自民支持・若者「野党はボロボロ。強い日本が欲しい」田原「彼の言うことはよくわかる。誰も日本の安全保障について考えてこなかった」 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
トークショー終盤、観客からの質疑応答の場面で印象的な場面があった。質問を投げかけたのは現在、大学1年生という18歳男性。
自民党の「一強多弱」の状況を象徴するような「いまの若者の本音」に二人はどう反応したか、そのやりとりをお届けする。
男性 私は18歳で、たぶんこの会場の中では一番若いと思うのですが…私はいま、この国にとても絶望しています。
一番まともに見える党が自民党で、ほかの野党はボロボロ、マスコミはマスコミでもう何やってるかわからなくて…。
田原 ボロボロってどういうこと?
男性 なんというか…支持者があまりにも少ないように見えます。
田原 なんで少ないと思うの?
男性 信用されてないからでしょうか。
田原 違う。
男性 違いますか?
田原 あのね、日本というのは世界で極めて特殊な国なんですよ。アメリカでもヨーロッパでもだいたい二大政党。
アメリカで言えば共和党と民主党、イギリスでいえば保守党と労働党。これは片方は保守で、片方はリベラルでしょう。
じゃあ保守とリベラルとどう違うか。保守は自由競争。政府は社会のことに介入しない。
自由競争だと、勝つほうが少なくて、負けるほうがどんどん大きくなる。そうなると、次の選挙でリベラルが勝つ。
リベラルは格差をなくすために、規制を設ける。そして、負けた人間を救うために、福祉・社会保障にどんどん力をいれる。
そうすると、財政が悪化する。そして次の選挙で保守が勝つ。つまり、アメリカでもヨーロッパでも、保守とリベラルが政権を変わりばんこでやってるわけです。
ところが日本は、自民党は保守政党なんだけど、やってることはリベラル。リベラルってことはバラマキをやってるんですよ。
だから、保守なのに、1千兆の借金がある。一方で、民進党もリベラルでしょう。だから自民党に対抗する対案が出せない。
(男性に)で、なんであなたは自民党に支持が集まると思うの? こんなにバラマキやって、あなたの頃には年金なくなっちゃうよ?
男性 そうですね…でも(自民党が)「他よりマシ」という風に見えて仕方がないんです。
越智 逆に質問なのですが、我々があなたぐらいの年齢のとき、圧倒的に安保反対で、左の支持層が多かったわけですよね。
しかし、田原さんとあなたのやりとりを聞いていると、いまは若い人の意識がかなり変わってきていると。これはどういう風に考えればいいんでしょう?
私たちの頃と比較して、あなたたちはどう変わっているのでしょうか?
田原 そう、いまは二十代、三十代のような、若い層の方が自民党支持が多いでしょう? 年寄りの方はわりに自民党支持が少ない。これをどう考える?
男性 なんといいますか、正直、「強い日本」への憧れがあると思います。かつての「経済大国ニッポン」とか「アジアに広がる日本」というものへの憧れが…。
田原 それは何、中国や韓国に侵略したいってこと?
男性 侵略とはいいませんが…。「経済的に」というか。
田原 日中戦争や満州事変なんて、全部侵略戦争じゃない。それがいいわけ?
男性 いえ、人が死ぬというのはイヤなんですけど、「強い日本」というものが欲しいと感じています。
越智 私は、家内に面倒を見てもらうものと思って生きてきたのですが、どうやら家内の面倒は私が見なければならないようで(笑)。
夫婦っていうのはしょうがないもんで、すぐ喧嘩になるんですね。喧嘩しないでやっていくのは大変なことなんですけれども、
それをやらずに進歩できることが「強さ」だという風に思い返す日々です。
ですから私があなたに言えることは、ぜひ「強さ」というものについての見方を鍛えて、あなた自身の「強さ」というものをなるべく早く掴んで頂きたい、ということですね。 日本はアメリカで言うところの共和党的なのと民主党的なのを不完全ながら両方自民党が内包してて、野党はそれに対して普通に対抗しようとしても埋没する。
だから、日本の「リベラル」は自民党否定から入って派手にやるしか無い。
だけど、ほとんどの国民は変化を望んでも易姓革命は御免だろうから、一定以上の支持は得られない。
しかも、実行力が無いとバレてるから尚更のこと。 >>104
極右が居たら鳩山や河野なんか生きてないわなw
実際にはクリミア訪問時に極左の高野猛と一緒に
一水会の木村が鳩山にくっついて行ってたという・・・・ >>6
逆
日本では安倍だけが政治家でない、売国総理大臣ということ 支那朝鮮の事実を知らしめる本が売れてるだけなのを悪口とほざいてまた印象操作の老人田原馬鹿かお前
支那朝鮮こそ日本の悪口それも嘘と捏造だらけの悪口の本やドラマや映画作って捏造に捏造を重ねてるキチガイどもだろボケ
日本側は真実しか書いてません
それが悪口に聞こえるのなら支那朝鮮が日本に対して悪い事しかしてないと白状してるようなもの
俺たちは嘘をてんこもりにして日本の悪口を言うがお前たちは事実を明かすと俺らの悪口になるからやめろってのは通用しねーんだよボケ さすがに最新さよぼうをアップデートして
もてはやし
首とったァさわいでる
爺さんのちがいをみせつけている
わけである 田原は自説を語っているだけで
何も質問に答えていない
全文読むと更に酷い 民主政権を生み出したマスゴミの信用が問われてんだよwwww そもそも強い日本なんて求めてないと思うんだけど誰も
北朝鮮問題で日本は自分で自衛する事も出来ない応戦する事が許されないそんなのあり得ないよね
しかも他国に守ってもらうって発想自体全く持っておかしい話だよね
今それを安部が改正し始めてるのは好評価
それに就職率も上がってきてるから好評価そりゃ若者の支持は上がるさ
それに比べ野党何て何もするなと言わんばかり否定だけして対案を発表すらしねー
否定して安部を引きずり下ろしたいだけじゃねーか後の事なんて何も考えなくさ >違う。
違わねーよwwwww
てかこの「男性」も相当変だな。仕込み?w 田原は最初に結論ありき。議論になってないやん。自分の意見を押し付けてるだけで。 そこらへんが田原という男の限界なんだよなあ
あのおかしな認識から一歩も先へと進めないあたりが 強い日本=侵略
この時点で話にならない
実際侵略されてるのは日本なのに そもそも田原のやってるのは声闘であって質疑だのましてや論議などではない 日本維新はリバタリアンだと思うけど。
あと、リベラルの対極に保守置いてるけど保守の対義語革新だと思うし、リベラルに対抗するならリバタリアンじゃないのかな。
この人にとって野党とはミンスとキョーサンしかないらしい。 田原はこないだの朝ナマでも
向かって右の保守側が喋ると途中で自分の意見言って遮り、
左のリベラル側は黙って最後まで喋らせるを何回も繰り返していた
老いたな すぐ中韓への侵略に思考が振れるその視点が恐ろしいですね
それがジャーナリストですかwって言ってやればよかったのに 中指を立てて奇声を上げた香山リカ
三つの名前をもつ朝鮮人。
精神疾患者が、精神科医だなんて・・・
アホか 田原はいつも自分の考えを押し付けるよな
それも、時代遅れの考えを 政権をとった民主党は結局、官僚の天下りや利権も潰すこともできず、中国は尖閣で暴れ始め反日政策は変わらず、
韓国もあからさまな反日行動を取り、慰安婦を国際問題化し、日本を侮辱してきた。
アメリカは、日本の米軍基地負担を減らすどころか、増やさないとか、米軍は引き揚げると言っている。
北朝鮮は核まで開発し、異常な国際挑発まで行っているのだ。
民主に期待したにもかかわらす、すべてに裏切られ、挙句は小沢自身、民主から追放された。
国際関係が悪化し、これでは民主に任せられないと国民は判断し、政権を自民に戻したのだ。
結局、民主は、きれいごとと、理想論だけで、巨大地震でもうろたえ、景気はますます冷え込んだのである。
民主政権で喜んだのは、在日コリアンや中韓だけである。民主はせっかく国民が与えた政権チャンスを自ら潰したのだ。
そのチャンスは、鳩山、管、野田と3回も与えられたのに何もできなかった。
アベノミクスがどんな手段であっても、20年間の不況を一時的にも断ち切り、経済を活性化させ、
就職を改善し、企業の利益を上げて、国民に夢を与えたのは事実である。
民主政権時代にめちゃくちゃにした国際関係も、必死に立て直し、訪日観光客は倍増である。
しかし、日本が何を言っても、中国や朝鮮の軍拡や野心は変わらないのだ。
空き巣に備えて、鍵をかけたり、警備会社に依頼するのは当然だ。その警備会社がアメリカだとしたら、
もはや警備は自分自身でやらなければならない。それが憲法改正なのである。
日本国憲法を実質作り上げたアメリカが、時代や環境が変わり、日本に憲法改正しろと言っているのである。
それを、理想論や人権、差別などを利用して潰そうとしているのが、中韓に洗脳された左翼マスコミとそれを操る在日コリアンである。
江戸時代を開国させたペリーの黒船のように、中国や朝鮮にミサイルをぶち込まれ、痛い思いをしないと日本人はなかなか目が覚めない。
在日コリアンの資金源であるギャンブルのパチンコ屋を規制しないと、この障害も取り除けないのである。
日本人は世界から見ればまだまだ安定し、平和を満喫しているが、中国や朝鮮半島は、日本を当て馬にして、経済悪化や政権維持のため、延命しようとするのはわかりきっている。
国内の左翼や在日コリアンなどの障害を排除し、アメリカ、その他親日国の協力を仰いで、中国、朝鮮に備え、東アジアの平和を守るため、
安部政権の長期化と憲法改正を急がなければならないのである。
米軍にはもう軍事力を増やせない。
悪の独裁軍事国家の中国と嘘つき捏造韓国、核を持つ世界一の嫌われ世襲国家の北朝鮮がいる。
そしてトラブルメーカーのロシアが日本の周りで牙をむいている。
警察が必要なように、日本も他国に野心をおこさせない程度の軍事力は、国際平和のためにも必須なのだ。
中国が軍艦で日本を威嚇し、韓国や中国が日本を世界中で侮辱し、北朝鮮は核をミサイルにつんで発射しようとしている。
米国ではトランプとの厳しい貿易対応が迫ってくるのだ。こんな難しい状況で、素人の民進などに政治を任せられるか。日本が滅ぶわ。 >>19
元々、フィクション作ってた奴だからなあ。
取材とか、資料分析とかの教育は受けてない。 >>112
つまり日本は特殊な国で、売国したほうが国民から支持を受けられるってことか 安倍政権でリベラルなのは、経済面だ、特にTPP.
つまりグローバリゼーション推進者
竹中平蔵が、裏で安倍政権を操っている。 アメリカユダヤの犬・・・それが竹中平蔵だ。
彼は、移民賛成論者。 そしてその移民を派遣してそのピンハネで儲けようとしている寄生虫でもある 自民にもたれかかってないと自立も出来ない奴らと二大政党なんて無理だろ
二大政党にしたけりゃ、自民に8割以上取らせて割るしか無いわ この質問者も頭おかしいな
自民支持するアホな若者を演じるサクラじゃねえの? ポイントはやはり、日本によってアジアが解放されたという正しい歴史を明らかにすることであるねw 野党第一党と言われる民進党が、もとはと言えば自民党から吐き出されたカスだからなあ 田原さんは国債の仕組みを理解した方がいい
どれだけ国債を発行しても自国通貨建てだと中央銀行が引き受けられるから
財政が破綻する確率は0%なんですよ >>134
老人しか支持しない卑怯者と外国人だらけの党なんて先がないわな >右翼の本が売れている。
中韓侵略して植民地にするのが「帝国主義者」すなわち「フランス議会の右翼に座っていた人」。
「強い日本」というキーワードに反応して「帝国主義」そのものの答えだしたんだから当然その「右翼」というのも中国・韓国を植民地にせよと書いてあるんですよね?
僕そんな本読んだことないけどw 田原の基本的な考え方は間違っちゃいない。過去自主国防は後回しだったのは確か。
が、強い日本=中韓への侵略ってところが世代の限界を現してんだよ。脳ミソが爺で止まってる。
世界中でリベラル的考え方が行き詰まって自国の強さを求めて足掻いてる。グローバルな世界だからこそ若者はその空気を感じて強い日本を求めてる。それだけなんだよ。
強い自国を求めていないリベラル政党が圧倒的に勝ってる国は今現在韓国だけなんだぞ? >>134
それには中選挙区制の復活が絶対条件になる
自民の派閥どおしで選択できるようにしないと駄目だろ
小選挙区制だと、自民というだけで消去法で投票せざるを得なくなり
2Fや紅野みたいなのしか選択肢がないってことになる。 下流の若者が自分のような公務員のために、自ら志願して死んでいくなら、強い日本もありかな。 >>101
冷静に考えれば、日本の政界に右派はいなくて、自民党が中道左派のリベラルで、
それ以外は極左だから、自民以外に選択肢がなかっただけの話。
日本の政界に右派が居ないのは、進駐軍が言論弾圧や思想統制したから。
田原って、固定観念に囚われてて、自分を客観視できないんだよな。 本質は無学なパヨクジジイ。
それだけ。
テレビの装飾を剥ぎ取れば。 いやなんか田原のいうこともピンとこない
やっぱりあくまで55年体制を見てきて戦後を生きてきた人のビジョンで捉えてるところから
脱却できてない
でもそれはまあ当たり前のことで仕方ない
若者はそれらをざっくり切り離した現実を生きてるし、ネットで日本と世界のおかしさや
世界は許されて日本は許されないダブルスタンダードの歪みをやはり許容できなく感じている
若者は自然と左翼的になるのではない
単に全世代の価値観を否定するようにプログラムされているだけなのだ
それは人間という種にとっては進歩するにあたって、返って有り難い仕掛けではないか というかブレグジットやトランプ大統領当選見ても世界の「グローバル疲れ」は明らか。
今後世界はナショナリスト方向に触れると思うけど、田原やミンシン、キョーサンが
自民を「右翼」扱いしていることで反ってグローバル疲れした民衆を自民の票に向けている。
あいつら 極 左 が日本で自民を生き残らせている原因だとは決して考えないんですな。 周りの国際環境もあるでしょう、今はヤバい時代。
朝鮮戦争再開の時に鳩山ならどうなるか?考えて欲しいよ。
安倍がベストかと聞かれたら、べストではないがベターだとしか言えない。
安倍を変えて安倍以下なら、どうなるか?まずは朝鮮非核化が終わってからで
良い訳だ。早く北を潰さないとダメだよ。朝鮮ごと焼かないと。朝鮮人が死ぬ戦争を。 この人の強い日本ってバブル期頃を指して言ってるんだろ…。なんで強い日本=軍国なんだ? 素直にマスゴミが民主に対して無批判だから民主を支持できない
で良いと思う。 野党は野盜
ボロクソで信じられない
支那畜の手先や北朝鮮工作員ばかり >>1
田原さんは相変わらず論点がずれてるな。
戦前回帰したいんじゃないんだよ。
若い世代は、現実問題として安全保障上の脅威を、経済的不安を感じてるんだよ。 チョ待てよ
どんな国でも領土領海の保全と国民の生活を守る義務を負っている
戦争出来るか出来ないかでは無く国を守るのかどうかが重要
国を守るためには国全体のポテンシャルを上げて行かないといつかは滅びる
自由競争だの過去の反省だのリベラルだの言っても国益にならなきゃ政治家はやらなくてもいい
国家は慈善団体じゃあないし政治家は利権の代表者なんだから国と国民の利益を考えて政治を行えば問題無い
攻められても何もしない政治家よりも報復する政治家の方を選ぶし、安全保障を平和憲法に頼る政治家よりも軍隊を認める政治家を選ぶ
戦争で負けた責任を取った軍人はいるが、戦争を煽った責任を取ったメデイア人は居ただろうか
慰安婦問題をマスコミに煽られて謝罪した政治家はいるが、嘘の慰安婦報道で蒙った日本政府の不利益を賠償し謝罪するメデイア人はいるだろうか
マスコミよりも政治家や軍人の方が信用に値するのは当然です 格差をなくす為に規制を設けるってw
民主緩めまくったじゃないか詭弁も甚だしい そんな難しい話じゃねえ
民主党三年三か月で国が滅びかけたんだぞw >>152
(#ー@Д@)「問題ないから批判しねえんだよ!何か文句でもあんのか!?」 誰も日本の安全保障について考えてこなかった
プッ
お前が言うな >>157
笑い事じゃねぇわボケ。
官僚と民間と野党自民党の力で支えたからなんとかなった訳で、普通の国なら滅びていたわ。 もうマスゴミと野党の信用がなくなったんだよw
田原お前らもだw
それだけの話。 >日中戦争や満州事変なんて、全部侵略戦争じゃない。それがいいわけ?
田原が言いたいのはこれだけ。またこの価値観でしか生きられない。
あわれというか、なんというか。 日本が強くなるがイコール侵略戦争をやるになる理論の飛躍が良く分からない
むしろ侵略されてる方だろ日本は >>4
ストーカーみてぇな、糞コリアンと断行できる強さが欲しいんだよ。
糞半島なんかいらねーよ
キチガイに関わりたくねーんだよ
在日を叩き出す強さも欲しいな >>166
むしろアメリカとの安保を維持しつつ侵略できるわけないのになw 中国がそこにある明確な危機になってきたから
国民の方も意識が変化してきてるのに
野党は冷戦当時から頭が進歩してない 当時暴れてた安保反対の学生達は内容一切見ないで反対言うてた暴露してやん
決まって内容見たら良くなってるじゃんとなったとw
田原さん捏造しちゃダメじゃん >>170
> 中国がそこにある明確な危機になってきたから
> 国民の方も意識が変化してきてるのに
> 野党は冷戦当時から頭が進歩してない
そのとおり
強い日本なんじゃなくて、強くならざるをえない日本なんだよ。
野党はそれを無視して向き合ってない 結論としては結局こいつらは有権者の考えなんて理解しようとしてないのよ。
田原の 違う! が全て
相方の爺は若者の考えが分かりませんて薄情してるのに田原は若者の考え方を違うと言い切る。野党の支持率なんて10%程度なのにも関わらずだ。
お前らは分かってない。俺の考えが正しい。馬鹿だから自民に入れるんだ。って言いたいんだよ。 >>169
バラマキはリベラルの特権だから保守の自民がやるのはズルいと言う論法じゃね? 、
、
,,彡⌒`⌒ミミ、 『民進党 ブレーンも洩れなく クズ揃い』だと? 悔しいね!
ζ _,,,ノ⌒ヾ ζ
V‐- -‐ ミ ζ 党や所属議員だけでなく『ブレーン』まで一刀両断にしてるな!
)・/ ・ V )
( (_,、 ノ/ 山口二郎、寺島実郎、平田オリザ、香山リカ、浜矩子、、、、この程度じゃなw
ヽ(三> /
/ ▽ ̄ヽ 『最低でも県外』や『トラスト・ミー』『徴兵制』『ヒトラー』が精一杯だろうw
(| U
し' ̄し' 選挙民に無視されえるハズだよ!
、、、 ||| |||
、、、 << << >>1
田原って自民党叩きしてるのに安倍総理と対面したら何にも言えなかったのは
ヘタレだったなw 野党に政権を担えるだけの体制が整ってないから支持されてないだけなんだが おいおい田原よ、お前ら中韓の傀儡が安全保障議論しないファシズム展開して、日本を意図的に弱体化させてきたんだろ >韓国と中国の悪口言うような本
これだからクソパ翼はバカなのかホントは朝鮮人だからとぼけてるのかわからないんだよな
マスコミが国民に隠してきた韓国と中国の事実を公表してるだけの本を捕まえて 「悪口」よばわりだもんな
ジャーナリストなんてみんな朝鮮人みたいなもんか? 変な締め方で若者の意見を台無しにしてるな
強い国=他国に侵略したい極右
って持っていきたい考えが見え透いている >>182
どこがやねんw
突っ込みどころ満載やんけw
なんも知らん若者のマウントとってドヤ顔してるだけだろがw 田原はたかみなに興味持ってから大馬鹿者になった気がする。 田原と越智とかいうの会話が飛躍しすぎだし、意見を聞く耳もないようにしか見えない。
こうやって、左翼は支持や信用を失ってるということにそろそろ気がついた方がいい。
今の時代右翼、保守の方が他人の意見をよく聞くんだよね。 自分の考えで勝手に代弁してドヤってるな
ほんま見苦しい、老害という言葉以外に思い浮かばない ほんとチョンは侵略戦争があったと信じてるのなw
学校で習うの???
戦地はどこ?その時代ですでに海戦図なんて代物があるくらいだから陸地なら正確に残ってるだろ
併合条約で日本に土下座して日本になったんだけどなw
ロシアに聞いてみろ 日本の安全保障について、日本人が自前で考えるとなれば
当然、国防の根幹たる日米安全保障条約の是非について考えなくてはならない
ここでもし「日米安保条約はいらない」ということになれば
「アメリカ以外の国と同盟を結ぶ」か「自主防衛」のどちらかを選択する必要がある
ところが、大抵の野党は「憲法第9条維持」を最優先に考えるため
「非武装中立」という実現不可能なお題目に縛られ、「自主防衛」の選択がとれない
では「アメリカ以外の国と同盟を結ぶ」となると
近隣の大国としてはロシア(旧ソ連)か中国のどちらかになるが
第二次世界大戦の遺恨を考えれば、どちらもあり得ない
結局「日米安全保障条約による日米同盟」が、安全保障上は最善の手段となる
これは与党の政治家が「安全保障を考えるのがイヤ」だからではなく
むしろ「日本の安全保障政策を考え抜いた結果」こうなったということ
田原総一郎の判断はそこを間違えている >一方で、民進党もリベラルでしょう。だから自民党に対抗する対案が出せない。
だったら何でもかんでも反対じゃなくてたまには賛成もしろよw 君は間違ってるけど俺は理解してやってるでー的なのがすげえウザい
左翼のじじいはこんなんばっかし 欧州は2大政党じゃないんだけどねw
英米法でなくドイツ法を参考にした日本を特殊とかアホすぎてキムチ悪い 結局、野党はアンチでしかないってのが日本のイカンところなんだよ
政権獲ったらどんな国にするべきかってビジョンが全くない >>196
<丶`∀´> ビジョンはないけどピジョンはあったニダよ?クルッポー >>193
二大政党って、小選挙区制とイデオロギー政党という2つの条件がないと成立しない。
小選挙区制だと、政権交代は行われるけど、選挙の度に大きく議席数が変わるから、大敗した党が消失する。何十年も維持できるのは英米ぐらい。
アメリカを二大政党制って言うけど、議会での賛否を党が拘束しないんだから、最早、政党は言えない。大統領選の応援団みたいなもん。 相変わらずサヨクは思考回路が短絡してんな
そんな単純なわけねーだろ 田原よ
お前が死んだ日は、盛大にお祝いしようじゃないか
何も心配しないでいい 苦しみぬいて死んでいけ 犯罪者を使ってまで与党の揚げ足とる事しかしないのが民主党
国会でなにか議論してるのか?そんな印象しかない >>199
日本の場合小選挙区制より中選挙区制の方が合ってたと思う
昭和の頃は自民党がよく分裂して新自由クラブとか色々自民党をかき回す動きがあったけど
小選挙区制になってからそういう動きが無くなったのはもったいないわ。 侵略とかどうでもいいけど北朝鮮みたいなよくわからん国に反撃できるようにはならんとな
安倍首相が自衛隊を引き連れてピョンヤンに行って今からてめーに誘拐された日本人を受け取りに来た、出さなかったら勝手に探すわと言ったりな 相手に考えてる事を言わせないで
自分の考えに無理矢理同調させようとして
相手が理解すると思ってるのかな?
左右がどうとか議論の内容以前に田原の押し付けにイライラするわ 田原の致命的な間違いは、
「国を守る為の備えをする事自体は、右も左もない」
って事を完全に誤ってる事
軍事的な備え自体は、フランス革命の頃から右も左もやっている
それを何故か田原は、軍事的な政策は右派の思想信条と勘違いしとる
更に、バラマキ自体も方向性が違うだけで右派も左派もやっとる
田原の言ってる右派と左派の違いは、
右派=親米 自衛隊拡充派
左派=親中 土下座外交派
ぐらいの認識 >>196
ぶっちゃけアンチ日本がビジョンだよ・・・ >田原 日中戦争や満州事変なんて、全部侵略戦争じゃない。それがいいわけ?
>男性 いえ、人が死ぬというのはイヤなんですけど
バカが集まってもマトモな議論にはならんなw
侵略戦争?
必要とあれば大いに結構。喜んでやるのが国家だ
人が死ぬ?
支那朝鮮人のような悪党をぶち殺すことで人類は進化してきた
必要とあればぶっ殺してわからせるんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています