【朝鮮日報】韓国青瓦台「資金支援先企業の株式取得を検討」[4/27] [新種のホケモン★]
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韓国青瓦台は26日、7大基幹産業に対する資金支援を行う代わりに支援先企業の株式などを取得する案を検討していると表明した。ただ、「該当企業の経営に介入しようというわけではない」と一線を画した。
青瓦台幹部は「株式とリンクした証券などを政府が取得する方式を検討している」と述べた。政府が企業の転換社債などの証券を買い入れることで資金支援を行う構想だ。青瓦台は企業の経営が正常化し、株価が上昇した段階で保有株式を売却し、売却益を国民と共有することになるとしている。
韓国政府は今月22日、40兆ウォン(約3兆4900億円)規模の「基幹産業安定基金」を創設する方針を明らかにし、雇用維持、自助努力と並んで、「利益共有」を資金支援の条件として掲げた。それを巡り、「政府が企業経営に干渉するか、国有化を試みるのではないか」という論議が巻き起こった。青瓦台関係者は「単純に融資を通じた方式では目標を達成できないため、収益を共有することができる株式とリンクしたさまざまな案を検討可能で、制度設計過程に反映されることになる」と述べる一方、「経営に介入しようというわけではない」とした。しかし、産業界は懸念している。経営干渉への懸念を払拭するためには、企業の経営正常化を判断する基準とそれに伴う政府の株式売却時期などを明確に規定すべきとの意見だ。
政府は基幹産業支援案を発表するに際し、「企業が正常化すれば、(資金支援時に取得した)株式を処分することで利益を共有する」とし、「経営介入なき利益共有」が原則だと強調した。 殷成洙(ウン・ソンス)金融委員長も24日、「企業の株式にリンクした証券を取得したとしても、それは企業価値が上昇した際に利益を国民と共有するための物にすぎず、議決権は行使しない」と述べた。共に民主党の李学永(イ・ハギョン)国会議員ら与党議員13人が23日に発議した「産業銀行法一部改正案」は「出資によって取得した株式については議決権を行使しない」とする条文を盛り込んでいる。
しかし、改正案によると、資金支援時の「利益共有」など政府が明らかにした3条件以外に「経営改善努力を尽くすこと」を求めており、「その他必要と認められる事項」も条件に掲げることができるようになっている。その点を巡り、産業界からは「抽象的な文言で経営に干渉するのではないかとする懸念が依然として存在する」との指摘が聞かれる。こうした中、青瓦台の黄悳淳(ファン・ドクスン)雇用首席秘書官は「国民の税金で支援した企業が再生すれば、その利益を当然国民と共有する仕組みが必要だ」と強調した。
一方、青瓦台幹部は政府が創出を目指すとした青年・公共部門の55万人分の雇用に関連し、「来年まで念頭に置いたものではない。長期的、持続的に維持される雇用というのは難しい」と説明した。一方で、「通貨危機当時とは状況がかなり異なる。危機克服の前提条件は雇用維持だ」と語った。
辛殷珍(シン・ウンジン)記者
朝鮮日報/朝鮮日報日本語版
http://www.chosunonline.com/m/svc/article.html?contid=2020042780014
2020/04/27 09:11 やがてすべての企業が国有化され韓国の財政は破綻するだろう……
そこにすかさずシュワっと日本が駆けつけてビヤ――っ!と韓国を助ける!
