【FEZ】ファンタジーアースゼロ L鯖ホル晒しスレ part.45
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■晒し用あぷろだ
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※注意事項※
・チャHが晒されてないかと心配な気の小さい人間は、このスレを見ないこと。
・晒す人はできるだけ動画撮影、スクリーンショットを付けて詳細を書くこと。
・このスレには私恨で無罪なユーザがされることがあるので、
スクリーンショットが付いていない晒しは基本的に信用しないこと。
・もし無罪の人を助けたいのであれば、見たことを一切気にしないこと。
援護を入れると、スレが盛り上がり余計に傷が広がります。
・ここに書かれていることを鵜呑みにしないで、
ゲーム内でのその人の印象の方を信じましょう。
次スレは>>980-990の間に立てれる人が宣言して立てる
スレ内で次スレ誘導出来なければ他国の晒しスレで誘導すること
前スレ
【FEZ】ファンタジーアースゼロ L鯖ホル晒しスレ part.44
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1525708776/
ワッチョイの仕様
本文の1行目に下記をコピペしたら ワッチョイになります。
!extend:on:vvvvv:1000:512
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>749
そいつのジャッジに別の奴のジャッジが被ったらしい そういや音根タイムだとかイキってた連中がごっそり消えたなw ・ワープ移動スキル(敵タゲの目の前にバレバレワープするような不利移動でいい)
・皿通常を激遅最短射程の大火力近接にして建築対人dpsスマ程度。
こうしてほしいとこだな。
今の仕様じゃ皿は全てが遅い。
氷撃でサポート、なんて、ほざいてたら戦術理解から遠退くバカのろましか育たん。
どう森でもやってろレベル。 そんなことよりチュートが長いから上級者は召喚・オべ・掘る・エンチャ解らないのあるか
ないかで、解らんやつだけチュートさせて、解るやつはすぐ20レべさせてほしいわ
これは一人だけ要望しても通らんから同じ意見のやつは要望してくれ 今更、新キャラつくるような経験者は、その目的が醜い落伍者に決まってるからなぁ。
面倒なキャラ作りでいいよ 新キャラ作る目的を醜い醜くないで分類って、お前は芸術家かなんかかよ そんな発想があるとはな、思いつかんかったわw
そんな発想があるということは悪い事に使った経験があるんやろな
じゃないとその目的が醜い落伍者って言葉もでんしなw
あと軽々しくそんなことを言うと悪いやつがそれ目的で作るやつも出てくるから
思ってても言わん方がええぞ >>753
音根タイムは続いているぞ
早朝のホルに喧嘩しかける国はもういないぞ
ただもう音根とかそういう以前にダメになってきたから目立たないだけ 経験値倍イベが始まる度に遠距離だらけになるって事はその都度遠距離を育ててるおかしな連中がわいてくるって事なのかな 経験値イベが起こるたびに敵が工作を送り込んだような20レべのチュート終わった
状態の女皿が沢山沸くんだよな、ジャベも当てれんのに当てようとして一人で敵の前に
出て外して死ぬ皿や、スタンや川にいる敵にライト当てようとしてサンボル食らって逆に
死んでいく皿、まじでそんなんで死ぬくらいなら近接やってくれって思うわ ヘタクソなヤツほど上級者向けの遠距離中距離やりたがるってホント何なんだろうなw いや上級者とか関係なしに
皿スカやるやつはゲーム効率から外れた所で遊んでる邪魔者よ
サポートだの無スペルだの無エンチャでいけるだのビルドエンチャ武器も持たないから皿スカじゃない方が良いってこともわからない
キルにせよ破壊にせよ領域伸ばしにせよ時間内のスピード作業だってことを全く意識してないから頼もしいプレイヤーではないわ やりたくもないヲリやるくらいなら別ゲーいくからなぁ
わざわざ来て頂いてありがとうございますだろ現状 いやそこまできてくれてありがとうとはなってないぞ、逆にそんなやつはいなくなって
くれって感じやろ、たまに邪魔ばっかするやつ出るからキック始まるしな、邪魔したいなら
別戦場で好きなだけしてくれって感じだわ、邪魔する=工作と思われても仕方ないな マジレスするとこのゲームで皿やるなら他の最新ゲームやったほうが楽しい
ヲリ短があるからまだこのゲームやってやってるくらいかな
他のゲームじゃおれもソーサラーだしw
短剣冷遇したのは失敗だったな
別ゲーやる時間が増えたヲリだけじゃ飽きるしね 見当違いじゃないぜ
こんな古いグラでFPS紛いのことするんなら最新のゲームやってるよ
実際FEZが生き残ってるのは大規模対戦でヲリ短笛とかが楽しいからだろ
皿ゲーだったらとっくに終わってる
俺もこんな古グラでFPSしたいとはおもわんけど実際理論的に否定できんだろう どうせ文句言ってる近接も遠距離やらせたら普段の仕返しとばかりにクソプレイしだすだろ 面白い面白くないの話でクソプレイ関係なくない?
クソプレイって被せ上等とかか?
どっちにしろ近接メインでやってるとboxしてる敵にジャベだのバッシュブレイクに被せとか
確実にないと思うよ
大体クソ被せは遠距離メインのやつだろ このゲームで皿弓メインの奴に逆に聞きたい
なんでこんな古グラでFPSやってんの?
遠距離ゲーなら他に面白いのいっぱいあるでしょ不思議 遠距離ゲーで面白いのいっぱいあるなら教えてくれ
とりあえず10個頼むわ 子供かよ自分で調べろよ対人でサーチして近年にでた奴はほぼFEZで遠距離やるよか面白いだろ 10個っていうか
10位以内にすら入ってないのがfezだよ
全国公認ネカフェ稼働ランキング9月分 (ネポカ)
一位777タウン
二位PSO2
三位モンハンZ
四位ガンダムオンライン ☆ミ
五位FF14
六位LOL
七位ドラゴンズドグマ
八位DQX
九位ラグナロクオンライン
十位リネージュ2
FEZは?イカロスは?PUBGは?テラは?黒い砂漠は?アーキエイジは?ブレスは?
ランク外でーすWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW♪チョオオオン♪
ガンダムオンラインの公認ネカフェ店舗数は1200。
毎日誰か一人がガンダムオンラインを2時間公認ネカフェからプレイするだけで
1200店舗×2時間×40円×30日=月288万円程度のロイヤリティがガンダムオンライン運営に入る。
それが各店舗に4人、あるいは一人8時間なら
なんとロイヤリティだけで月1100万円。これにガチャ課金や月額課金や新兵着任ガチャ(3000円で好きな機体選べる)が加わると
年数十億もうなずける。それがガンダムオンライン。
バンダイナムコのオンライン事業だけで売上高は年3000億円。
主要コンテンツのガンダムオンライン売上高は1%で見ても30億円。うーん最強。 遠距離で撃ち合うのは苦手だが一方的に攻撃するのは大好きなんだろ弓カスは >>776
マップごとにどこを攻めてどこを守るか知らない
押せても折らない
外周でオベ折られてるのに内周の少数の敵追いかけるのに大人数が夢中になる
不利なとこは戦力揃うまで引いて待たずに少数ずつ向かっては全滅繰り返す
前線とデッドしてキープ往復するだけで誰も召喚出ない >>777
それも野良ってわけじゃなく、こんだけ部隊参戦多い国なのにそれなのがなんかやばいんだよな >>773
俺は「お前」がおもしろいと思ってる、いっぱいある遠距離ゲーが知りたいの
他人が調べてわかるか?わからねーだろ?w
10個早く書けよ 前もネカフェの稼働ランキング出して騒いでガンオンの話持ち出す変なのいたっけな
結局なんだかんだ言って遠距離ゲー=ガンオンを勧めたいだけなんじゃねーの 同じ内容をあちこちにコピペしてるただのレス乞食やで 勝ち目的でやってる部隊が少ないからな、ほとんどの部隊は勝ち負け関係なしで
中央突進してスコア出そうとして死にまくる部隊ばかりなんだよな、だから主戦に
行かずに逆に主戦をせめてこられて遅れて向かってオべ折られて負けることが多い
勝ち負け気にしてないからオべも折らんし召喚も出ない裏方もしないのがほとんど それでスコア出せてるならまだしも20kすら出ない歩兵力でデッド量産してるだけの部隊が多過ぎるんだよな
スコアすら出せないレベルの部隊が塊でキプ攻めて中央常時いるのマジでわろけるわ 毎回キプ近くまで攻めてるくせにキマ被弾する部隊もある ゲブみたいに展開互角で圧倒的なキル勝ちなら解る
敵より大勢で中央攻めて更にキル負けとかな このスレは相変わらずBBS千人長ばかりだな
どうせお前らも大したスコア出てない癖に偉ぶりやがって 戦場でネガるやつもそうだが
自分も含まれてる事に気付かないバカが多すぎる 「南抑えきれない!!」とか言ってて、ジャミも敵レイスリリスも無しで人数ほぼ同じでどこまでも押し込まれてるの見ると、てめぇらの歩兵力が単に地の底レベルなだけじゃねーか死ねや、とは思う ハイサがガバガバ過ぎるのと、ヲリに任せておけば食える場面でスピア被せやライトでこかしてブレイクや闇くらって前線維持が出来なくなるって場面をよく見る バッシュくらって大剣2人にくらいに囲まれた敵短とか遠距離が手出しする必要ないのにスピアライト被せて生還させるのは日常茶飯事 ホルは特にそういうのを部隊が付いてるキャラがやってるからな
終わっとるよまじ 昨日のダウナの配信は止められまくって萎え落ちしてたな
光回線になる2ヶ月間はこんな状態なんだろな
さっさと引退してくんねーかな >>790百歩譲ってそれで遠距離がしっかりそいつを処理してくれれば近接からしたら物凄いウザいけど割り切れるよ
ところがあいつらって被せた上で相手を生還させるから相当質が悪い ______牛Bっていうガイジ中華部隊がいる時間帯はホント弱いな
折られやすい場所にオべ建築、堀放置から劣勢箇所無視して中央に召喚 弓皿メインのやつは知能障害抱えてるからな
”基本は牽制で稀に合いの手”を理解できない いや基本とか上級者ならとかじゃなくて
皿スカは要らねえんだって まぁ言わずもがな、雑談スレで必死に大剣sageしてる連中なんかいい例だなw
自分たちは屁理屈こねて頑なにヲリをやろうとしない、
かといって遠距離中距離やらせても味方の妨害しかできない
ホント何がしてーんだろうな 戦場でキック提案してみればいいんじゃないか?
皿スカいらねぇよ、キック投票ヨロシクって言ってみなよ 通らねぇだろうよ、最近のFEZはそういう弓皿で敵をあっためる(知らずのうちに味方も)戦い方が大好き!って奴の割合増えてんだから 敵の雑魚が減るので嫌です
ヘビで550出る敵弓とか宝だぞ 皿スカが勝つための効率には要らないって意味で
皿スカで参戦する自由意思までは否定できないし
よほど悪質じゃなきゃ堀放置や多少の利敵行為すらキックすべきじゃないでしょ
そのレベルと同類ってことではあるが
皿スカで勝つためにネガってるようなのが一番の間抜け
皿スカ蹴りたがるようなやつのがまだまともだな ついさっきも援軍できたカセのピア縛りして邪魔ばっかする弓にチャットでキック投票持ち掛けてる人いたが投票は起きても結局キックは通らなかったんだよなぁ
結局ウザ行為してる奴に対してキックが通らないのが現状だし >>793
ミッションをクリアして半年許してもらえたんじゃなかったのかよw EPエリュ−ドとかいうやつ何も問題起こしてない相手に噛みついてばかじゃねぇの
「死ねばいいのに」はてめぇの方だ 日本語のみならず英語すらわからん中華らしき部隊がやらかして
日本人も呑まれてる感はあるな
3鯖時代のIは酷かったがその比ではない
用途も個数も言わずクリくれ、オベ建ては雑で済む程度の話でない
中央凸って即ペロ上等の上、工作級の吹き飛ばしも大好き
召喚出しても自分の行きたいところに勝手に行くだけ
意思疎通不可だから手に負えない(VPNのラグ問題は置いといても) 金曜日23時過ぎ、クラウスにてネツが布告、0ー5で攻め割れ状態
開戦してからネツが増え始め、入ってみたらエル側にヴィルマとおりす。
にゃーもりお連合だったわ
手っとり早く優位な側でやる為にネツキャラで工作布告
モラルもフェアプレイ精神もマナーもない集団やな にゃータイムのネツは極度に慎重だから何とも言えないな
ネツキャラ使っていればわかるけどにゃー注意報もあるし
まず少なくともエルスターティングメンバーににゃーがいないのを確認
エルもどちらかというとホルよりネツに執着するしな
ホルはゲブとの闘い
カセ? さぁ・・・ 極度に慎重なはずのネツがエルに布告する理由の説明になってい矛盾www @極度に慎重だから布告はまずない
Aなので普段から ネツはエルに布告しろよw と煽る
Bそれでも布告してこないのでアビューズを行う ←いまここ >>810
布告してにゃーが入ってくるか様子みてたんだろ
さすがににゃーがどこか参戦するまで待機はしてられなかったのだろう
まあここはネツスレでもエルスレでもなくホルには無関係だけどな にゃーはやらんでも無名だらけになったもりおやら
アーミットやら砦アビュ勢の類友だとか怪しい連中おるやろ
にゃー内部でも台湾勢っていう無法者がおるしな 皿スカいらねって言ってる奴もいるが、にゃーはその皿スカ運用がいいんだよな。
弓は敵のキーマンになりそうな皿に粘着徹底するし、皿は撤退以外はカレスほとんど撃たない。
ジャベ、ボルトで牽制して、敵捕まえたら他の敵火力職の妨害(ジャベ、サンボル)徹底。
味方が捕まったらジャッジでガド入れる敵短牽制して&ピアで飛ばす。
相当ダメな状態じゃない限り全力で部隊員救出にあたる。
バッシュされてもなかなか死なないから、ヲリはヘビ被せられようと寛容してるんだろうな。
味方の誰か捕まったら速攻見捨てて後退するから人数差出来まくる。
最近はこのスレで指摘があったから減ったけど、押してるタイミングですぐ後退マクロ出してるやつ多かったな。
取り残されても死なないで援軍マクロ連打する奴の名前は大体控えているが、まぁ確証取れないから
そいつがいるところ以外の前線行くようにしている。 ない。
勝ちに行くやる気もなくセオリーも理解してないような野良に対して
オベ建て、レイス出し、人数優勢側のキル取りの速さとゲーム参加へのやる気が制御下にある頭数を揃えてるから常勝できて
似たようなチームのおれんじぺことも互角の意識の競り合いができてる。
これがにゃーチームの本質。
皿弓を意識的に運用してるんじゃなくて、
圧倒的有利な土台を背景に付いてきたやつが勝手に攻撃してるだけ。
互角の意識で勝負することになる対おれんじぺこ戦で皿スカなんか邪魔になるだけだわ。
足が遅い、火力がない、群れると役割も被り弱攻撃も被る、建築を折るのも遅く、
タイマンやネズミ処理もできず、追えずに距離差もできるからやられ損。
人数釣りもナイタクも裏取りも追跡もできない。
ダガー蜘蛛矢鰤スカは多少マシなとこもあるが要らないと言い切るぐらいで丁度いい。
両軍の
人数優勢側vs人数劣勢側
人数劣勢側vs人数優勢側
これが移動や召喚で人数化かし合いながらキル取り競争してんだから
皿で目の前の敵に攻撃当てるかどうかじゃないんだよ
お互いの人数優勢側は「キル折る伸ばす」ができて当たり前で速さで競争しないといけなくて
それに対して遅い皿スカは要らねえんだって。
スマ持ち片手、アサルト大剣、笛、ゲイザーサイクロンセス。
これ以外要らねえの。スペル三種に加えてアタックエンチャとビルド系エンチャも必須。
皿スカでビルド系エンチャ武器も用意してたら笑ってやるわ。 役に立たない同じことを何度も言ってるのが凄い
病気なんじゃないの? >>818
ガラプおじこと、ネモ田村相手に何言ってんだ
FEZ本スレとなってる雑談スレでキチガイッぷりかまし続けているし
ネツ晒しだと複数のリア♀に気持ち悪い絡みしてる
NGにぶち込んどけ >>816部活でやってるならそら連携取るだろうよ
だから単騎で来る野良猫は大した事ないって言われるんだし
あいつらが固まって来る時一番邪魔だって思うのは味方の野良だろ なんでゴールデンタイムに玄関までしか出られないのか明確な理由求む ホルスレなのにエルの話題出るとやっぱ無駄にスレの勢い上がりまくるな
つうか国別にスレ分けてる意味ないよね、次スレから全国統合でもいいレベル
いきなりそれが無理でもゲブカセとは統合した方がいい >>824
まあここは本来、ダウナ&愉快な家族たちの近況報告の場みたいなもんだからな
最近見えない敵と戦ってるのか知らんけど意気消沈気味
米軍からサリン攻撃を受けていますからの空中浮遊が出来ず昇天した某尊師的なw ネツ全体は確かにエル戦争への参加は慎重だよな
それでもエル専門で布告する奴らがいる不思議
最初はどうせにゃーかもりお(塁友及び雑魚連)が持ち回りで
開戦要員出してんだろ?とか思ってたんだがそうでもなさそう
そしてホルにもいるがエル戦争に好んで入る部隊や野良の存在
そこにドルフィンや最近見ないヘルベルが加わると、一応戦争
の形にはなる
それでも実際に勝てるのは2割くらい?
まあハードモードが好きな奴らの事はよく解らんな >開戦要員出してんだろ?とか思ってたんだがそうでもなさそう
そうでもなさそうな根拠は?
必死に工作してないアピールやめろよ。 >>827
そうでもないぞ
定番のでめきんとか野良は除いてもロイヤルクロハート?とか結構やる奴らも部隊で入ってくる
変な他国野良よりもホル独自の抵抗勢力の方がまともなのが多い いきなり聞き覚えが無い部隊w
なんにせよホルの部隊なんか遠くにいるかすぐ死ぬかだから記憶には残らん
てかホル民が最大のカモってのは共通認識だぜ エル民が失礼
ぶっちゃけロイヤルクロハートもよく見るし部隊で来ると厄介だ
そういう部隊を身内のはずのホル民が知らんって程度の場所で
死んだり散って勝手に無力化してるから弱いという結論
メインエル民は自国の部隊がどういう所で何してるか把握してる
だから野良多い同士だと強い
結果が証明してるよ ホル部隊でよく見るのはダウナんとことかアルテンとこもだけど
この二つは野良と変わらん場所で野良と一緒に死んで一緒に喚いてる
だから部隊というより野良集団部隊って感じでしかない
ホルにも結構、厄介な部隊はいくつかあるけどアタランテの毒蛾にかかって
吸収されるのも嫌だからホルで勝手に潰してくれって感じではあるんだよな デッド数で戦犯とかは「昔」からない。
キルよりデッドが多いと「昔」は戦犯。
「今」は違う。
ゲージ削り競争に対する「速さ」がないユニット、だと戦犯。
全てが遅い皿スカはまず戦犯、
ビルドエンチャやクリスタルスペルがないと戦犯、
人数優勢側で「キル折る伸ばす」が遅いと戦犯、
人数劣勢側でデッドしまくり人数釣りができず敵からのゲージ被害遅延も出来てないと戦犯、
ナイトがナイタクしないと戦犯、クリ運用が遅い堀放置は戦犯。
こんな感じ。
ゲージ削り競争に対する速さに対して有能か無能かが評価を二分する。
無能は当然周囲が一緒に遊びたいと思えるプレイヤーではなくなっていく。
コミュニケーション面で不利。
領域維持によるKD差が重要だった「昔」は
V字マップのくぼみは大事だったが
「今」は全く重要じゃない
北かあるいは南の人数優勢側はどこまでも伸ばすのが正解
劣勢側でも南の崖上はどこまでも伸ばすのが正解
奥の一本が前の一本を守り長生きさせ敵のゲージを奪う
折られても全く損じゃないし
掘ったら建てない方が損
歩兵よりまず建てるのが得
ダガーみたいな水路降下マップも領域維持ゲームじゃなくなったから
攻め側は全く有利じゃないよ
空き巣は有利だが、マップでは有利じゃない。不利でもない。
キル折る伸ばすの速さをただ競うだけのマップ
維持とかいって人数優勢側が「キル折る伸ばす」の手を休めてるようなら攻め側でも負ける 部隊があれだけパーティー参戦してるゴールデンタイムに玄関付近から出られないのは
割りと真面目に大きな問題を部隊側が抱えてる以外の何でもないと思うゆだが 隣の芝は青く見えるという言葉だな、ホル民がそう思うように、少し前までエル民もそう感じてた事だ
だいたい、これだけ多国間プレイヤーが跋扈してる現状において部隊という存在が
一体どういったものかという本質に答えがあると思うぞ
プレイヤーは無国勢がほとんど、隆盛の変化はプレイヤーの集積に他ならない
浮動の野良は浮動でしかなく、おまえらホルでヤベーのがペコって言われるのは集約した集団だからだよ
集約した結果はエルでもにゃーという部隊がある
んで、反対側は集約から外れた浮動があつまり、食われるという図が出来上がる
そうなると、集約側に寄り集まり、反対側は浮動の浮草だらけになり、結果は加速するというわけだ
わかるか?
自国の部隊やプレイヤーでさえ認識できないのが多い程、集団としては脆いという事だ あんまり言いたくないがアタランテが他国から引き抜きまくって集積したペコが
やべーのであって、以前のペコなんてのは浮き草当然
ペコ部隊として集約してないときは脆いもんで、おまえらホル民から見てもカスだらけだろ
つまり、そういうことだ
おまえらがカスってのを自覚して集約すればあっさり望む結果になるってこと ホルの玄関周辺は嫌がらせみてーにクソ負債マップが密集してるのもあるが、
煽り抜きでぺこ以外の部隊や野良が弱すぎるんだよw
お前らちゃんと部隊訓練とかやってるのか?
最低でも負けた時、辛勝だったときに隊員同士で検討とかやってるか?
野良は野良で、ちゃんとPT組んで少しでも組織的に動いてるのか?
バラバラに動く50人の個人と、組織的に動く50人の集団とではまったく別モノだぜ?
まずはやること確実にやれよwやらねーで弱い弱い言ってるんじゃ、
いつまでたってもしゃぶられ役のままだろwwそれが楽しいっつーならいいけどなw 話は簡単だ
掲示板で煽って自身は実行しないで誰かがやれと言う奴が多い結果がホルの現状だと思うぞ >>832昔の考えそのままの老害染みた連中は確かにいるな
もう前のFEZとは様変わりしてるんだから今のFEZに慣れてくれんと ゴールデンタイムにあんな赤ドラ発生戦場だらけで戦争に勝てないからこそ
玄関から先に進めないって事実があるんだろうけど、これはマジで
部隊参戦してる部隊があんなにいて領土が取れない歩兵負けしてるデドランだらけ
エルゲブがスコアランク締めてるみたいのがどうにもならん原因なんだろな だってよお前らホル民はバッシュ、凍結を遥か後方からレインかイーグルでかぶせるじゃんw
ホル相手してりゃあかぶせだらけでデッドしねえよw弓皿のかぶせで勝たせて貰ってるようなもんだ
味方近接職を置き去りにしてサッサと撤退するしホル民弓皿遠距離使いの質が悪すぎだよ ホル側の近接は基本チキンだがたまに数人で斬り込んで来る事がある
そんな時によく見るのが遠距離職の一斉後退
ホルサイドトラップだっけか?
あの味方の見捨て方はいつ見ても見事だよな
軍死が変なタイミングで撤退指示だしても普通はそこまで釣られない
なんて言うか、逃げる事にはとことん貪欲なんだろうな 近接やってて思うのは遠距離の見てる目線が明らかにおかしい
氷が出来てバッシュ入って火力が群がってるその場所に遠距離が攻撃参加してくるから被るわけじゃん
普通はそんな所じゃなくてもっと違う視点を見てるはずなんだがな どこの国も似たようなもんだwとお茶を濁してる連中はいつも湧くんだが
ハッキリ言っておくが、ホルだけだからな? ホルサイドトラップはもうIJK鯖になる前からどこの鯖でも伝統芸だったからな
各鯖ホルに上手い両手が多かったのはこれで鍛えられたからだし 勝利するって事と個人の自己満足は別問題だからな
部隊ならフルエンスペ前提でやりたくない職やナイトもやるざるを得ないだろ
そんな部隊で一戦場ほぼ埋められれば負けはないと思う
楽しいかどうかは個人の価値観しだいだけどな ボックスしてるスタンにパワシュ、スピアはよく見る。
あと、ホルはハイサざる。 >>849
すげぇなお前部隊員の名前完璧に把握してんだな、ファンなんだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています