン、ミュージカル、中央アジアの民謡と色々聴いたが。
日本人には、日本人の歌い方があっていいと思うんだよね。ホイットニーヒューストンやセリーヌ・ディオンの歌を聴いても、ああ、そうなんですかとしか思わん。
オペラを聴いてる人間からすれば、声量も凄いと思わないし。普通の人。何でもかんでも、洋楽が優れてて邦楽が劣ってると言う意見も違うと思うんだよ。
何千、何万、何十万曲とあるうちのたった一つの歌唱法だけを見て、洋楽の歌手>>>邦楽の歌手と決めつけるのは暴論じゃないのかね。
ホイットニーヒューストンの歌い方で、中島みゆきや、さだまさしの曲を歌ったらおかしいだろ。その曲にあった歌い方ってあるわけだよね。
こういう、何でもかんでも洋楽が優れてると思う人たちを洋楽厨と言うんだが。洋楽厨の
やってることって、かえって日本人から洋楽を遠ざけることになると思うんだよね。誰だって、自国の文化を貶されていい気分はしないでしょ。 ケミカルのスターギターとかメロディアスじゃん
ダフトパンクのワンモアタイムとかメロディアスじゃん
ワンモアタイムの頃はEDMなんて呼称無かったからね 日本は事象玄人や専門家が玉置浩二とか美空ひばりとかわかりにくい歌唱力をゴリ押しするが
実際はやはりsuperflyとかのパワーボーカル系が売れる >>203
知らないね。カントリーなんて興味ないし、普通は興味ない音楽を掘り下げて聴かないでしょ?
ただ、AFN米軍放送は聴いてて、↓の曲の様にまったりした眠くなるカントリーが多いからそう思っただけ。
Phillip Phillips - Home -(映画モンスタートラック・ENDキ曲)
https://m.youtube.com/results?q=phillip%20phillips%20home&sm=3 アンダーワールドとかダフトパンク、
あるいはケミカルやプロディジーのビッグビート系って
当時生粋のクラブ好きからは割と叩かれてたのに、
それがいつの間にかその対象がEDMに成り代わってた印象がある アルバートリーなんてカントリーギター界の大御所じゃん
それすら知らないで「カントリーは〜」なんて語った挙げ句に
無知を正当化しちゃ駄目でしょ >>204
確かに5チャンは、ネトウヨだらけだから、アメリカ被れの洋楽厨が邦楽を馬鹿にする風潮は面白くないかも知れないけどさ。
パリピみたいなクラブに通ってる様な町のリア充は、みんな邦楽より洋楽の方が優れてると考えてるのは間違いないよ。邦楽も聴きながら洋楽もって奴もいるけどね。
俺もJ−HIPHOPは、昔聴いてたし。でもやっぱり、欧米音楽の格好良さには及ばないね。何のジャンルでも。
邦楽はどうしてもボーカルは間抜けな感じがしてださいし、ビートも歌謡曲的でノリが悪くクラブとかで踊れる様なリズムミカルさが無い。
>>204は、5チャンのノリに毒され過ぎてるんじゃないかな?w
俺はパリピ人生送ってきたから、>>204の様に、オペラや邦楽を聴く様な人達とは交わらないし世界が違いすぎてわからないけどさ。
EDM大好きなパリピもまだまだ町にはごろごろいるし、スレ主や>>204の様な邦楽マンセー的な保守派が一般的な若者だと思わない方が良いと思うよ。
陰キャとパリピどっちが多いかで言えば、後者だと俺は思う。 >>210
あ?馬鹿だろおまえ?コミュ障かよ?陰キャアスペ?w
さすがカントリーだのオペラだの邦楽専門の根暗は、人との交流が少ないから会話もまともに出来ない馬鹿ばっかだなw
興味ないジャンルなんて普通は有名だろうがわざわざ聴かねえしな。ミュージシャンじゃねえんだからよ。
アルバートリーも曲聴けばAFNで耳にした事あるだろうし知ってる曲かも知れないが、わざわざ興味ねえのに全ジャンルの音楽を試聴しなきゃならない義理はねえよなバカw
ベガスでこの前、ライブ中に観客が銃撃された時に歌ってたシンガーだろ?だからどうしたよ?興味ねぇよ。
実際、カントリー全体で見ればまったりした眠くなる様な曲が多いのは紛れもない事実じゃねえかよ?w >>209
だから、90Sのハウス・テクノ好きの陰キャな連中(ヲタクやガチホモだらけだよなw)は、派手なビックビートに馴染めないからプロデイジーとか叩いてて、今は引き続きEDMを叩き続けてんだろ?
あいつらは、ユーロ・トランスも、ちゃらいだ馬鹿なギャルギャルオの音楽だ叩いてたし、ビックビートにトランス・ユーロ要素が加わったEDMが更にむかつくんだろ?
90Sのテクノ・ハウスのリスナー連中は、陰キャなシンプルビートじゃなきゃのれない哀れな連中なんだよ。おまえと同じw 例えば大半が演奏下手なパンクだと
逆にデッドケネディーズみたいな上手いバンドは存在が有名になるし、
早弾きがステレオタイプのメタルはだからこそ
ドゥームやストーナーみたいな遅い演奏でやるバンドが際立つ
結局お前の知識がペライだけ
専門板で無知を正当化しちゃ終わりだろ >>206
ダフトパンクのワンモアタイムは、2000前後の曲でも、今のEDMと変わらないし好きだぜ。
けど、ダフトパンクだのプロデイジーだの、今のEDMのルーツになる様なテクノ・ハウスは、90Sや2000前半は少数派だったじゃん?
だからあの頃のクラブサウンドは暗くて好きになれなかった。
テクノ・ハウスのイベに行ってる連中もキモヲタやゲイばっかだし、トランス・ユーロはパラパラ踊るださいギャルギャルオばっかだったしw(まあサイケは渋いし惡羅惡羅系が制したけどな)
今のEDMはいけてるからこそ万人ウケして、お洒落で渋いパリピカルチャーが生まれた。
90Sクラブビートは、世間的に馬鹿にされてたし、俺達みたいにヒップホップ命のB−BOY・B−GIRLや、レゲェフリークの方が圧倒的にクラブシーンでは多数派だった。 >>214
あ?馬鹿過ぎんだよおまえw
俺はおまえらみてえなきしょい陰キャヲタじゃねえから、そんなマニアックに全ジャンルの音楽聴いてらんねえんだよボケ。
そんなヲタク野郎のノリに合わせる義理ねえし、ミーハーだろうと、パリピ同士で広く浅く気楽に語り合った方が楽しいからよw
勝手に陰キャ同士で語り合ってろやw ただてめえらのノリを上から目線で押し付けて、音知識が薄いからと人を馬鹿にして見下してんじゃねえぞ糞ヲタが(怒) >>215
俺たちみたいなヒップホップ命(笑)
こいつ当時はクラブとか行ってねぇな。 >>209
叩かれてた記憶は一切ないが?
本当にクラブ行ってた? >>211
俺はパリピ人生送ってきたから(笑)
ツインスターでパラパラでもやってたのか?(笑) >>216
総評として実は全然知らないんですよぅってカミングアウト(笑) あ、そうそう、自分の事をパリピって言う奴って大体ど田舎出身の無理してるダサい奴だから覚えておいた方が良いよ。 >>218
あ?ごら?糞ヲタ身体障害ヒキコモリ?(怒)
俺がハッタリパリピのヒキコモリキモヲタで、90Sにクラブで全然遊んでない知ったか野郎や言うんかごら?(怒)
箱で遊んでなかったのはおまえだろうが糞ヒキニート?w
現に、90Sは、トランスユーロやハウス・テクノは、クラブシーンじゃ少数派で人気なく、ヒップホップ・レゲェが最強の時代だったからよ。
俺はブクロのBED、渋谷ハーレム・ASIA、六本木R−HALL・ガスパとかメインに通ってたけどよ。
否定してヒップホップ・レゲェが少数派と捏造するならソース出せごらキショヲタ?(怒)出せないなら論破不可能やし黙ってろや負け犬w
てか、元ギャング(今は惡羅惡羅系なw)の俺様をこれ以上怒らさへん方が身のためやぞきさんごら?(怒)口の聞き方にはきいつけろや。
それか文句あんならこれから出てこいや。いじめてやっからよw
まず直メしてこい。ちびってバック踏むなや臭アニヲタごら?(怒)
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Rock54: Caution(BBR-MD5:aa69868e8407a14ba8117b78f27d82ae) >>222
俺は昔はヒップホップイベ専門やし、パラパラなんか踊ってねぇって言ってんだろうがごら知的障害臭デブ(怒)
俺は青ギャン【CRIPS】に所属してたし、ダンスはC−WALKじゃボケ。
まあ地元市川で田舎かもわからねえけどよ。山の手だろうがてめえみてえな臭い陰キャアニメヲタクの糞デブよりはいけてるから自覚しろボケw
後よ。都会だろうが田舎だろうが、パリピはみんな、【パリピして来たぜ。うぇぇーい】が挨拶代わりやし、そんな流行も知らないきしょい親父は黙って布団被り泣きながら一生引きこもっとけやカタワw
アウトロー板OGスレ
[二日酔い]OG-EDM-サチヲ[クビ] [無断転載禁止]©2ch.net | アウトロー板のスレッド | itest.2ch.net
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/4649/1504627131/ >>224
いや、今はピーターパン・ちょいわる親父がやたら多いし、周りもまだまだイケイケで喧嘩早いし、若作りして遊んでるパリピも多いぜw
まあ俺は特にキチガイで感覚も若いから、20代の惡羅惡羅系後輩達と一番ノリが合うしそいつらとつるんで、EDMやサイケにどっぷり浸かってるけどなwうぇぇーいw ガスパにハーレムだって(笑)
それにカラーギャング(笑)
もうダサい奴の代名詞じゃん(笑) >>227
だから、おまえみたいな引きこもりいじめられっ子の臭いキモデブ秋葉野郎よりは、俺達ギャングの方がいけてると言う現実は素直に認め炉やごら身体?w
てか、おまえあんま文字だからって調子乗るなや。こっちは愚連隊事務所の若い衆にスーパーハッカーがおるけんw
いや、マジで。あんま舐めた口叩いてるとヤサ割って追い込みかけるぞ。これからは口の聞き方にマジにきいつけろや。
ヘタレアニヲタ臭デブ秋葉野郎めがよ(怒)
trap-oragang-edm-crew@ezweb.ne.jp
俺の自スレ
[二日酔い]OG-EDM-サチヲ[クビ] [無断転載禁止]©2ch.net | アウトロー板のスレッド | itest.2ch.net
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/4649/1504627131/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:aa69868e8407a14ba8117b78f27d82ae) >>229
俺たちギャング(笑)
もうすぐ2018年だぞ?(笑) >>230
ギャングってのは生き方だからよ。チームのOG共は死ぬまでファミリーだし、流行り廃りじゃねぇんだよ。
仲間に何かあればいつでも命張るし、裏も表もみんな助け合いハスリングで、Make It Moneyしてっからよ。
後よ。格好はダボダボの古典的ギャングファッションなんか今時しねえし、古臭い2PACやDPGやSNOOPやWCみたいなG−FUNK聴かねえし。
EDMやTRAP HIPHOPやサイケ聴いて、ストローラーズやマッド スターとか聴いて惡羅惡羅ファッションだしな。
ギャングスタイルなTHUG−LIFEは死ぬまで貫いても、格好や音は今風だし、惡羅ギャンだからよバカw この人あちこちでギャングだのなんだのって書いてる。
何故かゲイスレとかゲイのハッテンサイトにも。
トラック運転手とか。 >>232
アウトロー板OGスレ見てきたのかよ?w
俺は、自営でトラック運転手やってるが、裏稼業もサイドビジネスでやってるぜ。だから現役バリバリなHUSTLERじゃw
後よ。俺はニューハーフや男の娘が好きなバイだし、ただの野郎ゲイには興味ねえなw
だからゲイがごろごろ集まるハウス・テクノのイベとかきめえし陰キャで付いてけねぇw >>233
ただのゲイのゲイ嫌いじゃねーか(笑)
自分を認められないダサい奴。
そうかそうか、かわいそうな人なんだね。
いきがる事で本来の自分を隠したいわけだわな。 結局堂々と振る舞うゲイが羨ましいみたいですねこの人。 >>234
やっぱおまえは陰キャ知ったか世間知らず丸出しだな馬鹿w
LGBTがメディアや学校教育の影響で広く社会に認知されてきとる今時、ゲイと性同一性障害(トランスジェンダー)の違いもわからねえとは引きこもり丸出しやなw
佐藤かよを見て、ガチホモだと思い込む馬鹿はおまえくらいしかいねえからw
俺はトランスジェンダーMTFであるニューハーフや男の娘を女として好きなだけで、野郎には全く興味ねえし、普通に本物の女とも遊んできてるし、ゲイとは世界が違うからよ。
ゲイは男らしい男が好きで女装は嫌いだしなw知ったかしてんなよキショヲタがw
まあ、俺自身も釜気質な所があるから、オカマの世界に興味持ったのもあるし、女々しさを隠す為に、愚れて不良人生送ってきたのは否定しねえけどよ。
きめえ陰キャヲタで文字でしか吠えられへんおまえも俺以上に女々しいし、哀れな負け犬やと自覚せいや身体障害キショデブ?w >>234
てか、きさんごら?俺を怒らすな言うとるのに口で言ってもわからへんようやな(怒)
なら、拳でわからしたるけん。愚連隊事務所のスーパーハッカーな若い衆に、マジでおまえのヤサ割らせて追い込みかけたるからよ。
俺に目の前でかちこみかけられてから泣き入れて土下座かましても遅いできさんごらw
きさん、マジで事務所浚っちゃるけん。首洗って震えて追い込み待っとれや。ヘタレヒキヲタ臭デブ野郎めがよ(怒)
trap-oragang-edm-crew@ezweb.ne.jp 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:aa69868e8407a14ba8117b78f27d82ae) >>238
その前に自分でアドレス晒してどーすんの?
隠れゲイさーん(笑) こいつオカマに言い負かされて逃げてきたくせに偉そうなんだよな
いつも直ぐ土下座するくせによw
ギャングもセクマイもどうでもいいから洋楽に関係ない話するならアウトロー板帰ってやってくれ >>235
あ?俺は普通にギャング時代の仲間や惡羅惡羅系の後輩にカミングアウト済みで堂々としてるけどなw
不良の世界なんかバイセクシャルごろごろいるから珍しくねえし普通に理解されてるからよ。
中には、ニューハーフパブに連れてったら、本物の女より可愛い子見てむらむらしたのか、お持ち帰りしたギャングのツレもいたしなw
俺はアドも出してて、このアドは仲間同士の連絡用にも使ってるしよ。
それでいて、ニューハーフ好きをネットで公言しとるのがカミングアウトしとる証拠だからよ。
ただ、男らしい男を好むゲイの世界とは価値観が合わないから、あいつらのノリに否定的なだけじゃボケw >>241
直アドレスから正体を簡単に探れるスキルがある人がネットの世界には沢山居ることはわかってて書いてる? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています