MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 15人目
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メンヘラ・発達障害者・統失だらけ、内部戦争続きのMBTI界隈を生暖かく見守りましょう。
Twitterだけではなく、メンバー構成がほぼ同じな派生先のDiscordもヲチ対象とします。
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MBTI界隈を生暖かく見守るスレ14人目
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/net/1589901932/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>99
どの辺でそう思っちゃったのか知らんが読解力なくね？www >>94
以下は、先方の抜粋です。
・あなたの『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』というのはどこから来てるんですか？ あたかも常識のように話されても困ります。もしこれが妥当なら命題『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』への根拠を示してください。
これについて、私はこの命題を提示していないんですね。であれば、これは先方が先方の意思に基づいて記述した内容です。
金を貰ったら誹謗中傷して良いかどうかについて命題として提示しているんですね。
こんな論理を提示すること自体がナンセンスです。
何故なら、私は文句と言ったのであって、誹謗中傷を金銭的な契約の論理と絡ませていない。
また「金を貰ったら誹謗中傷して良いか」は自明的にNOです。
何故この様な命題を提示するかと言うと、自らが論理に打ち勝つように、話題を捻じ曲げたいだけなんですね。議論に負けたくない、マウントを取りたいだけです。従って、この様な論理を構築する相手と議論する価値がありません。
この命題の文章を読んで、意味がないと感じたので、それ以降ヒトラー云々など色々書かれていますが、読んでいません。
さて、あなたが書いている「匿名の状態で〜」について、「匿名性ゆえに責任を免れることができる」というのは、明らかにNOです。
この構文には、言外の意図があるように思いますが、それが見えてこない。
また厳密に言えば、5chだろうがTwitterだろうが他の何だろうが、コミュニケーション機能を保証する管理者が居て、ユーザー同士の諍いによって問題が生じた場合、管理者は調停もしくは調停に協力する義務を負います。この義務とは、たとえば民法に基づくユーザーのプライバシー情報の開示です。従って、匿名性は完全ではないことは明らかです。
あなたは前提を少し誤解しているように思われます。
発言に対する責任という切り口では、5chとTwitterの使用環境は完全にフェアですよ。 >>102
＞また厳密に言えば、5chだろうがTwitterだろうが他の何だろうが、コミュニケーション機能を保証する管理者が居て、ユーザー同士の諍いによって問題が生じた場合、管理者は調停もしくは調停に協力する義務を負います。この義務とは、たとえば民法に基づくユーザーのプライバシー情報の開示です。従って、匿名性は完全ではないことは明らかです。
それでも、訴えを起こさない限り匿名性は保持されるわけだから
実質無法地帯と同じだよ
>>102
＞金を貰ったら誹謗中傷して良いかどうかについて命題として提示しているんですね。
＞こんな論理を提示すること自体がナンセンスです。
そんな話してたかなとは思ったけど
それ以前にあなたが88の文を曲解をしていたことが問題であるかと >>79
＞例えば手塚さんと金銭的な契約があり、求める知識を提供されていない場合、もしくは手塚さんが著名な心理学者で社会に対して信頼性のある知識を提供することに対して正当性が認知されている場合(一言で言えば影響力のある場合)、この様なケースであれば場外で文句を言ってもいいと思いますが、そのどちらでもないので、私からしたら「何文句言ってんの？」って感じなんですね。
これに対する曲解を88がして書き換えてるわけだから
もとの文を提示して、「そんなことは言ってません」と返せばいい
反駁のしかたがおかしい
>>102
＞発言に対する責任という切り口では、5chとTwitterの使用環境は完全にフェアですよ。
法的にはフェアでも、書込み時は名無しなのだから
捜査しない限りはどのようなスタンスで意見を言っているかも不明であり
その時点ではフェアではないですね。
もしあなたの仮定が成立するなら
そもそもわれわれがここで話題にしていることについて、あなたから非難を受ける筋合いはなくなります
何がしたいんですか 批判していい立場かどうかを法的責任性に置き換えるなら、手塚氏こそ訴えればいいという話にしかならない >>104
その曲解については、意図するところが分かりません。
曲解の具体的な内容を提示頂ければ、説明しますが、面倒であれば無視で良いのではないでしょうか。
その曲解の当事者は私とあなたの言う88であって、私はすでにその88と対話しないことにしましたので、問題は生じ得ません。
Twitterのアカウントと5chの名無しの違いは、リアル(戸籍)情報の特定という観点からは、特定の手法が異なるという事のみの違いでしかありません。
また、コミュニケーションにおいては、発信者の歴史性・ストーリー性が比較的見え易いか見え難いかの違いしかありません。
本質的に、発信者としての存在と意思伝達という点では、同質であって、相違点は程度問題でしかありません。
これはフェアであると言えるのではないでしょうか。
勿論、あなたがコミュニケーションを定量的に測りたい場合、フェアではありません。
しかし私はコミュニケーションとは定性的で曖昧な活動であると捉えており、その尺度ではフェアとなります。
非難ではなく、批評しているだけです。
誹謗中傷については、した側とされた側の二者間の問題であって、私はそれに関知しません。
私はあくまでも事実を述べているだけです。 >>106
では、そもそもあなたがとやかく口出しする筋合いもないですね 手塚氏が公開して活動している以上、話題にされること自体は当然の帰結ですが、何を批評しているんですか？ >>106
先記の通り、5chはTwitterに比べ歴史性・ストーリー性が見え難く、発信者が提示する論理や感情に生々しい本音が反映され易いと考えています。
その様なフィールドで展開される議論には、些か興味がありました。従って私は、他の方との対話から知的な刺激を得るために、この議論に参加しています。
何がしたいかという質疑に対しての回答は以上です。 >>108
私は手塚さんのツイートに対して、批評していません。 >>109
あなたはわれわれが手塚氏の活動に対して文句をつけられる立場にないといいましたが
特にああしろこうしろと要求しているわけではないので
あなたのいう法的責任の範囲からは免れます
それと話題に上り批評されることの是非と論点を履き違えておられます >>110
そんなことは言っていません。「あなたが」われわれが手塚氏に何かここで批評できる立場でもないのに何をごちゃごちゃ言ってるのとおっしゃる件についてです >>111
勿論、誹謗中傷の無い批評自体は全く悪いことではなく、法的責任の範疇外です。
ただし、法的責任と、行為としての質は全く別次元の議論です。
私が言っているのは、たとえば手塚さんについて、金銭の授受を伴う契約も影響力も無い対象の言うことに対して、あーだこーだと文句を本人に伝えることもなく、場外でたらたらたらたら言うこと(批評すること)が、愚かな行為だと批評しているんです。
これは勿論、個人的な主観に基づく意思表示です。ですので、批評の行為者が、この私の意見を無視するのも当然自由です。 >>112
113にて概ね述べました。追記すれば、手塚さんの批評の行為者に、私の主張を無視する権利があるように、それと全く同じレベルで、わたしにも私の意見を表明し、他者と議論する権利があるんですね。 >>113
＞私が言っているのは、たとえば手塚さんについて、金銭の授受を伴う契約も影響力も無い対象の言うことに対して、あーだこーだと文句を本人に伝えることもなく、場外でたらたらたらたら言うこと(批評すること)が、愚かな行為だと批評しているんです。
ツイッターで評することと匿名掲示板で評することが同等ならば、何も文句はないんじゃないんですか？
本人に要求する立場でもないからこそ、本人には何もいわず批評し行為の是非を論ずることは愚かでもなんでもないんじゃないんですか？
あなたの論理だと、無関係な第三者の立場でわれわれの行為を「批評」という名目で「干渉」してくる行動自体が意味を為していません >>114
ありますがことごとく論理が破綻しています われわれが手塚氏のツイートを批評すること自体が愚かな行為ならば､ｱｰｸｾｰのやっている批評は何が違うというのでしょうか >>116
ある意見を言っている発信者Aの言うことに対して、それが議論の種になるならば、その発信者Aを確認することは有意義な行為である様に思われます。
勿論、BやC、DがA抜きで議論することも無駄とは言いませんが、やはりAに意図を確認することは、Aの主張が枢要な議論においては、相対的に見て情報価値の高い行為でしょう。
まず、事実としてはこうです。これが偽であると証明されたいなら、一つでも具体例を出してみてください。
仮に真であるとすれば、私の先記主張もまた正しいですね。
さて、論理が破綻していると思われるのは結構ですが、その言葉だけでは感想にすぎません。
私の論理構造を提示して、破綻箇所を明示すべきですね。 >>117
私はあなた方に直接言っています。
に対して、あなた方は手塚さんに直接言っていません。
事実ベースではこの様な違いがあります。
あなたの質疑に対する回答は以上です。
Twitter上でのこの様な対話をお望みなら、アカウントを提示頂ければ、勿論Twitter上で話に行きますよ。 >>119
なのであなたのしていることは「批評」ではなく「要求」であり
あなた自身の
>>79
＞例えば手塚さんと金銭的な契約があり、求める知識を提供されていない場合、もしくは手塚さんが著名な心理学者で社会に対して信頼性のある知識を提供することに対して正当性が認知されている場合(一言で言えば影響力のある場合)、この様なケースであれば場外で文句を言ってもいいと思いますが、そのどちらでもないので、私からしたら「何文句言ってんの？」って感じなんですね。
に反駁される形で破綻を迎えます >>79
>>111で指摘しています。あなたの>>79で提示した「文句をつけられる立場にない」とは、直接要求できることに関する責任行為に対する法的規範ですから。 むしろ思うことはあってもみだりに個人のアカウントにモーションをかけることは、嫌がらせになりかねません
そんなことをするくらいならここで意見をまとめてからご本人に持っていくほうが賢明です また逆説？つまんねーことで一日潰してないで早く寝ろよ 手塚カレンはさがINFJ嫌いなのはrememberなのか親が草加等の宗教信者で苦労したとか？
糞みてーな偏見は程々にしとけや >>121
まず「批判ではなく要求である」というのは、あなたの主観的な解釈ですね。
これについて、私が法的責任論と行為としての質という論点で分けていることについては述べました。
また、「文句をつけられる立場にない」とは、私の言葉ではないですね。ないですよね？
正確には「何文句言ってんの？」が私の言葉ですね。この２つは、異質ですね。
ですので、「文句をつけられる立場にない」というこれも、あなたの解釈です。
以上より、あなたが論理の破綻と言っている内容は、あなたの単なる解釈違い、勘違い、思い込みのどれかです。これは私の論理について語る以前に、あなたの解釈がズレているということですね。 >>126
違うというならどのように違うのかご説明ください 責任があるというのは、相手が文句や要求をできる立場にあるということを指します 行為責任の意味もわかっておられないのでしょうか。。 >>119
＞Twitter上でのこの様な対話をお望みなら、アカウントを提示頂ければ、勿論Twitter上で話に行きますよ。
わたしは逆説ですのでよければどうぞ >>127
「文句をつけられる立場にない」
というのは断定ですね。
に対し、
「何文句言ってんの？」この前に、私は「私からしたら」という前置きをおいていますから、
これはI think〜私はこう思うという主張ですね。
「断定」と「こう思う」という違いです。
勿論微妙な違いですよ。加えて言葉尻を取った様な曖昧な議論です。
しかし私は、この区分けを法的責任論と行為の質の文脈で説明していますし、言葉尻を取ってきたのはあなたですし、まあいいですよね。 >>132
言葉尻をとっているのはあなたのほうになりますが。
どちらにしろそれに意味があるのでしょうか >>132
＞しかし私は、この区分けを法的責任論と行為の質の文脈で説明しています
特に説明にはなっていません。なぜならあなた自身が法的責任論に根拠づけたからです もし違うとおっしゃるなら根拠づけから建て直さなければなりません。 >>129
「法的に責任を負っている」というのは、実は極めて曖昧な表現です。
法文の解釈は、最終的には裁判所に委ねることになります。
本来であれば、一般人が法的責任について断定することはできず、それについて語ることは、一主張の域を出ないのですね。
この主張は、表現の自由のもとに保護され、また特定の個人を誹謗中傷する内容ではないと判私は判断します。
従って、「行為責任の意味もわかっておられないのでしょうか。。」というコメントは全くナンセンスなんですね。何故なら、あなたの言う「行為責任の意味」について、あなた自身もその正確な定義を語り得ないからです。
さて、あなたのコメントに、言葉尻を取るあげつらいや、一方的な嘲笑のニュアンスが含まれるようになったと感じます。
従いまして、今後如何なる応答も致しません。 法的責任性を根拠に持ち出したのはｱｰｸｾｰ自身なのに？？
この人何がしたいの >>136
＞本来であれば、一般人が法的責任について断定することはできず、それについて語ることは、一主張の域を出ないのですね。
知りませんでしたって自爆か？？ 逆説だけがとやかく言われる問題でもないし
そもそもとやかく言うほどスレチでもない ルビーの自分のどういう所がT的だと思いますかという質問に対して
｢正直、自覚しとらんのです。ただISFPにしては違う。何となくの違和感でしかないのですがね。まぁぶっちゃけISFPでもISTPでもどちらでもいいのですが。もう何かどうでもいい ｣
ISTPじゃないだろこれ ｱｰｸｾｰ が行ってる言論がおかしいのは一目瞭然です。こちらが言ってないことを『言っている』とし、かつそれを否定してるのは果たして正常なことなんでしょうか。
以下、簡単に『金銭を貰い受ける』と『誹謗中傷』の関係を、アークセー自身が持ち出してきたことを見ます。数字はレス番号です。 62 アークセー
”あなたやあなた方は、あなたが言う“界隈人”から、金銭を貰い受けていますか？もしくは、彼らは大衆に対して影響力のある存在(著名人)なのでしょうか？
私の考えではどちらもNOです。
この様な前提において、先記の事項には何の問題もありません。 ”
78 こちら
”不適当な前提が入ってます。あなたの言い分だと『5ちゃんで誹謗中傷する人間は、界隈の人から金銭を貰い受ける/対象者は影響力のある存在だから誹謗中傷している』となってますがそんなことは誰も言ってません。言ってないことをNOと否定しても、前提が間違っているのでそれはそうなります。 ”
79 アークセー
”例えば手塚さんと金銭的な契約があり、求める知識を提供されていない場合、もしくは手塚さんが著名な心理学者で社会に対して信頼性のある知識を提供することに対して正当性が認知されている場合(一言で言えば影響力のある場合)、この様なケースであれば場外で文句を言ってもいいと思いますが、そのどちらでもないので、私からしたら「何文句言ってんの？」って感じなんですね。”
88 こちら
”あなたの『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』というのはどこから来てるんですか？ あたかも常識のように話されても困ります。もしこれが妥当なら命題『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』への根拠を示してください。
あなたの日常生活では誹謗中傷する人は誰かから金銭を貰い受けるから、あなたに中傷することを想定しているのでしょうか。それとも著名人が誹謗中傷される理由は誰かからマネーを貰ってるからとでも思ってるんでしょうか？……… ”
93 アークセー
”また誹謗中傷＝悪という認識があって、金を貰ったら誹謗中傷して良い云々というあなたの主張について。私は文句と言ったんですね。”
？？？？？？？？？？
仮にこちらのあなたの主張の要約『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』が不適当だとしても、あなたが『金銭を貰い受ける』と『誹謗中傷』の仮定をし始めたことを忘れているのはどういうことなのでしょうか？
自分が言ったことを忘れて、そしてこちらが言ったと勘違いしてしまった。ということなら納得します あるいはアークセーは『文句』といったのであって『誹謗中傷』と言ってないという論理をもしかして提示するのかもしれませんね。
あなたは『文句』と『誹謗中傷』を同じ意味で使っていたのではなく（ではなぜ62の次の段落に誹謗中傷の話題を取り上げたのか謎ですが）ではのその違いはどう異なるかを言明を求めます パルテノさん呉起ジェットさん誰さん逆説さんルサンチマンが過ぎる。くさい 精神医学は臨床心理をカバーするはずですが
心理学は科学離れしてしまったと
医学側からの心理学に対する批判的な目線でものはいいますが
何か勘違いしてませんか アークセーって自分が同義として持ち出したはずの語を後からその言葉は使ってないといって論理の前提をすっぽかして
自分で台無しにするよね >>149
心理学の側から精神医学を批判するならある意味ルサンチマンとはいえるかもしれないけど
内容は逆ですよ。 界隈、I型だと思い込んでるE型けっこういるような。 >>93
”なぜTwitterの誹謗中傷を非難しないことが悪なのか、意味不明です。
意味不明ですよね？ ”
よく読んでください。悪だと言ってません。Twitterと5ちゃんは同じ構造にあるとこちらは主張してるわけです。ゆえに誹謗中傷が問題だと『あなたが言うなら』、同じ構造に基づいているTwitterにその論法が影響されないのはなぜ？と言ってるんです
あなたが理解できないことを『意味不明』と思考停止し、そして ”意味不明ですよね？” と周りに同調を求めるのはとても素晴らしいことですが、意味不明だというならその理由を示し反駁すればいいと思います。
あなたほそれが出来ないから同調を求めてしまうのです
”金を貰ったら人格否定を伴う誹謗中傷して良いなんて言ってないんですね。大体、良いわけないですよね？ ”
ええ。そんなことは何一ついってません。あなたの想像です。 >>143
そうか？SPそんな感じでテキトーだろ大体 >>157
本人か？
なんとなくの違和感とかフィーリングで判断して論理的に根拠言えてないやつがTiなわけない。ISTPならなおさらな。
あと根拠聞かれて上手く答えられなくて最後にはどうでもいいと言ってるあたり自分がFと認めたくないのが見え見え。 よしもちのツイート
掲示板でmbti界隈の馴れ合いをバカにしている奴が一番つまんねえんだよ
だってよww よしもちって誰？そこまで言うなら本人は面白いこと言ってんの？ >>156
＞”金を貰ったら人格否定を伴う誹謗中傷して良いなんて言ってないんですね。大体、良いわけないですよね？ ”
＞ええ。そんなことは何一ついってません。あなたの想像です。
いや、そこはﾜｯﾁｮｲ8f9d-wFiyのミスリードだったでしょ >>88
＞・あなたの『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』というのはどこから来てるんですか？ あたかも常識のように話されても困ります。もしこれが妥当なら命題『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』への根拠を示してください。
＞あなたの日常生活では誹謗中傷する人は誰かから金銭を貰い受けるから、あなたに中傷することを想定しているのでしょうか。それとも著名人が誹謗中傷される理由は誰かからマネーを貰ってるからとでも思ってるんでしょうか？………
>>147
＞仮にこちらのあなたの主張の要約『人は金銭を貰い受けるから誹謗中傷する』が不適当だとしても、
本人も認めてるし
>>147
＞あなたが『金銭を貰い受ける』と『誹謗中傷』の仮定をし始めたことを忘れているのはどういうことなのでしょうか？
まだ譲ってない。「金銭を貰い受けて誹謗中傷する場合がある」
ではなくｱｰｸｾｰは「批判ないし批評相手と金銭的な契約があるわけでもないのに何文句言ってるの？いえる立場じゃないでしょ」といってるの
批判された相手はあなたと業務契約していて、なんらかの行為義務を負う立場にあったんですかと聞いてるわけだけど
ちなみに自分は、要求と批判批評は違うでしょ、うちらが公開活動に関し批判批評するのは自由(誹謗中傷はNG)
本人に直接いっていいかどうかは発言形態によっては要求を含む干渉になり、
またツイッターは個人の持ち物である発言スペースなので直接言っていいかどうかは本人の許諾に左右されその場合はｱｰｸｾｰの言い分が通るが
当のｱｰｸｾｰが批判批評を要求に、自分の「直接言え」という行動を批判批評となり
意味が一部逆転しているといってるの >>162訂正
＞当のｱｰｸｾｰが批判批評を要求に、自分の「直接言え」という要求/干渉行動を批判/批評と呼び >>156
＞よく読んでください。悪だと言ってません。
↑ここまではいいけど
>Twitterと5ちゃんは同じ構造にあるとこちらは主張してるわけです。
↑こんなことは言ってないし
むしろ掲示板の匿名性に関して、開示請求すればいいからツイッターと掲示板は個人の識別性に関しては同じ(白目)だと主張してるのはｱｰｸｾｰなんだよ
というか156は何しに来たの。 お前ら結局 批判批評と誹謗中傷と要求苦情干渉の区別ついてないべ >>166
見たけどその他大勢って感じでコメントに困るわ ルビー＞嫌いな人にはとんでもなく冷たいから(時間が立てば普通に接するが)話し掛けられても平気で無視することがあるくらいFe劣等
ただの精神幼稚園児じゃねえか >双対関係(Duality)
一方の先導機能(1)は他方の暗示機能(5)であり、一方の創造機能(2)は他方の動員機能(6)である。
ENTPの暗示機能が先導機能、動員機能が創造機能になってるMBTIのタイプってなんだと思う？ ヒント1
・ISFJはENTPの脆弱機能(4)と役割機能(3)です。
ヒント2
・先導機能(1):意識的な機能で最も強い。
・創造機能(2):意識的な機能で二番目に強い。
・暗示機能(5):無意識的な機能で最も弱い。
・動員機能(6):無意識的な機能で二番目に弱い。 >>172
そこまで断定するつもりは無い
せっかちさんだね アークセ見苦しすぎ
論理的矛盾おこして自滅してんの笑える 主機能Tiって考えを整理することが苦もなくできるのでは。
常にそれをやっているとすら ダメというか、掲示板としては責任を負えないからヲチ民として行くなってことじゃないかな どのみちな気がするなぁ
前スレに貼られたルビー氏の垢を見たところ、彼とりあげている質問箱の内容が168と酷似している そりゃ運営はやめようねとしか言えないし、言わないんだろうから俺のエゴだと言われちゃえばそれまでだけど ルビー氏が匿名での干渉を許す質問箱を用意してる以上
少なくとも彼自身からフェアでないことを抗弁の理由に持ち出せるということにはならないね EN×Jまでいくと何も感じないが劣勢Seはまじでエロイ アルタリアは界隈またはDiscordから身を引いたのか？もしいたら返事して お前らの知識を他の困ってる人たちに投資できればどれほど有意義かは火を見るよりも明らか アルタリアのTwitter見たらフォロワー増やしの相互フォロー狙いのフォロワーの宣伝ツイをリプしてるだけの寂れたアカウントになってる
副垢やディスコはどうなのか知らないが
まだいるの？消えた方がいいだろ ISTPがやられないようにやらない、
は違うと思う・・ わい168でルビーについて触れたけど質問箱投げ入れてないぞ 誰や mbtiでTwitter検索したらナル心理学が毎回クソリプ送ってて草生える 183=194だが、181はそういうわけで匿名性というものをよく考えてください 193の申告が真とも限りませんが、それ以前に180かつ183であるということです
運営の意図としては、個人攻撃の温床となる責任を回避するために>>179でいうようなガイドラインがあるとしたらそのように解釈できるということです
個人としてのやりとりを禁ずる文言ではありません 仮に168と質問箱での投稿主が同一人物であったところで
ヲチ民としての行動、つまりここでの話題提供を目的とした行為でなければ問題はないということです >>29
リ〇ンバーさんあなた本当にわかりやすいよ、見てて痛いからいい加減やめた方がいいですよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
