【韓国】「日本式家屋」の保存をめぐる議論が活発化＝ネット「恥ずかしい歴史も韓国の歴史」「プライドはないの？」[3/6]
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2019年3月5日、韓国・イーデイリーによると、三一節（独立運動記念日）・大韓民国臨時政府樹立100周年を迎えた韓国で「敵産家屋」の保存をめぐる議論が活発化している。
記事は「敵産家屋」について、「敵産は領土や占領地の中にある敵国の財産または敵国人の財産のこと。敵産家屋は解放後に日本人が一方的に残して行った家や建物をさす」と説明している。
記事によると、韓国では一般的に「敵産家屋」に対する視線は冷ややかで、「日帝（日本帝国主義）が残した朝鮮半島収奪の痕跡を消すべき」との主張が多いという。一方、学界では「文化財的価値があるため保存し、日帝が残した侵略の証拠を恥辱の歴史が繰り返されないよう教訓の対象にすべき」との声が高まっている。
韓国で「敵産家屋」は容易に目にすることができる。代表的なものとしては、金泳三（キム・ヨンサム）政府時代に完全に撤去した朝鮮総督府庁舎やソウル図書館（旧ソウル市庁舎）などがある。さらに日本と近い釜山には、昔の日本式家屋が1万4000軒以上あるという。また最近では文化空間としても注目を集めている。改造して展示スペースやゲストハウス、カフェとして活用されており、「異色の雰囲気」だと若者を中心に人気を集めている。全羅北道群山にあるヒロツ家屋は映画の撮影地としても使われたという。記事は「批判の中で観光資源として活用されているというのは皮肉だ」と伝えている。
京畿大学のアン・チャンモ教授は「敵産家屋が文化財かどうかという議論は、解放後に親日人的清算ができなかった韓国だけに存在する」とし、「日帝が残した侵略の証拠を保存し、子孫に伝えるべき」と主張している。ただ「全ての敵産家屋が文化財として価値があるのではなく、歴史や社会的に意味のある建物だけ資格がある」という。
また「文化遺産の価値は現在と未来の世代にどんな教訓を与えるかで決まる」と指摘し、「物的清算を強要して侵略の証拠を消し、過去の悲しみを忘れようと主張する人の底意を疑うべきだ」と批判しているという。
これを見た韓国のネットユーザーの意見も真っ二つに割れている。
保存に賛成するユーザーからは「人との関係も離れれば忘れられるもの。歴史の痕跡を残し、忘れないようにするべき」「恥ずかしい歴史も韓国の歴史。守って記憶しなければまた繰り返される」「自分に都合のいい歴史だけを記憶することも歴史歪曲（わいきょく）だ」などの声が寄せられている。
一方、反対するユーザーからは「近代文化遺産として美化してはならない」「文化財＝韓国のもの」「古くなって崩れるまで放っておけばいい。なぜ税金をかけて保存する？」「敵産家屋のどこが優れている？韓国の人たちにプライドはないの？」「敵産家屋を保存したところで教訓にならない。いくつかを独立記念館に展示し、その他はなくすべき」との声が寄せられている。（翻訳・編集/堂本）
https://www.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=692571&;ph=0&d=d0058
Record China 2019/3/6 8:10 朝鮮式家屋
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経緯は別として古い建築物はそれなりに価値があるだろうに
この辺の感性は古代から全く変わってないんだな
だから何も残らない >>227
楽しそうに暮らしてるじゃないか。
なんで日本はこんな原住民の暮らしを奪って近代的な街に変えたのか？ >>25
台湾って朝鮮と違って、凄まじい規模の抗日闘争があったのにな。
台湾側の死者は少なくとも2万人。
日本も、鎮圧戦で日清戦争以上の死傷者を出している。武力衝突は昭和初期まで断続的に続いてた。
まぁ、そんな台湾が親日…少なくともニュートラルな姿勢で日本と向き合う事ができるのは、少し考えれば分かる事で、簡単には日本の支配には屈しなかった事実があるから、旧宗主国といっても日本に対して劣等感を抱く必要がないからだわな。
残念な事に、韓国はもうどうやっても台湾のようにはなれない。
歴史を書き替える事はできないからな。 そうやって都合のいいことだけしか見ないから自我の形成が出来ないし、継承性もないんだよ。 他に便利に使ってるものには何も言わないのな
そっちからやれば？駅や学校いろいろあるだろ
都合よく使い分けするなよ 朝鮮総督府の建物は1995年まで健在だった
撤去するにしても、移築することも
良質な石材として利用することもできたのに
日本に対する敵愾心に心を狂わせ、爆破解体した
指示したのはイヤンフ・クレーマー1号・金泳三
駅も旧朝鮮銀行も爆破すればよかったのに キューバにはアメリカのクラシックカーが普通に走ってるしフィリピンにはスペイン当地時代の教会などの建物がある。
韓国だけだわ。こんな事が論争になるの。 >>54
写真で見る限り、かなりの桜が生えている名所もあるじゃないか。
それを伐採してまで日本を嫌う原動力って、なに？ >>1
下水のインフラはすべてほぼ全て日本だろ
おら、掘り起こせよ １００年前日本が併合する前野の半島ｗｗ
http://ccce.web.fc2.com/si/oldkorea.html
藁屋根、に土の道にどこでもｳﾝｺ
雨水を飲み染色技術も無かった。
「朝鮮紀行」（"Korea and Her Neighbours"）に書かれている
李朝末期（約100年前）の朝鮮の姿は凄まじい
・貨幣制度が（ほとんど）ない。
・ソウルは世界有数の汚く悪臭のする都市。
・一般民衆の住む場所は藁葺きのあばら屋で、通りからは泥壁にしか見えない。
・道はとにかく悪い。
Bird が見たSeoul
都会であり首都であるにしては、そのお粗末さはじつに形容しがたい。
礼節上二階建ての家は建てられず、したがって推定２５万人の
住民は主に迷路のような道の「地べた」で暮らしている。
路地の多くは荷物を積んだ牛同士が擦れ違えず、
荷牛と人間ならかろうじて擦れ違える程度の幅しかない。
おまけに、その幅は家々から出た糞、尿の汚物を受ける穴か溝で狭められている。
改ざん、醜い、激笑える韓国史。 7分３０秒あたりから
http://kingendaisi.seesaa.net/article/377064965.html … >>242
そもそもは戦後の韓国国民から｢日本の時代の方が良かった｣という考えが噴出したことが原因
それを抑えるために日本を称賛する＝親日は悪であると喧伝して親日罪を作り親日家を封殺した
その後も親日＝悪という構図を維持するために日本の残滓を定期的に破壊している 韓国人の好きにすればいいんじゃないかな？
日本人にとっちゃもはやどうでもいい話だ >>242
> 写真で見る限り、かなりの桜が生えている名所もあるじゃないか。
> それを伐採してまで日本を嫌う原動力って、なに？
いまのところ自分的に納得してるのは、これ
『韓国のモラルは下の者は上の者に従うということ
逆らうことはアンモラルなこと
彼らの考えでは 韓国＞日本 だから、韓国に逆らう日本は道徳的に
間違っているので正してあげたい、と思ってる
問題は慰安婦じゃないんだね、モラルの問題
だから平気で日本に来るし、日本が嫌いなわけではない
けれどもモラルの問題がクリアできないかぎり、永遠に反日は続く』
だから韓国より下に位置する日本の文化をめでるのはアンモラル、ということだろうね >>250
わかりやすいな。
それでも良いもので、どうしようもなく使いたければ起源捏造すれば何とかなるしな。 釜山に残ってるもの以外は朝鮮戦争で燃やしただけなんじゃないか？ ＞「敵産家屋が文化財かどうかという議論は、解放後に親日人的清算ができなかった韓国だけに存在する」とし
＞「日帝が残した侵略の証拠を保存し、子孫に伝えるべき」と主張している。
＞ただ「全ての敵産家屋が文化財として価値があるのではなく、歴史や社会的に意味のある建物だけ資格がある」という。
長げーよ
「反日に利用できる物だけ残すニダ」だろ 日本のものに限らずこんな思想で物事進めるから文化的遺産が残らないんじゃないの？
朝鮮総督府なんかいい歴史遺産になったんじゃないかな？ アサヒビール、リニュで韓国製造の原材料。。
嫌な予感して決算見たら新取締役が、、木トさん？？？
https://i.imgur.com/2Afz03y.jpg
※最新決算書pdfより
『アサヒ ドライゼロ』クオリティアップ！
『アサヒ ドライゼロスパーク』新発売
2019年1月18日
https://www.asahibeer.co.jp/news/2019/0118_1.html
商品名 アサヒ ドライゼロ
名称 炭酸飲料
原材料名 食物繊維（韓国製造、国内製造）、大豆ペプチド、ホップ／炭酸、香料、酸味料、カラメル色素、酸化防止剤（ビタミンＣ）、甘味料（アセスルファムＫ
発売日 2019年1月下旬製造分から順次切り替え
商品名 アサヒ ドライゼロスパーク
名称 炭酸飲料
原材料名 食物繊維（韓国製造）／炭酸、酸味料、香料、カラメル色素、苦味料、酸化防止剤（ビタミンＣ）、甘味料（アセスルファムＫ）
発売日 2019年2月26日（火） >>1
＞敵産家屋は解放後に日本人が一方的に残して行った家や建物をさす
一方的って…
こうやって日韓請求権協定も(南鮮国内では)骨抜きにしているんだな
こりゃどれだけ交渉・合意しても意味無いわな 日本統治時代の検事長宿舎、修復が完了 最後の入居者も祝福／台湾・花蓮
宿舎は日本統治時代の1935（昭和10）年に設置された「台北地方法院花蓮港支部及び検察局」と共に建てられ、戦後も引き続き使用された。
だが1951年に花蓮で起きた大地震で同市一帯が被災したのをきっかけに、同支部や宿舎は別の場所に移転。
建物は荒廃が進んだものの、2008年に県定古跡に登録され、保存されることが決まった。
傅県長によれば、修復にかかった費用は2,670万台湾元（約9,850万円）。
今後は県内の他の古跡と同じように維持・管理される。同県文化局によると、敷地内の芝生などの整備が完了した後、一般公開を開始する見通し。
日本統治時代の建物を残したいという台湾人の思いが実を結んだ。
台北の西門町にある西門紅楼は、2016年に14ヶ月にわたる大規模な修復工事を経て、営業を再開しました。
かかった費用は約1億8,000万円とも言われています。1908年に台湾初の公営市場として建設され、賑わっていた紅楼。
市場としての役目を終えた後は、映画館や劇場などとして利用されていましたが、大規模な修復後は外観はかつての八角楼そのままに、文化の発信地
として営業、セレクトショップやカフェなどもテナントとして入っています。 朝鮮総督府に勤務してた故曾祖父とその一家は終戦になり全財産を京城に残して
着の身着のまま日本へ引きあげてきたそうだ
大した財産じゃなかったとしても返して欲しい 「日帝（日本帝国主義）が残した朝鮮半島収奪の痕跡を消すべき」
家屋いがいのアレやコレもすべて破壊してくさい 日帝残滓をことごとく潰したいなら
一旦、李朝末期の状態に一気に戻せばよいのに
とりあえず道路の舗装は全部はがして土に返し（雨が降ればどろんこ）
両班を復活して漢字復活ハングル廃棄 国民の9割が文盲♪
スッキリしまっせ >「日帝（日本帝国主義）が残した朝鮮半島収奪の痕跡を消すべき」との主張が多いという。
そうだね、韓国全土を日帝が来る前の竪穴式住居に戻した方が良いな。 こんな事(文化財破壊)やってるのチョンかイスラム系過激は組織だけだろ >>240
日本にも、外国人居留地の「異人館」が残ってる。
これも不平等条約、治外法権の外国人居留地という屈辱的な歴史の記録だが、破壊して屈辱を晴らせと主張するような人はいない。 鉄道も日帝の遺産だ。レールを撤去せよ。
学校も日帝の遺産だ。取り壊せ。
>>269
チョンは儒教の国。儒教は何事にも格上格下の序列をつける。もちろん国にも。
チョンにとって東アジアは 中国＞＞チョン＞＞日本 の序列なのだよ。
チョンにとって中国は格上、目上でいわば親。
チョンにとって日本は格下、目下でいわば弟と勝手に見なしている。
子は親に従う。弟は兄に従う。これがチョンの道徳。
親子兄弟の関係はチョンでは絶対なのだよ。
だから弟日本は兄のチョンに、何を言われても何をされても、無条件で受け入れ
無条件で従う。これが当たり前とチョンは考える。
チョンが日帝についていまでもあれこれ言うのは、格下と見なしてきた日本に
統治されたから。弟の分際でけしからん、下克上だ、許せんというわけ。
兄より優れた弟はいないとチョンは考える。経済力技術力、そしてノーベル賞受賞者の数。弟日本と兄のチョンでは比較にならない差がある現実にチョンは耐えられない。妬み嫉みで狂乱する。
さらに。兄弟の関係は不変。兄はいつになっても兄。弟はいつになっても弟。
兄弟の関係は永遠。だから兄のチョンは弟日本にいつまでもたかり続ける。
カネカネカネといい続ける。際限なし、エンドレス。
これがチョンの道徳では当然のことなのだよ。 総督府の建物を壊したのは、勿体無かったよな。
当時の西洋建築の粋を取り入れた優れた建築物で、現代韓国人でも造れない。
ま、自分達では到底造れないから、癇癪を起こしたんだろうけどさ。 既に、日本統治時代の倍の年月が経った。
それなのに、今だ、建築ですら克服できない。
彼らは、どんな時の流れい生きているんだろう。
酷く、淀んで濁んでいるように感じるのは、僕だけ？ 日本も歴史的に価値のある建築物を壊しているけどな
帝国ホテルとかいろいろ プリツカー賞の方にも出てきたが京畿大学が今熱いのか >>282
日本人なら価値ある部分は保存するｗ 馬鹿チョンは勉強しろやｗ
帝国ホテル中央玄関 - 博物館明治村
www.meijimura.com/enjoy/sight/building/5-67.html
帝国ホテル中央玄関 5丁目67番地 旧所在地 東京都千代田区内幸町 建設年代 大正12年（1923） この建物は、20世紀建築界の巨匠、アメリカの建築家フランク・ロイド・ライトによって設計され、大正12年（1923）4年間の大工事の後に完成 現存する建築物は全て日式だぞ、北朝鮮に全部破壊してもらえ ﾁｮﾝは朴るだけで日本家屋から学ぶものがない以上残す意味はないだろ
日本人旅行客の誘致目的以外にはな 世界中で植民地時代の建物があって普通に活用してらあな
強国だったイギリスにだってローマだフランスだってある 一部壊したりするのが悪いとは言わんしそれもまたよくある事ではあるけど
韓国のソレは極端で怖い
今になってそれかよとビビる こんな事を考える連中に友好を築けると考える人の多いこと
断交して改めて貿易Onlyの関係性に変えなきゃイケないんだけどね 日帝残滓は一切残してはならないぞ！
残して日帝を「千年」恨む材料にするとは言語道断だ！
はよ清算しろ！
台湾は日帝時代を懐かしんでくれるが、糞チョンは日帝を恨むのがええよ。 ソウル大学とソウル駅、あと何ちゃら女子大やその他多数の建物は全て憎い日帝が作った負の遺産だから即刻破壊しなければならない 可哀想なチョーセンハントーの可哀想なチョーセンジン達の可哀想な恥ずかしい歴史も可哀想なチョーセンジンの歴史の一部であるという主張はオカシイ。
親日派売国奴が戦犯国日本から金を受け取り工作している。
可哀想なチョーセンハントーの可哀想なチョーセンジンの歴史から可哀想なチョーセンジンの可哀想な恥ずかしい歴史は消去しなければならない。
世界でも稀な優秀なチョーセンミンゾクとしての誇りとプライドを持たなければならない。 総督府みたいな建物かと思ったらほんとに年経っただけのボロの住宅なんだよな
そんなもん保存するよりもっと残すべきものあっただろ >>44
欧米から白人の講師を呼ぶ。
教壇には欧米からの白人だけを立たせる。
被選挙権は、欧米からの白人のみに与える。 朝鮮人はアホなので70年前のかわいそうな昔話で怒りまくっていまだに日本とまともな外交が出来ない。 プライドあるなら桜を植えるな韓国人
韓国にある桜のほとんどは日本の桜だ。自然に生えたとでも思ってんのか >>1
ぶっ壊して伝統の竪穴式住居作っとけよ
100年前でも主流だっただろ >>287
韓国人も「博物館日帝村」でも作って日本統治時代の文化的価値があるものを
集合して保存すれば良いのにな。
「日本統治時代って教科書に載ってるよりちゃんとした時代みたいだよね」と
３００年ぐらい経てば気付く韓国人が現れるかもしれないｗ
もっとも今それを作ったら慰安所・炭鉱・刑務所の妄想再現シーン展示にしかならないだろうし、
保導連盟や済州島事件、朝鮮戦争までの、日本の悪逆非道ぶりの再現までされちゃいそうｗ ハズかしいとかないだろ、売春婦像や出稼ぎ像をあちこち建てる韓国人の思考(笑) 学会ですら日帝時代の恥辱がどうのこうのと言わないといけないのか
そりゃノーベル賞取れるわけ無いわ 併合前まで竪穴式住居みたいなとこで生活してたってのは歴史で教えてないの？ 日帝残滓は消そう
たくさん残ってる建物や戦争の生き残りのチョンは全部殺せ
残滓だからな
生き残りの子孫も全部殺さないとな、残滓だし 藁葺きの平屋しか許され無かった李氏朝鮮時代に戻りたがってるみたいだな。 >>250
何千年にもわたって教え込まれた華夷秩序の性根は、日本併合36年では矯正できなかったってわけか。
ところでモラルの反対はインモラルじゃなかったっけ。 日本が作ったものを全て消し去るのなら徹底的にやればいい。
何が残る？
鉄道も地下鉄の１号線も韓国の最高学府の校舎も大統領府も・・・
数え上げたら書ききれないくらいある。
何が残るんだ？
都合の良いものは外してどうでもいいものは壊すのか？ ■李朝末期の朝鮮 ……「イザベラバード 朝鮮紀行 」 ｐ58〜59■
「朝鮮紀行」（"Korea and Her Neighbours"）に書かれている李朝末期（約100年前）の朝鮮の姿は凄まじい
・貨幣制度が（ほとんど）ない。
・ソウルは世界有数の汚く悪臭のする都市。
・一般民衆の住む場所は藁葺きのあばら屋で、通りからは泥壁にしか見えない。
・道はとにかく悪い。
Bird が見たSeoul（ソウル）は都会であり首都であるにしては、そのお粗末さはじつに形容しがたい。
礼節上二階建ての家は建てられず、したがって推定２５万人の住民は主に迷路のような道の「地べた」
で暮らしている。
路地の多くは荷物を積んだ牛同士が擦れ違えず、荷牛と人間ならかろうじて擦れ違える程度の幅しかない。
おまけに、その幅は家々から出た糞、尿の汚物を受ける穴か溝で狭められている。
酷い悪臭のするその穴や溝の横に好んで集まるのが、土ぼこりにまみれた半裸の子供たちと、
疥癬もちでかすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり、日向でまばたきしている。
ソウルの景色のひとつは小川というか下水というか水路である。
蓋のない広い水路を黒くよどんだ水が、かつては砂利だった川床に堆積した排泄物や塵の間を悪臭を
漂わせながらゆっくりと流れていく。水ならぬ混合物を手桶にくんだり、小川ならぬ水たまりで洗濯
している女達の姿。
周囲の山々は松の木が点在しているものの、大部分は緑がなく、黒い不毛地のうねりとなってそびえている。 チョーセンの本来の姿て
チョーセンは知らないんだよなｗ ■李朝末期の朝鮮 ……「朝鮮紀行」(イザベラ・バード) 263ページ ■
「朝鮮紀行」（"Korea and Her Neighbours"）に書かれている李朝末期（約100年前）の朝鮮の姿は凄まじい
朝鮮官僚組織という「アウゲイアス王の牛舎」の清掃は、それを引き受けた日本人にとって
まさに「ヘラクレスの苦行」と呼ぶべきものであった。
「名誉」とか「誠実」と言った伝統は、仮にそれが存在したとしても、すでに何世紀もの間、忘れ去られていた。
役人にとっての清廉公正の規範は存在しない。
日本が改革の仕事を引き受けた時点において、朝鮮には唯二つの階級しか存在しなかった。
略奪する側とされる側である。
そして略奪する側は官僚組織の一部である多人数の軍隊を抱えていた。
恐喝や横領は最高位から最下層に至るまで常識であり、すべての地位は売り買いされていた。
The cleansing of the Augean stable of the Korean official system,
which the Japanese had undertaken, was indeed an Herculean labor.
Traditions of honor and honesty, if they ever existed, had been forgotten
for centuries. Standards of official rectitude were unknown.
In Korea when the Japanese undertook the work of reform there were
but two classes, the robbers and the robbed, and the robbers included
the vast army which constituted officialdom.
“Squeezing” and peculation were the rule from the highest to the lowest,
and every position was bought and sold.
”Korea and her neighbors”（page 263） 今も昔も
チョーセンの民族性は変わらないし
これからも 変わることは無い
息を吸うように嘘をつくのがチョーセン
こんあ生物を人間扱いすべきではない >>3
ごく普通にやるべきインフラの更新として
ソウルの地下下水道は本気で全部やり直すべきだが
そういう意見はむこうさんからは出てこないよね >>213
それが爆薬使っても壊れないんだなぁｗ
かつて支那が古く成った日本が作ったダムを壊そうとしたけど、爆薬を大量に使っても壊れなかったとか
まぁ、頑張って壊したようだけど、相当壊すのに苦労したみたいよ >>228
在韓米軍最後のお仕事は、朝鮮半島全てを灰にする事でした とかに成りそうな予感ｗ
名目は日帝残滓の根絶に協力するって事で行けるんじゃ無いかな？ >>233
まぁ、首狩り族も居れば人食い族も居たからな
そんなヤツらも今じゃウィスキーなんて物を作ってるｗ
時代は変わったと言う事だよ >>1
こういう日本由来のものにmade in Japanって書いてまわろうぜ >>271
キリンビールはウチの県で作ってる県内産だから安心安全です
でも個人的にはサッポロビールが好きｗ ■ソフトバンクのＣＭの異様性について…朝鮮語で「犬の子」は最大の侮辱■
「朝鮮語では、ケッセキ（犬の子）は最大の侮辱」「韓国では、公然と外国人差別が酷いが、
中でも黒人差別が激しい」ソフトバンクがこれら韓国のコンセプトを下地としてＣＭを造った。
●ソフトバンクの犬と、その妻（樋口可南子）の名前は…【白戸次郎】【白戸マサコ】
●白洲次郎ご夫妻の名前は…【白洲次郎】【白洲正子】
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★ある「在日朝鮮人」のブログ…より
白洲次郎がブームらしい。書店には気色悪い白洲礼賛本が平積み、…
最近では憲法九条擁護の護憲派まで、白洲次郎を持ち上げているらしい。
単純な事実のレベルのことなので記しておくが、白洲次郎は吉田茂と組んで
朝鮮人の全員強制追放をGHQに建言し、実際に行おうとしていた最悪のレイシストである…
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白洲次郎は、在日朝鮮人達を祖国朝鮮に帰国させようとしたので「人種差別主義者」だそうです（笑）
そこで、朝鮮人企業である「ソフトバンク」は白洲次郎氏をもじって、犬の名前を「白戸次郎」とし
「犬と交わる日本人女」⇒樋口可南子
「犬の子」⇒日本人女優、黒人男優、
こんなＣＭを作り、日本人を侮蔑しているつもりなのである。
★ソフトバンクのＣＭには…あの「SMAP…スマップ」を侮辱したＣＭや、
★「東日本大震災」をアザ笑うＣＭなども放映されている。
★ソフトバンクには「在日朝鮮人」だけの特別割引料金もあったそうです。
証拠画像 ⇒ http://blog.livedoor.jp/sofutob/ >>3
ああいうのは「日帝による侵略から韓国文化を守るために韓国人が作った」ってことになってるんじゃないかな？
ついこのまえ、「日本が消し去ろうとしたハングルを守るために韓国中を歩き回って語彙を集め、歴史上初めてハングルの辞書を作った偉人」の映画が上映されてたけど、
ハングル文字の辞書を最初に作ったのは朝鮮総督府で、ハングルを使った新聞が発行されていたことはマルッと無視してたし。 まず上下水道使うのやめることから始めようか
・・・というか、もうボロボロだと思うんだがちゃんと修復してるんかな？ 都合の悪い事を見ないふりするからストレス溜める一方なんだよね
勝手に憎んでるけど、日本がまともに相手しなくて
世界的に見れば恵まれた統治で感謝すべきって事実が彼等を刺激する
人格形成に失敗した子供を見てる気分になるなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
