【韓国】 済州王桜のゲノム解読、私たちの自生植物として立証…既存の日本起源説を解消★3[09/20]
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・国立樹木園・嘉泉大共同研究チーム
・済州王桜ゲノム完全解読
・研究結果、「ゲノムバイオロジー」載って
・父・母系雑種化で済州に自生
国立樹木園の植物研究チームと嘉泉大学の研究陣が、済州島自生王桜の木のゲノムを完全に解読した。
写真は済州島自生王桜の木で天然記念物159号（写真提供国立樹木園）
http://www.latimes.kr/news/photo/201809/31078_42861_588.jpg
[Landscape Times イ・スジョン記者] 起源論争を引き起こした済州王桜が私たちの自生植物として立証された。
韓国山林庁国立樹木園の植物の研究チームが嘉泉大研究陣との共同研究の結果、野生樹木植物である済州道自生王桜の全体ゲノムを完全解読したと明らかにした。
研究チームは遺伝子分野のジャーナルである「ゲノムバイオロジー（Genome Biology）」9月号に、「ゲノムから確認した野生桜類の雑種化を通じた王桜の形成」という論文で、王桜ゲノム解読結果を掲載した。
済州自生王桜のゲノムを明らかにしたことで、既存の王桜日本起源説を解消することになった。
これまで日本の王桜である「ソメイヨシノ」が自生王桜と同種という主張が提起されてきた。
同時に「ソメイヨシノ」の片親である「オオシマザクラ」は日本伊豆諸島原産の固有種の桜の木で、韓半島と済州島に「オオシマザクラ」の植生はないという背景に基づいて、韓国王桜の木と別種だという主張もあった。
しかし、今回の王桜のゲノム分析を通じて、母系のエドヒガンと父系のヤマザクラの雑種化から済州自生王桜集団が作られたということで異論の余地がなくなった。
責任運営機関である国立樹木園イ・ユミ園長は「国立樹木園は今後もゲノムの研究を通じて、特産の植物の種分化と起源時期を究明して、遺伝的特性の分析結果を活用して特産植物の持続可能な保存のために努力してゆく」と明らかにした。
今回の研究を率いた明智大学校ムン・ジョンファン教授は「今回の自生王桜のゲノム解読を通じて、王桜をめぐる原産地と起源に関する議論を終えられる答えを得たわけだ」とし、「研究結果は、私たちの特産自生植物である王桜の優れた遺伝資源を選抜して保存することに寄与するだろう」と述べた。
ソース 韓国造景新聞
http://www.latimes.kr/news/articleView.html?idxno=31078
前スレ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1537450647/
★１：2018/09/20(木) 20:03:55.57
【桜の起源】 済州か日本か…ソメイヨシノ起源めぐる１１０年論争に終止符★5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1536852531/
【噴水台】 ソメイヨシノ起源論争の虚しい結末〜私たちの伝統でない桜祭りを民族主義で包装する自己欺瞞、もうやめよう★５[03/05]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1537022475/
【Newsweek】 ソメイヨシノ韓国起源説に終止符？ 日本文化の起源巡る韓国世論に変化の兆しか [09/19]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1537326716/
国立樹木園スレ
【韓国】「日本桜のソメイヨシノ、漢拏山で野生の自生地発見。日本はまだ発見できない…韓日間で起源巡り議論」[04/10]
https://mint.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1491814994/ >>638
20年くらい前まではソメイヨシノは王桜とエドヒガンの品種とか言ってたのだが、
いつの間にか韓国人の中ではソメイヨシノ＝王桜になってるのよね そもそも桜の起源はヒマラヤって説がある
でも、はっきり言って樹木や草花の起源なんか本当のところ解りっこないでしょ
勿論、土中を掘り下げ化石を調べれば、ある程度の年代は解るけど、数千年単位の誤差だってあるわけだしさ
もしかしたら「桜」の起源は日本かもしれないし、朝鮮半島かもしれないし大陸かもしれない
ただ一つ言えるのは、韓国がここまで「桜」の起源にこだわるのは、日本の桜の歴史、文化に対する世界からの評価への嫉妬だよね
日本人は桜を見る時、愛でる時に起源なんか考えてないわ
瞼を閉じて満開の桜を想像するだけで満たされる >>642
つーかさ、韓国人が韓国の歴史を最大限膨らましてもせいぜい半万年しかないのに比べて、
日本列島における桜の歴史は、約20万年といわれてるんだよね。
２０万年ぐらい昔から、桜の原種は東アジアにすでに広く分布してたということ。
どの国が起源だとか、誰が盗んだとか、そういう話じゃない。人が住み着くはるか昔から、
桜は大陸にも、半島にも、列島にも自生してたんだからさ。
人間がそこに国を作る以前から自生している桜の起源に、なにか意味があるのかな？ >>630
引っこ抜かずに接ぎ木を使ったのなら、なおのことだ。もし奈良県の吉野に「自生原木」があるのなら、
はるかに遠い江戸より何より、地理的に近い京都や大坂の園芸屋が接ぎ穂で増やし、
まず上方で広めるに決まってる。
ところがその形跡がまったくない。ソメイヨシノはいきなり江戸で出現し、全国に広まっていく。
どう考えても江戸が発祥の園芸品種だ。西欧的意味での人工交配ではないにしても。
奈良県に原木探しに行くなんてどうみても無能。
その無能さが、済州島説などという更なるデタラメにうっかり嵌まる契機になってしまう。 起源のことなんか何も言ってないけど
ただソメイヨシノは日本での交配種でちげーだろってことだったし 日本人は起源になんかこだわり無いからな。
あいつらのやってることを日本に濡れ衣着せようとしてるだけだとチョンバレ。 >>630
ちなみに、上野の山にわざわざ関西の桜を植えたというのは、江戸時代の上野特有の文化的箔付けだよ。
象徴的な箔付けだから実際の移植本数は少ないし、例外事例に近い。
彰義隊戦争と東北本線上野駅開業で、明治以降の上野は「東北日本文化の権化」みたいになってるけど、
江戸時代には、上野の山は「京都風文化の最前線」だった。
皇族、それも皇位継承順位の高い皇族から選抜されてきた寛永寺の法主は、
江戸において京文化を体現する存在だった。
実際、その自覚はあって、関西から桜の苗をもってきたり、わざわざ京都からウグイスを連れてきて放鳥したりしてた。
吉野の桜はヤマザクラで、同じ種類の桜は別に武蔵野の疎林には普通に生えてた。
今でも多摩丘陵には普通に生えてる。
ヤマザクラは遷移の初期に生える樹種だから、収奪を繰り返す薪炭林などにも普通に生えてくる。
別に、わざわざ吉野から持ってこなければならない樹種でもない。
こういう基礎素養が欠けると、あんたみたいな木を見て森を見ないような推論をやらかして、韓国人の妄想のアシストをしてしまう。 >>644
上に書いたことちゃんと読んだ？吉野桜と命名した本人が吉野山から取り寄せと吹聴して売ってたわけだから、その主張をベースにソメイヨシノの起源を推定するのはおかしい話では無いのだが？
また、千葉大の中村論文によると、幕府は代々珍しい植物を諸大名から献上するよう命じており、その草木は染井に屋敷を構えた藤堂家を通じて植木職人のところに集積されたというような話もある。
いずれにせよ小泉の思考過程は当時の状況に基づくから、現代の我々が当たり前のように考えてることが当たり前だったとは限らないということだよ。
まぁ、俺も知識が乏しかったころは小泉の考えが理解できなかったので、君の思考は理解できなくはないけどね。 >>647
君は小泉を無能と判断するにあたって小泉の論文を読まなかったのだね。吉野山の桜はヤマザクラだからなんてことを言ってる時点で、それは分かる小泉より君の方が無能なのではないか？ >>647
(=ﾟωﾟ=)ﾉ するとあれかな
カレー屋さんが「本番インドの味と香り」なんて看板でビーフカレーを出すようなもの？ >>648
あんた、どうして論文をそうやって針小棒大に斜め上解釈で読むんだ？
駒込は、江戸後期には伝統園芸植物の一大センターだった。駒込と上野は違うぞ。藤堂家は上野にいた時期もあるがｗ
ということは、江戸で品種の選抜が自律的に機能し始めるわけ。厳格な人工交配は知らないにしても、育種をするわけだからな。
さくらんぼを蒔いて、桜の芽が出ることを知らない園芸屋はいない。
すでに技術が確立していた接ぎ木をする台木用途だって、膨大な数の苗が要る。
その結果、江戸の北部郊外で、膨大な数のサトザクラ品種が生まれることになる。
まさかあれの全部が全部、地方に原木があって、献上されたものだと思ってるのか？
論文にそんなバカげたことは書いてないぞ。
論文ガーつっても、あんた日本語のリテラシーがダメすぎるわ。このレベルだとハッキリ言って読むほど有害。
変なところを斜め上に解釈して、ちぐはぐな立論ばっかりする。
これ、基礎教養の欠如だからどうしようもない。 ちなみに、小泉の論文は基本的に、論文の体をなしてないからな。
ありゃエッセイだよ。当時はあれでも許されたんだろうけどね。
新書か随筆を読んで、レポートをまとめなければならないような苦痛さがある。 この問題、未だに識者の間でも厄介な思い込みが残存しているという面がある。
俺は何度も同じことを書いてるが、
「自生原木探しという、むしろ有害な徒労」に執着するという悪癖だ。
これだけ品種の多様性があって、しかも必ずしも寿命が長くないものが多いサトザクラについて
「自生原木ガー」というのは、しばしば埋蔵金探しのような徒労になる。
歴史上１本だけ存在したのは確実だが、そんなもんはとっくの昔に枯れてるか切られてるのが普通。
これが、
たとえば柿の木（甘柿）のように、品種の数が少なく、比較的歴史が浅く、かつ樹木が長寿の場合、
自然交配または突然変異の場合でも、有名な原木が残るわけだけど。
日本に自生原木がない→ウリナラにあるかもしれないニダ＝きっとあるニダ＝ウリナラが起源ニダ
この極めて稚拙な詐欺的論法に、むざむざと自爆していくことにすらなってしまう。
「原木はみつかってない」ことにこだわってしまうからね。
この悪癖を生み出したのが小泉という面もある。それも論拠があんな浪漫エッセイで。実に有害だ。 >>643
おお、あんたいいこと言うわ、その通りだと思うよ
人間がそこに住み着く遥か昔から自生していた桜に向かって
やれ起源だ盗んだだ言うこと自体おこがましいと思うわ >1
> 同時に「ソメイヨシノ」の片親である「オオシマザクラ」は日本伊豆諸島原産の固有種の桜の木で、韓半島と済州島に「オオシマザクラ」の植生はないという背景に基づいて、韓国王桜の木と別種だという主張もあった。
>
> しかし、今回の王桜のゲノム分析を通じて、母系のエドヒガンと父系のヤマザクラの雑種化から済州自生王桜集団が作られたということで異論の余地がなくなった。
「しかし」で文章をつなげるから意味わからなくなる。 1年後の韓国ではこの研究結果は無かった事になってるだろう 大日本帝国の花と言えばさくらにきまってるんだが、来年からは韓国でも旭日旗をあげて大日本帝国万歳と花見をしてくれるんだなw
それでは、愛国の烈士が泣くぞw ホント起源起源うるせー民族だな
世界一馬鹿な国だろ韓国って >>1
漢字を捨ててハングルに引きずられて、
韓国語は欠陥言語になってるわ。
使ってる奴等が表記や呼称を客観的に扱う誠実さがないしな。
それで染井吉野と王桜の表記を区別して居ないからな。
日本語→韓国語
染井吉野→王桜(ハングル)
↑こんな翻訳はバカがやること。必ず混乱する。
名称をただの名称として扱わずに、
恨の思想に操られて呼称を変えてしまう。
その後は言い換えた呼称に捕らわれて混乱する。
慰安婦も何か雰囲気が身を犠牲にする感じの
「挺身隊」に言い換えてるうちに、
勤労挺身隊と混同して、勤労に動員された二十歳未満の女性の記録を慰安婦の記録と読み解く愚行。
染井吉野と王桜が同種なのか？異種なのか？
と言う論争があるのに、染井吉野の翻訳を願望に引き摺られて王桜にしてしまう。
現実が願望通りなら問題は生じないが、
願望が間違っていた場合、修正することが困難になるぐらい混乱してしまってる。
アホがアホな言語体型を使ってさらにアホになる喜劇の国。 >>631
去年ぐらいに、ＮＨＫがヒストリアで
染井吉野の起源をやってたわ。
江戸時代に上野に集められた桜が
交配して出来たとかやってたな。 園芸種と自生種を理解できない馬鹿乞食とは議論にならないのがこの問題の本質 王桜と染井吉野は別品種
桜を愛でるのは日本人に任せて お前らはムクゲを愛してやれよクソ乞食 22日のIDでいうID:djxa699hが、このネタにずーっと張り付いてるのは知ってるけど、もはや有害なんだよね。
こいつが一番執着してるのは、
「ソメイヨシノに自生株は存在する」
という命題。これをしつこくしつこくしつこくしつこく何年も「啓発」し続けてる。
確かに、ソメイヨシノは時期的に西欧式の人工交配で生まれた品種であることは考えがたい。
だから、「実生で勝手に生えてきた１株」が歴史上必ず存在する。
でも、これが2018年現在残っている保証はどこにもない。
江戸末期に芽生えたたった一株。ソメイヨシノの短命な性質からして、仮に大事にされたとしても大昔に枯死してる。
だから現実論として「自生は無い」といって問題ない。
今、全世界にあるソメイヨシノは１株残らずすべて、人為的に栄養生殖された株であることは確実だからだ。
にもかかわらず、こいつは「ソメイヨシノに自生はない」というレスを、執拗に叩いて回ってる。
こういう態度が、「ソメイヨシノの自生が済州島にあるニダ」という韓国人の妄想をアシストしてしまう。
あいつら、ソメイヨシノと王桜を言語的にわざと区別しない自家中毒状態だ。そんなリテラシーの奴らに、
「ソメイヨシノに自生はあるが、みつかってない」と言ってみろ。自責点みたいなもんだ。 >>664
その人、このスレじゃない王桜スレでも独特のこだわりと言い回し以外認めない！って感じで居座ってた事あるんだよね
多分、アスペだからいるわ、って思ったらＮＧが良いと思う >>655
そうそう、その「おこがましいわ！」っていうのをすごく強く感じるのね。
後からやってきた我々が、桜について語れる「起源」があるとすれば、それは人が桜と
関わることで生まれた「文化」に対してだけだと思う。
ところが、その文化が韓国にはないんだな。
だいたい韓国には桜の園芸品種もないんじゃないの？ 王桜だけしか聞いたことがない。
王桜が自生種の桜なら、王桜がいかにきれいな桜だったとしても、その美しさと韓国人とは
一切、まったく、なんの関わりもないってことでしょ？ それのどこが自慢なんだか。
王桜にとっては幸いかもしれないけど。韓国人には関わらないのが一番いい。 これは第二段階 次は、王桜が本物のソメイヨシノで、日本のは偽物だと言い出す >>664
あのさ、詳しそうだからちょっと聞いていい？「自生地」の定義がよくわからなくて…
ソメイヨシノの最初の一株が生えた場所を「ソメイヨシノの自生地」というのは正しい？
ソメイヨシノの自生原木が生えていたら、そこは「自生地」なのかが疑問なんだけど。
植物の自生地と呼べるのは、自然繁殖をともなうように自分は理解していたから、
ソメイヨシノは自生原木であっても繁殖はしないので、「ソメイヨシノに自生地はない」
と思っていた。その認識は間違ってる？ >>669
染井吉野に自生の原木なんざねーぞ
種子の交配から品種改良された品種だぞ
芽だした時点で、交配品種だ そもそもこっちは韓国の桜の起源なんて唱えたことねーんだが・・・
韓国人が日本のソメイヨシノを盗む目的で勝手に起源となえ始めたんだろが 知らん奴が多いだろうから説明すると、木て苗木を挿し木接ぎ木からでなく、種生やそうとするなら、盆栽みたいな鉢から作るん
んで、苗木まで育てて地面に植える
最初の染井吉野の頃が、この方法だったかは知らんが、品種改良盛んならあんまかわらんはず >>671
あ〜ぁ、またそこに戻るのか。
江戸時代の古典園芸における育種法は、分離育種か交雑育種が常識だと思うけど？
知りたかったのは「ソメイヨシノの自生地」の定義であって、育種法じゃない。
ソメイヨシノというから話が逸れるなら、第一世代の交雑種の自生地でもいい。
交雑種の自生原木がたまたま一本だけ生えたら、そこはその種の「自生地」なの？ >>1
何いってんだ。
日本の桜もアメリカの桜も韓国のものと吹いてた韓国人のデタラメが否定されだだけだ。 チョーセンジンに道理や常識を説いても無意味
チョーセンはチョーセンという生物 人間とは違うｗ 日本のソメイヨシノは種を作らず自生しない人工植物だが
韓国のソメイヨシノは種を作り自然界に自生しているニダ。 ワシントンの並木の近所に、韓国の桜だって記念館だか広報館だか作っちゃったんじゃなかったか？ >>1
そもそも2017年に王桜の学名がCerasus × nudifloraで確立されてるのに
日本起源説を解消？とかアホの朝鮮人は何をほざいてるんだ 日帝時代になんでもかんでも奪われすぎて
いくらなんでも韓国人の祖先はダメすぎはしないか？
恥じるべき >>681
日本にあって自分達に無く羨ましい物→日帝が奪った事にする
というだけの話だな。 >>651
うーん。君の知識は何に基づくのかいまいち理解できないな。
例えば桜の栽培は鎌倉時代から武家文化のひとつとして始まっているが、そのあと室町時代に京都に戻った後も、桜の栽培拠点は鎌倉に残ったとされている。
つまり、桜の栽培品種の最先端は上方ではない。なのに、吉野山で、ソメイヨシノのような珍しい品種が見つかったら、まず上方で売り出されるというのはどういう根拠に基づいた主張？
俺の書き方が悪いというのはあるにせよ、寛永寺や藤堂家の話は、日本全国の品種を直接江戸に集めていた事例として説明したのであって、
上の栽培史も含め君の主張の反論しているのでその点と合わせて説明が欲しいね。
ましてソメイヨシノを売り出した人は、「これは吉野山から取り寄せた品種である」と吹聴してたとされているのだから、小泉がソメイヨシノは吉野山から運ばれたものであると推定したのはおかしなことではない。
さらに言うと、俺が小泉の論文を読んでいないと批判したのは、君が「吉野山にはヤマザクラだ」から始まる一連の反論に対してだよ。
あの論文では、彼が吉野山に目をつけたのはその山にあった白瀧桜をエイシュウザクラであると分析したことに端を発する。
エイシュウザクラが吉野山にあったのだから、ソメイヨシノもこれと同じく済州島から渡って吉野の地に植えられたという話だ。
論文をエッセイだとかいってレッテル貼るような真似はやめ、まず読み込みなよ。だいいちそれがエッセイレベルなら、竹中要博士は何年もかけてそれを検証したりしないからw >>664
それはちょっと違うね。俺の主張は王桜とソメイヨシノが別種であるという主張は、日本固有種のオオシマザクラと北関東系のエドヒガンが親であるという根拠をもってなされるべきということだ。
よく分かってない人間が、たまにソメイヨシノは自生しないから王桜ではないという反論をすることこそ韓国側に対するアシストになるから止めろと言いたい。
自生の話をしだすと、それこそ日本も小泉博士や竹中要博士がソメイヨシノの(原木の)自生地を探してたじゃないか？と論争になる。
そうなると、上みたいに小泉と竹中は無能のアホだから引き合いに出すなみたいな暴論になって、収集がつかつかなくなるだけだし、日本の植物学に貢献した人間を貶すことにもなりかねない。
そもそも2chネラーが「自生しない」と言ってしまうのは、ソメイヨシノは人工交配によって生み出されたからという、証明されていない仮説を元にしているだけな気もするし、ならば尚更そういう主張は止めるべきだと思う。 >>674
少なくとも学術レベルや、民間レベルでは園芸種の原木が「自生する」という表現は使う。
この場合の定義は、「野生種」という意味合いに近い。俺がよく引き合いに出すのは船原吉野や河津桜だな。
小泉や竹中がソメイヨシノの自生地を探していたという場合もこの定義を前提にしている。
一方ここの住民はそういう事例は調べておらず、辞書から引いた「自生」の定義に基づいた話しかできないので、
「自然界において次世代を残しながら繁殖している」という定義で語っているように見える。 >>684と>>685が矛盾するような内容に見えるので訂正しておく。この板の住人が「ソメイヨシノに自生地はない」と主張する場合は人工交配を前提にした発言で、
「ソメイヨシノは自生しない」と主張する場合は辞書に書いてある「狭義の自生」を前提にした発言であると予想する。 >>669
それで正解。本来はね。
普通は、人間の手を一切経ずに分布がはじまり、かつ自律的繁殖が出来ている場合に自生というという考えでいいと思う。
まあ、群落が衰退して繁殖できなくなっても、最後の１本まで自生株とはいうけどさ。
普通は、親子どっちでも、人の手が入って発生した株は自生とは言わない。
庭の柿の木の実を鳥が食べてとなりの敷地で糞をした結果、隣の家の庭に生えてきた柿の木を自生とは言わない。
逸出とはいうけどね。自生じゃない。これを自生といったら、植物分布地図は大変なことになる。
だから、ソメイヨシノに関しては、かなりの高確率で「自生株は最初から存在しない」んだよ。
ただこいつが、西欧型の厳格な交配をしないで発生した実生株を全部「自生する原木」というから、多少阿ねたというだけ。 >>687
そうか。それだと、平安時代から桜が移植され続けているという吉野山みたいな処では、
「最初から自生株は存在しない」んだ、植え替えられた時点で人の手が入るから。
そう考えると、日本みたいな古来から植林の好きな国では、厳密な意味での自生株は
殆んど存在しないことにならない？
日本は国土の７割以上が森林だけど、人の手がまったく入ってない原生林はまず無い
んじゃなかったかな。
>>685
ソメイヨシノが園芸種ではなく野生種だと仮定して、どこかで自然繁殖しているはずの
「ソメイヨシノの自生地」を探してたってこと？
そういう意味での「ソメイヨシノの自生地」なら分かった。ありがとう。 桜も必死なのさ
起源の主張が崩れれば即ターゲットにされ、カラマツ同様伐採の危機だし。カルト国家なんだよ >>689
それでいい。世界中でどんなに大量に人為的植栽がされていても、人の手に掛からないで育った株が１株もない植物は「自然状態で絶滅した」という。
わりとあるんだよ。特異な植生を持ち、かつ園芸的価値が高い植物が大量にある南アフリカだとか、大陸から離れた離島特産の植物に多い。
だから、植栽または植栽された子孫の逸出であることが明らかになると、自生分布図から消されることになる。
植栽はともかく逸出だと証明することはわりと難しいので、現状維持のことも多いけどね。
ソメイヨシノに関しては、最初の１株が人為的播種によるという可能性がかなりあるんだよね。
まさか植木屋が圃場に播種した苗を「自生」「野生」と言い切るのは無茶だ。
江戸の郊外では苗木の商業生産が行われていたわけで、園芸屋が播種して増やしていたことは確実。
そのものを育てる場合もあるだろうし、接ぎ木の台木にするのが目的の場合もある。
エドヒガンを商業的に播種したところ、早くから派手な花を咲かせる雑種が生じたため、
この株だけをエドヒガンとは別に選抜し、接ぎ穂をとって接ぎ木して売り出した。多分これが真相だろう。
植木屋が庭に播種して育ったこの株を「自生」といいますかね？ >>683
あのなあ、鎌倉なんて、徳川家康が関東に飛ばされた時点ですでに、丘陵地に古い寺社が点在するだけの寒村になってたんだぞ。
どんなに長く見積もっても、鎌倉公方の古河への移転で都市としての命脈を絶たれてる。
なんでいちいち基礎教養の無さをドヤ顔で晒すかね？まあそれだけ何も知らんということだろうがｗ それはともかく、小泉やその系譜をひく竹中ら一派の愚かしいというか囚われの身になってる致命的ポイントは、
江戸時代には十分に発展していた園芸家による「人為的育成の幅」についての理解が、まるでないというところ。
庭に生えてきた子株を選抜した。植木屋が最初から種を播種した。経験則でわざと近隣に他品種を植えて雑種化を期待した。
西欧的な厳格な人工交配以外でも、いろんなステージがある。
ところが彼らはどうしても、「どこかの深山幽谷から原木の枝を持ってきた」という宗教に囚われてしまって
「自生株はどこにあるのか？」というくだらない馬鹿命題から逃れられていない。
小泉のあの浪漫エッセイから自由な若手の研究者は、わりと柔軟だけどな。
小泉系以外でも、コマツオトメガーといってる奴らはだめだｗ 最初から染井吉野と王桜は別種と言っているｗ
劣等言語の馬鹿チョン 朝鮮語が不完全なせいでもう何言ってるかわからん
学名で言えよ >>691
自生の定義もなかなか難しいなぁ。
あまり昔のことは地域の伝承として、大規模な植林（山崩れの復興などの）が伝わるだけかもしれない。
伝承が事実かどうか、人造林か自然林かを検証するのも難しそうだし。
ソメイヨシノの由来から「駒込の染井村に植木屋が集まって住んでいた」というのは知ってた。
でも、その規模の大きさには、本当にびっくりしたんだよね。漠然と町の植木屋さんみたいなのを想像
してたら、全然違うじゃないかと。村ひとつが丸ごと植林用の森になってる感じだったのかと。
広大な地域に日本中から姿の良い植栽用の木を集めたら、苗木の生産や育種が、放っておいても盛んに
なっただろうなぁ、とも思う。植木に当時それだけの需要があったのもすごいけど。
ソメイヨシノもそういう背景があってこそ生まれた園芸品種だったんだねｗ 韓国には誇れる文化が キムチがあるじゃん あとトンスルも ■韓国の反日-対処法。
韓国が反日のままなのに、日本側が「仲良くしよう」と譲歩したら韓国人はこういう風に考える
「やっぱり反日姿勢は正しかった」と。反日やってたら日本人が折れてきて、譲歩してきたから。近年も民主党政権までの弱腰外交や韓流持ち上げの日本を見下し反日姿勢を強めてきた
韓国通の知識人も指摘する
●豊田有恒「反日が高価な代償を伴う事を韓国に教えない限り、捏造に基づく反日は止まらない。」
●呉善花「大人の対応なんて言ってるから韓国はつけ上がる。」
だから日本人がやるべきことは、
怒っているという意思表示、そしてK-POP含めた韓国の物は買わないことと、韓国の歴史的主張に対する反論を徹底的にやること
韓国主張の反日歴史は嘘が多いのでそれを主張し
「韓国政府の言う歴史は嘘だった。日本は謝罪する必要など無かった」と理解させて、反日教育の効果から潰す。つまり歴史戦に勝利する
ここを避けて曖昧にし日韓友好などと、ごまかしても問題は解決しない。
■何も言わないことが大人の対応？だから日本は舐められる【韓国アジア大会】
http://m.youtube.com/watch?v=Qq2281dKHEI >>689
そゆこと。基礎教養ガーの人のいってることは、どこかの世界では正しいのかもだが、現在韓国で使われている自生という言葉や実際に日本で使われている自生という言葉とは違う定義。
で、そのどこかの世界で使われている自生の定義を持ち出して韓国が使っている自生という言葉を否定するから、話がややこしくなる。 >>692
君ずっと都合の悪いとこはスルーで、反論しやすそうなとこだけ反論するつまみ食いスタイルだよね。
未だに上方でまず売り出したに決まってるに対する根拠は示せてないし、それに対する反証も基礎教養ガーで済ませる。
小泉の論文を読んだ上で否定しているのかも濁すし。もはやそういう芸風と理解したら良い？
あと現代の基礎教養とやらで過去の学者をくさすのもやめな。みっともない。まぁ千葉大の中村教授のコマツオトメ説がダメなのはその通りだとは思うが。 >>689
そゆことって書いたけど、誤解されてそうな気もしたので補足。
園芸種ではなく野生種と仮定してたというところだけども、ソメイヨシノは園芸種だが今時の人工交配などではなく自然界からの選抜と仮定してたという言葉が正しい。
なので、いわゆる原木は野生に存在していたと考えていて、それを「自生している」と表現し、またその原木の存在する場所を「自生地」と表現している。 日本が原木を証明する必要性が分からない
起源を証明しても相手は韓国なんだぜ？ 接ぎ木の技術は百済の僧が日本人に伝えたニダ。
百済（韓国）が伝えなければ、ソメイヨシノは広まらなかったニダ。
と言い出したら 王桜の日本語訳をチョウセンチェリーブロッサムに変えとけよ？ >>705
韓国以外はそれで納得してくれるので外堀を埋めるという意味がある 自国内のソメイヨシノだけでなく日本や海外のソメイヨシノを滅ぼすとかいいはじめてるしなぁ 王桜、日本起源説なんてのも捏造してたのか。それなら王桜も切り倒せ。 >>681
半万年の伝統文化を日帝が100年前に全て奪って行ったのに、奪われた方は何も覚えてもいなければ名残もない。そんなことって有り得ると思うんだなぁ、さすが馬鹿チョン。 >>712
ソメイヨシノは日本でもダメになる。病害虫に弱い。寿命も短い。今から植えられる桜は別の新品種なんだってさ。 >>692
古い寺社があるだけって、でっかい鎌倉の寺社の維持管理は莫大な費用がいるぞ。維持管理のための職人も必要だし、そこには沢山の神官僧侶も住んで居る。これらを養うために商人も居る。
常識的に考えて一寒村なんて筈なかろ。政治的中枢で無いからと言って一気に寒村にはならんよ。 日本の園芸種を勝手にお前らの自生種の名前にパクるな お前らが嘘ついてた事を確認しただけだろ、最初からソメイヨシノとは別種だ分かってたのに無理やり同一視させようとしたのがバレただけ まとめ
元々朝鮮には桜を愛でる、花見文化など存在しなかった。（致命的）
・ワシントンの桜。米国人女性が日本の花見を見て、この文化をアメリカにもが発端。これは日本では無くアメリカの歴史
（日本の花見文化の導入が主題。仮に日本人が梅で花見をしてた場合、ワシントンも梅になってた可能性も）
・桜の起源論争など元々存在しない。例え日本の桜が朝鮮発で有ってもどうでも良い事。植物の起源など気にする国など無い
結論
・実は桜論争は、日本には全く無関係、自らジレンマに陥ってしまった韓国の国内問題。 桜だけでは無く、起源の主張は様々な問題を引き起こす
（桜を愛でる、花見文化は日帝残滓と指摘されたら、カラマツ以上に伐採対象の危機に？） とにかくソメイヨシノを早く全部伐採しないと、
韓国独自の桜もへったくれもなくなるだろうに。
既に相当数のソメイヨシノとの雑種が韓国中に生えているはず。
そいつらもDNAをしっかり調べて、全部伐採。ガンバ！w >>720
ソメイヨシノの遺伝子を持つ植物を枯らすウイルスをマイクロRNAの研究から開発すればぁああ
（なぜか、韓国人が絶滅したニダ） >>703
情報経路を考えれば、上方の園芸家が目をつけて先に売り出すにきまってるじゃないか。
発見者の権利云々みたいな近代的なスキームはないんだぞ。
江戸の園芸家が、どうやって奈良県の山奥に魅力的な桜の原木が存在することを知るのか？
普通は、吉野か近隣の地元民、基本的には吉野の桜守が発見するわな。そして江戸の園芸家に伝えてはじめて知る。
でもどうして江戸の園芸家だけが情報を独占できる？独占契約か身分的主従関係でもあるのか？
普通は他にバレるわな。本人がバラすかもしれないし、他の桜守が知る可能性も高い。株ごと隔離することは現実的に困難なんだから。
他にバレたら、そっちから地元の園芸家に広まるだろ？そうすれば他の地方、とりわけ大都市の京都や大坂に流通する。
吉野の山奥に秘伝の原木があって、それが秘密裏に江戸にだけ知らされ、江戸だけで栄養繁殖された。
こんなアクロバティックな作り話があるかよ？
小泉は、こういう基本的な推論をせずに、吉野ガーと植木屋の口上を聞いてそのまま疑いもせず奈良に行き、
済州島ガーという説を聞けば済州島に飛びつき、あげく雑誌記事のような、エキゾチック小説ばりの浪漫エッセイばかりを書く。 早い話が今まで韓国人が春になると病気のように喚いていたソメイヨシノの件は
一から十まで全部間違いだったということ
これに対して日本は謝罪を要求したっていいと思う 自生だろうがなんだろうが、ソメイヨシノと別種だと認めて黙れって話だわｗ 腐りきった当たり屋。日本人全員にきちんんと知らせるべき とりあえず韓国の桜の横に立っている「Cerasus ×yedoensis 」の看板は外せよ。 ポトマック河畔の桜のお祭りを日本祭りから韓国祭りにするために、ソメイヨシノの起源を主張してただけだからね。
でも、日本が送った記録は無くならないし、そもそも送った桜はソメイヨシノだけじゃないしね。
結局頓珍漢な主張を繰り返して失笑を買っただけだったねｗ >>702
自生ソメイヨシノといえば、ソメイヨシノの原木なのは世界の常識。それ以外は認めない！
と言いたいんですかね？
韓国ではどうか知らないが、日本では普通に「実生で繁殖するソメイヨシノ」の事ですよ。
生半可通だの植物研究の歴史だのと、いくら力説しても無駄。
言葉は生き物なのでね、それが日本人の一般常識になれば、常識の方が正しい。 だが来年の春になればまた何事もなかったかのように
ソメイヨシノは王桜！ソメイヨシノは韓国起源！と騒ぎ出すような気がしてならない 「王桜日本起源説」って、話が摩り替わっとるやんけ。 そもそもあいつらが王桜と言ってる桜はどんな桜なんだ？
ソメイヨシノに似てるのか 韓国側｢日本にソメイヨシノ(＝王桜)の自生地は存在せず、韓国にはある。
だから日本のソメイヨシノは韓国起源。｣
↓
日本側｢ソメイヨシノは園芸種で自生地が存在しない。
韓国の王桜とは別物とDNAで判明し、学名でも別種とされている。｣
↓
韓国側｢韓国の王桜は日本のソメイヨシノと別種。日本起源説を解消。｣
日本側の主張が正しく、なぜか後追いの主張を自慢する韓国。 >>732
チェジュ島の山に生えてれば王桜。染井吉野とは似てたり似てなかったりバラバラ。 つまり韓国人は自分たちの王桜だと信じて今まで沢山のソメイヨシノを植え続け観賞してきたと
それが韓国起源ではないとハッキリしたので振り上げたこぶしのやり場がないから王桜は私達のものだ韓国起源が明確になった
良かった良かった
で、ソメイヨシノいっぱいあるけど気にすんなってとこか ちょっと前まで、
桜の起源は韓国
当然日本の桜も韓国起源
日本は感謝しろ
アメリカで植樹した桜も気に入らないニダ
今
ウリの桜は固有種ニダ。マンセー
ソメイヨシノは切り倒せ！
何なの？これ。あいつ等本当に馬鹿だろ 伐採するにも増えすぎたでしょ。
韓国中で桜の季節になると桜の花見をやってるもの。
それで海外から客も呼んでいるし。
もちろん韓国の文化としてｗ いつの間に王桜がソメイヨシノって話にすり替わってんだ
お前らはソメイヨシノは王桜だって言ってただろ 事実認定して、更に「正しい歴史認識」を主張しているだけ。
彼らに矛盾は理解出来ていない。
全ては儒教的教えで見方を変えるのだから、事実とは別に「正しい認識」を云う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