こらものごっついかっこええで! おー
ついにレッド化きたー
おめでとう
そして永遠にサヨウナラー >>1
>国民の税金で支援した企業が再生すれば、その利益を当然国民と共有する仕組みが必要だ
特にここがいい。この解釈を拡大すれば共産化一直線! 韓国ごときに棄てられた民、在日バカチョンズ念願のウリナラ帰国が近づいてきたな、おめでとう!!(*≧∇≦)ノ >>1
ブンザイトラ政権には国有化できるほどの思い切った政策など
取れるわけがない。
所詮中北シンパの日和見だから。
しかも
>企業の経営が正常化し、株価が上昇した段階で保有株式を売却し、
これから下がる一方なのに、
何寝言いってるニカ。 >>1
いい感じに堕ちていくなぁ
沢田研二の、時の過ぎ行くままに、が流れてくる 世界中を中華が買い漁ってるのにチョンは買ってもらえないのか... その資金は日本の銀行団のみずほ銀行とか東京三菱だと
いうことは公然の秘密なwww 現在の韓国は日本の銀行団の支配下だと言うことですよ。
日本の銀行の信用がなければ
輸出も輸入も何もできないwww とりあえずは企業経営に政府の横やりが入って来る
無謀な雇用増加とか 麻生財務大臣が日本の銀行団の保有してる
韓国資産のチェックを命じたら
一気に韓国株は大暴落してデフォルトwww 中国に買われた日本のシャープが今解体されてるのを見てるからな
中国に買われるより国有化の方がましだってさ
しかしシャープ、東芝の国有化に猛反対した韓国が国有化をヌケヌケとしてるのは納得しないな なんで融資じゃダメなのか
一番大事なとこなのに理由が書いてないとこが怖い 外資で韓国に残ってるのは日本だけwww
ゴールドマン・サックスなどは韓国の国債を
日本の国債より上位に格付けした直後の
5年前に全資金を引き揚げてるwww 表向き議決権には関わらなくても、裏で口を出すのは明らかだろw 共産主義や社会主義とまでは行かなくても、国策会社を増やして
富国強兵にも努めて、中国をまねて、世界の変化のスピードに
付いていけるような国にするニダ〜。これなら北も一緒にできるニダ〜。
民主主義は政治にも経済にも時間がかかりすぎるから、これからは
修正社会主義が一番意思決定が早くて、勝ち抜くための最適なシステムニダ〜。
こっちに進んでいきそうだな。資本は西側からいただいて十分にとはいかないまでも
確保・蓄積できた。コロナのいまこそそのチャンスニダ〜。こんなとこかな・・・。 >>1
(*゚∀゚)きたきたー国営化への布石www >>18
<丶`皿´>ノ のむーのーむ、あんたの時代は良かった♪ <丶`∀´> ウェーッハッハッハッ!! 千載一遇のチャンスが来たニダ!財閥支配して総帥になるニダ! 全部「成功すれば」という前提で話してるけど、失敗したら国民の借金になるんだよね
大暴落して欲しい 国有化で共産主義社会実現が現実になってきた 愚民がまだ見たことのない社会 公約通りじゃないかw >資金支援を行う代わりに支援先企業の株式などを取得する案
→貸付でも給付でもないところが理解出来ません。
>該当企業の経営に介入しようというわけではない
→わざわざ念を押すところが胡散臭くていいですねぇ。 企業価値が回復できれば
悪くない案のようなきがする。 ウォン紙幣の印刷をカリオストロ公国へ発注しとけよw >>46
ドル紙幣の原版を不二子から奪った方がいいニダ >>44
ギャンブルやる政府とか怖すぎだろ
国民性かもしれんが
株式配当や売却益を財源のアテにしなきゃいけない時点でもう詰んでる ムン「北朝鮮が不安定な今、何とかして支援を急がないといけないニダ!」 さすが大酋長w
自国の未来をネタにして
こんなに日本人をゲラゲラさせてくれるなんてw
逸材ですw >>1
>企業の利益を国民と共有する仕組み
中共や北朝鮮よりも共産な共和国の誕生や 国有化はしないだろうけど議決権は握るわ。
ムンジェインに議決権に握られた会社は終わる。 おお立ったか
これ見て鼻水垂らしたんだけど、数か月後には先物空売り解禁しなきゃならんだろに
それで売り倒されたらどうすんだと
バカだから、株が上がったら売って儲けるしか考えてないようだがw
政府が株買う国がどこにあるよ、国有化まっしぐら 韓国の未来の発展を先食いしてまで いまを生き残ろうとするムン さすがに天災ムンだわ 笑 自称先進国かつ農業後進国と申告して手当を受け取っている歪な国
日本付近の東南アジアでここまで異常な貧困国は無いんじゃない? 日本の郵政民有化、国鉄民有化の逆張りか。ソ連解体と言い国有企業がダメだってことは立証済みだろうに。 税金で株式投資って経営再生を前提にしてるが、失敗倒産株券紙切れ化は想定してないのか、馬鹿チョン。 電子と飛行機真っ先に国営化するのかな
外人不在でやりたい放題になったキム企業・・・ 資本主義社会で民間企業に国が投資する、この時点で気が狂ってるとしか。 国有化すれば、企業がお役所になるから、
勤労意欲はガクンと落ちるだろうな。
被害妄想で大声で怒鳴って横取りする労組だけが
強い国になるのだね。
さあ、ひゃっはーのベネズエラらが見えてきた。 >>61
国が税金で投資した以上潰せない、底なし泥沼になりそう。韓国企業と韓国が心中する訳だ。 それなら日銀と同じ手法でETFを・・・
ああ、これするとウォン安がさらに進むか >>68
日銀の持ってる弾は、税金が原資ではないんだなあこれがw (´・ω・`)ノ 日本国有鉄道!
公安職員は拳銃所持できるんだぜ!
余剰職員が大根売ってたんだぜ!風呂沸かし要員もいたんだぜ! 民間企業への株式投資=儲かる、これを大前提のしてるのね、馬鹿チョン。 キャンドル→むんむん→与党圧勝→国有化→ひゃっはー
この一連の流れは、古代ギリシアのアテネ衆愚政治も真っ青の展開だな。
この辺をまとめたら歴史家トゥキュディデスに並ぶリアルな衆愚政治の記録になるな。 >>74
ぜんぜんちゃうが〜
日本のはGPIFで政府が勝ってるわけじゃないがに >>74
「救済が必要な企業」への株式投資なんて、日本はやって無いでしょ。 国家社会主義ファシズム体制
あれ?どこかで見たような・・・ >>59
サムソンやLGが南北統一朝鮮の国営企業になれば、輸入したフッ化水素を流用し放題。
日本から高純度のフッ化水素を安く輸入して、欲しがってる国に高値で売るだけで、莫大な富を生み出すこともできるしな。 JAL再建の時にしても今回にしても
日本では、現状乗り越えられたら回復してくと見込んだところには特別融資で運転資金を貸すんだわに
先が見えない企業の株を買うなんて、どんなマゾだと 株価が上がったら売るんでしょ
上がっても売るに売れない事になると思うな
潰れるべき会社も税金で救済する事になる
文が大統領の任期中までは延命させたいだけ ソ連は共産党が国家を指導した=韓国は愚民が国家を指導した。
共産党の代表、レーニン=愚民の代表、ムンムン。 北が共産主義独裁国家
南が国家社会主義独裁国家
ソ連とナチスかよ(笑) >>70
国鉄には戦争が終わって復員してきた(元)兵隊さんに仕事を与える役割もあったから、
余剰人員もある程度は仕方ないと思う。勤務態度はどうにかしてほしかったが。 然し、次々と馬鹿げた事を思い付く国だなあ。馬鹿チョン。 どんどん、ウォンを印刷して代金を全部国有化すれば誇らしいニダ。 >>83
一気売りなんてしたら株式崩壊なのでちびちび売るしかなく、先が見えない長い戦いになりますわな
常に株価が右肩上がりという前提でもw
逆に、下がり始めたら政府が税金で株価を支えることになり、空売り外国勢が丸儲けに 国営化して独裁国家に成るか、支那に跪いても狐にもさせてくれないよ、文さん >>86
満鉄やら朝鮮台湾の鉄道職員も全部抱え込んだんだからな。国鉄に儲けを期待すること自体無理。ただ、そう言う戦後体制のままで何時迄もと言うのはなあ。 韓進海運も世が世なら潰れずに済んだ訳だwwwwwww公務員化で左団扇、国営韓進海運。 >>1
国有化ですかw
益々、共産主義化しますねw >>61
戦略産業目指させるから無問題。
航空産業ーー飛行機乗りを育てつつ、世界各国にスパイや売春婦や密輸品を送り、パクった技術や資金を送り返す
電子産業ーー軍事転用できる技術や戦略物資を調達したりパクったりして、北の軍需施設などは回す
自動車産業ーー装甲車や輸送車、飛行機などを作る
重工業ーー戦艦や潜水艦、戦車や飛行機などを作る
みたいな? あの一つの半島に、二つの「地上の楽園」が並び立つ。
アサピー新聞とか2倍の喜びだな。記事が2倍で紙面が2倍になるだろう。
でも広告費は下がる一方で、部数はますます激減するだろうね。 まぁ、ルノーもフランス政府が大株主。
韓国は欧州にならうわけよ。文句ある?
いいぞもっとやれ >>97
純粋に劣化しただけの4か年計画(ヒトラー)、5か年計画(スターリン)だな(笑)
このアフター・コロナのご時世に、国有化とかとんだアナクロ周回遅れの社会主義だな。 もう金一族3人と妹の銅像と立派な額入り写真発注しといた方がいいんでないか? 文在寅
「それこそムン・ジェイン政権の目的かもしれん。敗北、そして死。私だけではない。ロウソク革命に参加した全ての韓国人が死ぬ。彼らを全て引き連れて私はこの世から消滅する」
金正恩
「犬死をお望みか?」
文在寅
「お前にはそう見えよう。だが断じて違う。韓国は負ける。古きものは全て滅び、その戦禍のための灰塵がすべて散った時に、本当に新しい高麗連邦に生まれ変わるのだ。」
「他に道がなかった……私もお前も気が付かなかっただけだ……」
「正恩……私こそが、『積弊』の全てだったのだ……」
「私の朝鮮民族への愛がどんな形を取ろうと、韓国人はその愚かさ故に私に期待する」
「正恩……私は、私のさだめは、望むと望まんとに関わらず、大統領のそれなのだ。私は……私と私を取り巻く韓国国民全てを道連れに……因習も、階級も、旧来の秩序も、その象徴である私が引き連れて……明日の高麗連邦のために……正恩……私は地獄へ堕ちるだろう……」
「お前には……生き延びて……来たるべき世界を確かめて欲しい……お前を……愛していた……」 >>3
そもそも公務員を増やすのが文政権の公約
彼の行動は筋が通ってるし世論も支持してる 然しこの馬鹿げた政策、実行するんだろうな、馬鹿チョンだし。とんでもない未来しか見えない。他人事だし、如何でも良いんだが。 >>105
公務員を増やすと、ギリシア・ショックみたいになるで。
ましてや地縁血縁やよくわからん人間関係が、利益誘導を必死に待ち望んでいる
あの国だったら、途方もない数の公務員を量産させるだろうね。 ムンジェイン総書記による共産主義国化が着々と進行中ですね 財閥解体して国有化、カリアゲあぼーんならレッドチーム入りして南北統一
ムンムンの思う壺じゃないかw >>106
ムン与党の支持者を爆増させることは間違いない。然し、世の中リャンバンだけでは回らない。働らく人も居なくちゃなあ。 ヒトラーの尻尾、ムン!
ハイル、グローバル☆スター! 鈴置さんの言った通りになっているね。
財閥企業に資金提供と言いつつ企業の国営化を目指す。 >>110
核をそのまま受け継いで核保有宣言も出来ちゃうよ 救済の必要な企業=将来有望な企業=税金で救済して投資するに相応しい企業。そうとは限らないとは思わない馬鹿チョン脳。 なるほど公務員だらけの韓国。
「公務員が人生の夢」というのは
両班支配の李氏朝鮮とあまり変わらないのな。
日本だと小学生のガキが「夢は公務員」とかいうと
なんて夢のないガキだと思ったりするが。あっちは違うな。
日々日毎、李氏朝鮮に先祖返りするのが楽しみです。 非常時の弱ったときに憲法改正で失敗した社会主義革命の野望出してきた >>115
国費を注ぎ込んで国有化して上手く行けばの話ね。救済が必要な企業に国費を注ぎ込んでも再生出来て繁栄するとは限らない。 >>119
科挙に受かれば(公務員試験に受かれば)貴族としていい生活が送れるが、それ以外の
平民は搾取されるばかりで一生浮き上がれないって、李氏朝鮮そのままでは。
違うのは、一応法律(もどき)と裁判(もどき)があって、両班が昔ほど横暴なことを
やりにくくなったくらい? 株の配当を共有で、バカ政府が手放す訳がないだろ。天下りの温床で内部支配する気だな。 >>1
韓国政府には支援して貸し倒れになった時にもう財政的な余裕が全くないからwww 国営企業運営の専門家として中国人と北朝鮮人が高級顧問として就任
文大統領が大韓人民共和国国家主席兼党総書記就任まで見えた 支那チョンを見てて思う事、人間て100年や200年では変わらんのだな。多分、日本人も江戸時代の日本人と今の日本人、大して変わらんのだろう。馬鹿は100年経っても馬鹿のまま。 韓国政府には財政的余裕が全くない
最近急に日本に色目を使い出した理由もこれにあるwww >>128
JALはナショナルフラッグ、色々議論はあったけどな。7大基幹産業なんて荒っぽい話じゃ無い。
馬鹿ムンやろうとしてることは、救済して再生したら手を引く積もりでも無さそうだし、引けるに決まってる訳では無い。無茶苦茶やばい話。 救済が必要な企業に資金を投入した上に株式投資、殿ご乱心だわな。 民主主義から共産主義に移行してるっ
こんな馬鹿な国があるなんて信じられない コロナショックに因る世界不況で国の財政が試される事になったけど韓国政府には金がない
これが全てwww >>1
それってつまり国営化という形の民間企業の接収行為じゃありませんか?www
先進民主国家の考えは先進過ぎて凄いわwwwwwww さすがにナッツ一族の経営権そのままで血税投入は韓国国民が納得しないだろう >>133
金のない奴、俺んとこへ来い。スーダラ節の世界。国民、総公務員化wwwwwww 財閥滅ぶべしってのは文在寅の悲願だから、今は千載一遇の好機だろう
財閥企業に、死にたくなければこの毒林檎を食えって強要できる機会は滅多にない >>140
あの国の国民はそう言う常識的判断はしないから、心配ご無用。何たって馬鹿チョン。 株持ってなくても各種業界に許認可の優遇をエサにして政府や政権関係者への献金等させているのに
それより前に今後株価が上がれば国の利益になるからとかどんな妄想だ
潰れるから金捨ててるだけ >>142
毒林檎って意味では韓国政府も一緒だかな
財閥の株を保有したら最後、市場には絶対流せないし、赤字になればそのまま国の赤字に直結するから何がなんでも公的資金で助けなくてはならなくなるし、どちらにしろ地獄への一本道 >>136
でも国民性からいってあってると思う
嘘ばっかつくから将軍様が棒持って管理するのが効率いいはず
属国の歴史と韓国儒教がぴったりはまるし。 >>141
今後どうなるか楽しみ
良くなることは絶対ないw >>1
財閥大嫌いな大統領とお仲間が大企業の国有化を進める絶好のチャンスだよな。
経営権さえ奪えば、あとは内部調査でボロボロ出てくる不祥事でオーナー一族は牢獄行き。
横領や不正融資や背任が明らかになれば法的に資産没収。
大統領の側近に「財閥絶対殺すマン」とか異名を持つ奴もいたなそういえば(笑) 税金じゃばじゃば入れてる韓国の企業なんて既に国有みたいなもんじゃん >韓国青瓦台は「該当企業の経営に介入しようというわけではない」とした
はっはっは。
細かい事ええからどんどんやんなさい。どうせ与党圧勝で反論する奴おらんのやから。 文ザイトラ大統領が目指す、大高麗社会主義共和国の建国は近い。
北朝鮮金正恩委員長の逝去?とコロナ禍で崩壊寸前の北朝鮮を併合シル。
一方国内民間企業はコロナで財務が悪化してるのに乗じ株を買い占め国有化を促進シル。
全て順調に進捗してるニダ 誇らしい! マンセー マンセー >>8
あと3日で祖国が召されるから
土下座でもしてろ みなさん 韓国財政破綻まであと3日です。
祈りましょう。時が速く進みますように。 革命なしで共産化する誰も見たことも経験したこともない国 >>1
バブル崩壊時の銀行への公的資金注入したとき、一応は国有化したんだよね
あれと一緒なんだろうけど、なんかなあ、すげえヤバい匂いがするw 大韓航空みたいなのは融資でとどめるべきだな
コロナ落ち着けば黒字だし
アシアナはダメ。韓進が買う話になってるが、一旦国有化した方がいい >>8
そういうのは中国さんにお任せするんで
尻のケバまで抜かれてください >>149
いやあ、計画経済って
中国みたいに上に政策あれば下に対策ありっていう身勝手民族か
日本のように上の方針に従順かつ計画性の高い民族じゃないと破綻するぞ
北に有力企業が一個もないところが証明している 日本は通信事業を国有化して無料Wi-Fiを整備してくれ民間じゃダメだわ >>173
国家破綻しそうになったら
軍国化して他国の富ぶんどるか、共産化して国内の金持ちからむしり取るか、
この二つしかないからね。 >>8
破綻してから駆けつけても怨み買うだけじゃないかな?
だから破綻する前に駆けつけて、暖かく見守るのが良いのでは?
コロッケ持って。 >>14
これは中央銀行じゃなくて政府が介入するって話なので経済安定化ではなく
政府共産化(レッドチーム)になるってことやぞ
簡単に言うと、政府は金をガンガン剃って使うことが可能なので
A企業の経営権を取りたい→金を刷る→政府が大株主になるまで買う→政府A企業ゲット
ってなる >>24
借金の額がでかくなると借り手が威張り出す。そうならないことを祈るがバブル見てるからとても心配。みずほとか退場組の寄せ集めだけど再度退場するのか… >>59
韓国は1997年のIMF統治で
グローバル経済に飲み込まれて中産階級が激減。
ごく一部の財閥と、一部の中産階級と、
大部分を占める最下層になってしまったそうだ。
財閥だけがどんどん富んで、パラサイトやら貧乏人は貧しいままという社会が
文在寅を支持するのかもね。国民は煽られやすいし。 計画経済になれば、官僚と公務員のパラダイス、
ソ連で滅んだノーメンクラツーらが韓国で復活とか胸熱だな(笑)。 >>182
あほすぎてお前わらわれてるぞ
むしろ増えたのが中産階級だぞ
外資にスキムされたんだから、減ったのはどこの部分かわかるだろ
韓国の個人GDPは日本を追い越した事からも明らかだ
バカには理解できないのかもしれんが IMF大乱後、確かに中産層は増えたんだよね
急速に資産形成して伸びていった
ただし、中産層も二層あって、
バブル的に資産形成した後足場を固めた層と、
自転車漕いでバブルを膨らませ続けないと死ぬ層に分かれた
前者はコロナ騒ぎの一撃に耐え切ればいいのだが、
後者は、ただでさえ文在寅に殺されつつあるところにコロナ騒ぎ
この辺の動向は興味深い まあ株主のほとんどが外国人よりは健全なんじゃないw 国家社会主義ドイツ労働者党と共通点が多すぎるんだよなあ やっぱそうだよな、国有化だよなw
税金の資金援助がほしければ国に株を売れ
そういう話だ 国有化なら潰れる事は無いからストライキのやり放題やで、、給料や勤務時間とか待遇は公務員並みは要求出来るし 韓国は企業破綻が増えるから国民も総倒れになるよ
世界通貨安だから韓国の通貨安は止められない
結果見えてるだろ
コレは最悪の悪手だ これゾンビ企業を国が抱えることになり韓国全体が衰退していく
輸出依存度が高かったことが敗因だよ
今更打てる手は無い
韓国人なら国外に資産移して移民するしかない
数年後、に戻るしかない
全財産をドルにしてアメリカが入国拒否を解除したらアメリカに亡命しかない 国有化企業が多いと弊害が多く出てくる。
中国でも殆どの企業が潰れた。
結局、一局集中になりリスク分散が難しくなる
韓国は既にサムスンなど数社に頼り過ぎた >>196
アメリカなんて贅沢ゆうな 宗主国さましかねーだろwwwww 5000万人ぐらい臓器売買の種仕込む余裕あるだろwwww こいつらの生き残る道は日本から技術や技術者を盗んでパクる事しかない
早くスパイ防止法を作って対処しなければ そんな企業とは
付き合わない
すべて政策がらみww 国有化で安泰だな
研究機関に税金投入でノーベル賞間違いなし 企業の国有化かまぁ北朝鮮と合体するときの土産かもしれんが 韓国の資金援助を受けている企業を国有化するんですね。
わかります。
大韓航空も国有化ですね。
韓国の倒産も近々ですね。 文蝙蝠共産党出動で、まず会社の国有化が始まったな。
サー今から、文在蝙蝠・終身大統領の奴隷になる最初の行動の手始めが始まったよ。 ジャップは韓国兄さんを見習えって言ってるくせに、
ジャップを見習ってるのは親日罪だろ。 ちょい前みたいな左派軍事政権に戻るだけ
ここ数十年が異常だったのよ 国有化からの企業秘密を中国と北朝鮮に意図的に漏洩だろうなあ 国有化の準備が着々とw
ホントこういうのは上手いなw 最終的に北と合体するのか〜自分が生きてる間に見られそうな感じだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています