X



【日中/アニメ】中国のアニメーター「日本のアニメはパターン化していて、イノベーションがなく停滞している」[12/16]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ニライカナイφ ★
垢版 |
2017/12/16(土) 14:40:49.93ID:CAP_USER
◆日本のアニメ・漫画産業 規模は膨大でもイノベーション不足

統計によると、現在、世界で放送されているアニメ作品の6割が日本のもので、欧州ではその比率がさらに上がって8割以上になるという。
日本でアニメ・漫画は三番目に大きな産業となっており、国民総生産(GDP)に占める割合は10%に達している。

秋葉原にある有名な中古のアニメ・漫画関連商品を販売するショップでは、様々なサイズのフィギュアやおもちゃが並んでいる。
スタッフによると、「毎日、中国のアニメ・漫画ファン100人以上が来店し、書籍やアニメ・漫画関連商品を買っていく」という。

日本のアニメ・漫画にとって、中国は最大のお得意様だ。
中国国家統計局の統計によると、2015年、中国における日本からのアニメ・漫画関連の輸入総額は全体の85.64%を占めた。
14年は76.02%だった。

日本のアニメ・漫画は近年、中国市場進出拡大のペースを加速させ続けている。
新海誠監督のアニメーション映画「君の名は。」は昨年末、中国で公開され興行収入が5億7600万元(約97億9200万円)に達した。
また、原作・岩井俊二、総監督・新房昭之のアニメーション映画「打ち上げ花火、下から見るか?横から見るか?」が今月1日、中国で封切られ、初日の興行収入が2000万元(約3億4000万円)と、その日の興行収入ランキング2位に入った。

中国青年アニメーター訪日団のメンバーである貴州民族大学人文科技学院の教師・韋欣さんは
「日本のアニメ・漫画業界は成熟しており、一連の産業は互いに補完し合う関係にある。
しかし、隠れたリスクによる弊害が生じる可能性がある。
それは、日本の成熟したアニメ・漫画産業がインターネット時代の逆風を受ける可能性。
なぜなら、成熟しているため、アニメ・漫画作品のコンテンツがパターン化し、その型を破るのは難しいため。
20年前の日本のアニメ・漫画作品を振り返ると、ほとんどが『名作』と言えるのに対して、今の作品のコンテンツや精度は当時には到底及ばない」との見方を示した。

■中国アニメ・漫画は日本のスタイルをコピーしないように

中国でも近年、「西遊記之大聖帰来(MONKEY KING HERO IS BACK THE GAME)」や「大護法(Da Hu Fa)」「大魚海棠(Big fish Begonia)」などの大ヒットアニメ作品が登場し、製作のレベルも高く、興行収入も伸びた。
代表団のメンバー劉さんは、「インターネットの発展により、中国では、ネット漫画の作者、アクティブなアニメ・漫画プラットフォーム、おもしろい作品などがたくさん登場した。
しかし、同時に課題もたくさん見つかり、中国の業界関係者は今も模索を続けている」との見方を示した。

代表団のメンバーである貴州師範大学美術学院アニメ学部の教師・孫思然さんは、「私たちも日本の漫画の影響を受けた漫画家。多くの作品の作風は日本のアニメや漫画の影響を受けている。日本は主に紙の本と関連商品で利益を上げている。その一方で、中国の図書市場は縮小の一途をたどっている」と分析した。
また、陳縁風さんは、「今はインターネット時代に突入しており、一部の漫画プラットフォームが台頭して、多くの漫画家に肥沃な土壌を提供している。
また、作者は生き残ることができるだけの原稿料を得たり、アニメーション作品の映画化、アニメのリメイク版の製作に携わったりすることもできるようになっている。これは、市場の規則が少しずつ整備されていることの表れ」との見方を示した。

韋欣さんは、「中国の漫画の発展は、日本のスタイルをコピーしてはいけない。中国独自の道を歩むべき」と指摘した。
孫思然さんは、「製作産業がグローバル化するにつれ、日本の優位性にも限りが出始め、近年は中国でも希望が見える優秀な作品が登場している。今後、少なくともアジアでは、日本にとって逆風となるはず。産業的には、日本の発展はすでにピークに達している。優位性を誇り、先頭を走るという立場は少しずつ低くなり、中国との競争が熾烈になるだろう。中国が産業マネジメントの方法をしっかりと把握することができれば、その構図の形成に拍車がかかるだろう」と予測した。

▼記事を一部引用しました。全文はソースでご覧下さい

人民網日本語版 2017年12月13日15:12
http://j.people.com.cn/n3/2017/1213/c94473-9304031-2.html
0002<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:42:26.51ID:95bc4mdc
そんな日本アニメをタダで見るシナで有った金出せよ馬鹿野郎
0003<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:43:00.99ID:THLNLc95
>>1
似ているようで似ていないのが日本のアニメ。
機微というものをわからないんだろうな。
0004<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:43:26.32ID:C9LBI2Wr
売れないんだもん
0005<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:43:32.39ID:Zx+KLi8r
中国の漫画・アニメは共産党政権がある限り発展しないので無問題
0006<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:43:57.26ID:i4798phj
抗日ドラマがないもんなぁ。
0007<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:44:02.40ID:CTOs9faj
正論だな
日本すごいのバカウヨは認めたくない真実だ
0008<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:44:55.58ID:kXUaNnxW
もともと、文化が発展するのはアングラ扱いの時だけ
メジャーになってひな形ができたら。金儲けの道具だよ

目安はNHKが取り上げ始めたら、衰退期のかなり後半、そう思っていい
0009<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:44:56.84ID:eq8+8/IK
日本アニメで存在せず、支那アニメに有望な題材は民衆反乱劇
 アニメ 陳勝・呉広の乱
 アニメ 黄巾の乱
 アニメ 黄巣の乱
 アニメ 紅巾の乱
 アニメ 白蓮教徒の乱
 アニメ 太平天国の乱
どれも、史実で膨大な人民が犠牲になる大スペクタクル、大ヒット間違い無し、作成されたら絶対観るぞ!(違法ダウンロードでw)
0010<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:44:58.38ID:EuyxC0iz
儲かるものってなるとこうなるんだよ
殆どは芸術でやってんじゃないからね
0011<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:45:16.26ID:hTpEda1G
まぁこれまで発表された漫画やアニメを個人が消費し切ることが
不可能なレベルに達している。

ぶっちゃけ過去の名作だけの消費でも漫画、アニメに関しては間に合ってる
と言える。
新作はどんどん厳しくなるね。
0013<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:45:51.99ID:+ikUXzrr
中国のアニメなんて一つも知らないけど
0014<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:46:25.33ID:0nM934bI
その「パターン化していて、イノベーションがなく停滞している」日本のアニメの
劣化コピーしか出来ない国の人間に言われても・・・

                                              www                                                  
0016<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:46:45.73ID:njnC47m0
なんか前提がおかしいよ。イノベーションどころかパクることさえ難しいんじゃね、中国じゃ。
その原因である検閲制度を見ないふりしてるのがかわいいがw
0017<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:47:10.13ID:LztZYR0p
よそから言われるまでもなく当人たちが一番理解してるよ
それでも続けるのは赤信号の理論だからだよ
まあチャイナメーションの勝利は間違いないから
高みの見物でもしよう
さあ楽しめ
0019<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:50:37.29ID:UMeh0lly
それは日本の視聴者も感じてるだろうねえ。
しかたないわな。利益優先というか、売れないものを作らせてもらえない現状。
短期的な利益を目指せば、みな同じものになるのは仕方ない。
0020<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:50:48.48ID:tzU2WaAZ
>中国の漫画の発展は、日本のスタイルをコピーしてはいけない。中国独自の道を歩むべき
まともなことを言っている
0023<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:52:10.64ID:PFo4S0fP
冒険活劇みたいなアニメが少なくなった
0024<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:52:12.16ID:JSxdxogH
人は記憶型と思考型に大別できる

記憶型、パターンを好む。てか人真似しか出来ない
思考型、パターンを嫌う。既にあるものを新たに作る意義が見出せない。改良はあるけどね
0026<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:52:21.60ID:eYxGdAQq
思想の自由、タブーのない社会が大事なんだが支那人には無理
0028<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:52:47.57ID:f9LMmxMQ
といいつつ過去の膨大な日本アニメからシナリオパクりまくってんだろ
0029<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:53:06.76ID:AeLqxCxz
プリキュア5で神作画を見せてくれた中国作画によるアニメを期待しています!
w
0030<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:53:44.34ID:THLNLc95
>>18
例えば、スポ根アニメは基本は同じだが
感情移入できるということが理解できないんだろうね。
0031<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:53:46.91ID:ZP7gviDb
別に間違ってはいないけど、ニワカが表面だけ知って下してしまいそうな判断だな
自分で作ってみたらそれができないのがわかる ごくたまにできてしまう天才もいるだろうけど
0032<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:53:48.40ID:Vjhglo/l
これが中華アニメの真髄だ、見て驚け
        ↓

「EVIL OR LIVE」

"ネット中毒"更生施設に送り込まれた若者たち。そこに待っていたのは地獄のような学校生活だった。

2017年10月10日よりTOKYO MXにて毎週火曜25:41放送

公式 http://evilorlive.jp/

原作 李暁楠「理想禁区」
アニメーション制作 絵梦
オープニングテーマ NormCore「それでも僕は生きている」

黎響(ヒビキ) 植田慎一郎
孟進(シン) 内山昂輝
羅織(シオリ) 安済知佳
洗石(シアン) 間宮康弘
金倩倩(ジン) 原島梢
0033<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:55:26.57ID:lJgkrrkY
今となっては豚のオナネタばかりだからしゃーない
0036<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:57:46.16ID:Arra45Yh
感想まで日本のパクりかよw
0037<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:57:59.74ID:vbvF/32L
人民網日本語版
0038<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:58:15.54ID:hTpEda1G
映画でもゲームでもヒット作の続編が目立つのは、
どの業界でも同じ。
それでも日本の新作が白眉と言える作品を絶やさないは、
同人も含む漫画雑誌文化の手厚さにある。

中華製で面白いものが出るのは大歓迎だが、
日本の漫画文化に肩を並べる時代が来るかというと、
未知数というしかない。
0039<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:58:24.83ID:BDvApKoI
アニメ産業がGDPの10%なわけないやろ 0.1%あるかないかの規模だよ
それでも5000億円だけどな
0040<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:58:46.77ID:Wi6pPDWs
検閲があるシナでは一生無理
0042<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:59:35.63ID:zRFTYtYV
停滞つーか
停滞しつつも進歩しているんでしったこっちゃない
氷河は1日数センチ流れて下流で塊が崩れ落ちる時は一瞬なのよ
例えば既に飽和状態である異世界もの。その状態を停滞と呼ぶのは構わないが
停滞した市場を縫うように、現在は様々な異世界モノが試行錯誤されてもいる。
その混沌から新しい傑作が生まれるかもしれないし
別なジャンルからエポックが現れるかもしれない
そしたらまた、スキマを縫うように連面と作品が描かれるだけである
0043<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:59:39.97ID:9cGMcPqM
中国が上っ面だけ真似ても無理だろ
技術的には追いつけるだろうけど
日本は膨大な量のマンガやラノベ、同人誌などの上に成り立ってるから
0044<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:59:48.88ID:4MowHmhN
一部の深夜と集英社系はね それなりに金かけてる奴はそれなりにきれいにもなってるでそ
0046<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:00:54.20ID:BDvApKoI
そもそも中国には歴史も文化も破壊されなにも残ってない
こういう国は物語をつくれない だから無理
0047<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:01:09.61ID:mml1tbtF
まあ、世代交代だのパラダイムシフトだのは、
あるだろう。でもそれがなされてないうちに、
現王者を貶すのは日本のバカ野党共を見てる、
ような感じであまり品も気分も良いもんでは、
ない。それなりの自信や実力もあるのだろう。
がビッグマウスのルーキーだらけで辟易する。
 
0048PS4に美少女とパンツを望む名無し
垢版 |
2017/12/16(土) 15:01:14.33ID:fwlGleoQ
現代日本のアニメは創作じゃないからね
豚のエサ生産だからね
仮に中国アニメが大発展してもいつか似たような事態に行き着くだろう
0051<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:01:42.56ID:syoOolL3
停滞×
衰退○
0052<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:01:53.17ID:lSCykj43
異世界に転生して美少女の妹と百合百合…

こんなんばっかり…
0053<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:01:56.68ID:bTZdK9eU
20年前と比べ放送本数は数倍、ほぼ1クール切で
名作作れというのは無理だろ
寧ろそういう体制に移行したというのがイノベーションじゃないのかね
0054<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:02:22.69ID:C9LBI2Wr
>>8
ファン層も成熟して安定したひな形ができてしまったからなんだよな
それまではデータ不足で新しい原作にも投資の機会があった
0056<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:02:32.89ID:tJ+Tle54
日本はロリアニメが多すぎてうんざり
0057<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:02:46.82ID:fNyOFuzN
>>12
んだ
そんなことよりスラダンかバガボンド描いてと
0058<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:03:17.82ID:xvxCGS5n
>>1
      r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧  良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l  
    |ヽ   ~~⌒γ ⌒ ) r'⌒ `!´ `⌒) よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
   │ ヽー―'^ー-'  ( ⌒γ ⌒~~ / 「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |  大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |  王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は作れないぞ!
   |  irー-、 ー ,} |    /     i
   | /   `X´ ヽ    /   入  |
0059<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:03:48.82ID:RfCxVT/a
それはそうかもな、10年前とさほど変わってない
0061<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:04:07.89ID:lSCykj43
>>55
マジか…
俺才能あんのかな…
0062<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:04:15.32ID:v338y4/T
それハリウッド映画にも言えるだろ
0067<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:05:27.12ID:Q3J4X1ob
日本のあらゆるもんが頭打ちな上にやたら既得権益を死守して改革はしない構造と同じでアニメ業界も国民性なのかもしれんね
新しいものを生み出すのが苦手なのかもしれない
0068<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:05:34.13ID:zY+uWRyq
      +    /⌒ 支 ⌒\ +     
*    万歳━━━/  \   / ━━! モテないチビ デブ 糖尿鬼子が見る停滞動画涙目アル!!
    +   /:::┏(__人__)┓::::\ ジャップトンキン負けアル!
       <  \  トェェェイ   /  > ジャップトンキン負けアル!    、
     +  \     `'´    / + ジャップトンキン負けアル!
 r、     r、/         ヘ



 ◇中国関連記事2のページ/世界とアジアの話題
http://ultiman2006.web.fc2.com/chna2.html

◇中国の強引な政策が裏目に 世界に吹き始めた変化の風

◇1544兆円の負債にシャドーバンク 中国は国全体が闇金だ

◇熊本より】 国土の2%がすでに中国人の手に!【大きい
0072<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:06:28.63ID:lK7MUpph
>>1
ニャルラトホテプですら日本ではとても言葉では言い表せない方向性に描かれるからな
もう日本のことは見ないほうが精神的にいいぞ
最近では町中にはびこっている
0078<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:07:27.07ID:KQxFGz1P
パターンにはパターンの安心感もあってな
ハリウッド映画もまったく新味が無くなって久しいけれども興収は稼いでる
0079<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:07:44.40ID:b81Re8/K
昔は日本でも香港映画は人気あったなあ
香港が中国に返還されてから今じゃどうなった
文化を破壊するのが得意な中国が何言ってんだって感じだ
0080<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:07:53.71ID:IxEcpLfT
萌えだの異世界だのばっかりだしな。
特に学園ハーレムでバトル大会で俺つえしてラッキースケベとか
テンプレてんこ盛りなの観ると呆れる。
0082<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:08:04.91ID:FWG5yc1n
try as you wish.
0084<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:08:18.82ID:IwOGk99O
縄文時代が舞台のホルホル小説書いて一発当てようと思ってる


主人公は現代のネトウヨ。何らかのきっかけで縄文時代から弥生時代への過渡期へタイムスリップ。

なんやかんやあって縄文人の集落に身を寄せ、神として崇められる。

弥生人が縄文人の集落に攻め寄せてくる。(弥生人を中国人や韓国人になぞらえて表現)

ネトウヨ主人公の活躍で弥生人を撃退!縄文人の純血は守られた!日本万歳!

めでたしめでたし、と思ったら、主人公の体が段々透明になって消えていく

「なんてことだ。俺の祖先はチョンだったのか…」

0085<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:09:25.72ID:WppwTaxj
>>1
中国のアニメはどちらかというと、日本風ではなくディズニーアニメの動きを模写している感じのアニメが多いい
内容は日本風のアニメを中華風に置き換えてそれなりの内容となっている感じだと思いますが。
0088<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:09:52.99ID:0dK5HfB7
>20年前の日本のアニメ・漫画作品を振り返ると、ほとんどが『名作』と言えるのに対して
20年前の名作と言えるアニメしか知らないだけじゃないだろうか…?
0090<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:11:02.61ID:l+mr0EBi
>>1
そりゃ8〜9割はイノベーションなど起きずに焼き直しの繰り返しだろ。

それより業界構造の方が問題。
0092<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:12:20.10ID:q6BOP1nz
否定はしない
が面白いのが出てくるにはそれなりの数が維持されてるって環境も重要
0093<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:12:23.62ID:psVKG8iA
幼児や子供向けが以外に弱そう
0095<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:13:38.40ID:7ZPEsnsn
北朝鮮アニメも金(時間)に糸目を掛けないので綺麗な動きするよな。
0096<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:13:58.08ID:AGfoBJ22
もともとディズニーしか作れない美術品をコモディティ化したのが日本のアニメだからな
むしろ中共が推奨すべきものだろw
0097<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:14:02.93ID:l+mr0EBi
>>88
というか、その20年前の名作もイノベーションが起きて名作になった作品ばかりではない。
0099<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:14:37.57ID:GQaW5HO+
日本人は抗日アニメを見たいんだよw
早く作ってネット配信しろ
0100<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/12/16(土) 15:14:49.56ID:ni7iqKLs
たしかに妖狐のスースは凄いわ
あれは日本人には作れないわ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況