【超時空太閤】秀吉「晩年」の意外な新説、朝鮮出兵は欧州対策？[01/03] [Ikh★]
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日常でもビジネスでも何が起こるか分からない時代。こうした時代を乗り越える唯一の手段が「歴史」だ。時代も登場人物も違えば、まったく同じ歴史をたどることはない。しかし、似たことはこれまで何度も起こっているのである。「想定外」という言葉は、歴史の不勉強による想像力の欠如から発せられる。それならば歴史に学ばない手はない。本稿では、会話形式で歴史を学ぶ。戦国の世が終わり平和が訪れるかと思われたが、スペインとポルトガルを中心に欧米列強が日本に迫っていた――。
晩年の秀吉は実は狂っていなかった？
本の虫課長 前回お話した通り、秀吉はついに天下統一を果たしました。しかし、出陣してくれた武将たちへ与える土地が不足します。領土拡大のために明を支配しようと考え、朝鮮へ案内役を依頼しましたが、朝鮮はこれを拒否。そのために朝鮮へ出兵した――と、思いますか？
渡辺フミオ はい。天下を取った秀吉はそのおごりから、朝鮮出兵を企てたんですよね。高校生のときに予備校でそう習いましたが……。
本の虫課長 従来の説はそうです。ただ、歴史研究というのは日々、新たな発見が生まれています。例えば、歴史研究者の平川新さん（東北大学名誉教授・平川新氏インタビュー）は、「単に領土拡大が目的であれば、なぜ隣接する朝鮮への侵攻を初めから考えなかったのか？ なぜ明や天竺なのか？」と素朴な疑問を持ち、数多くの史料をひもときました。
泉岡マリ それこそ秀吉の誇大妄想では？ 晩年の秀吉は狂ってしまったとか、よく本に書いてあります。
本の虫課長 秀吉の誇大妄想説は以前からよくいわれてはいますよね。その方が物語としては確かに面白い。ただ歴史研究者というのは、何の証拠もないのにそのような結論を出すことはありません。丁寧に史料を読み解いて事実を導き出します。現存する史料をひもといていった結果、秀吉の「征明構想」は、スペインやポルトガルへ対抗するためであったという説が増えてきているのです。
渡辺フミオ え！ そうなのですか？ 秀吉は世界領土分割構想を知っていたのですか？
※続きは元ソースで御覧ください
ダイヤモンドオンライン 2021.1.3 4:55
https://diamond.jp/articles/-/257908 武田鉄矢のラジオでやってたな。スペイン、ポルトガルに対抗するためにどうするかってのを三英傑が常に考えて政してたみたいな話。 >>92
こういうネトウヨ妄想の傷の舐め合いで妄想はこいつらの中では現実になる。
現実世界では単なるトランプが負けただけの話をこいつらは現実として理解できない。
>>99
だったらソース出せるだろ？
あれ？当たり前だからなんのソースも出せませんか？
いつものネトウヨの馬鹿丸出しの論法だね。
普通はすぐ出せるんだけど？ >>98
「天下」の意味が変化したのが、まさにこの時代なんだよね。
いわゆる「天下一統」。
それが信長だったのか秀吉だったのかはわからんが。 秀吉が狂ったなんて言ってる奴は、当時の世界情勢をわかっていないから。
スペインもポルトガルもアジアを植民地にしようとしていた。
植民地までいかなくても、通商関係を築く目論見のために従属関係を結ぶ可能性あった。
結果的にオランダがポルトガルスペインを駆逐して、非常に友好なオランダのテリトリーに江戸幕府が組み込まれた。
今でいう日米同盟みたいなもんだよ。
秀吉の時は、スペインの脅威が強かったから、スペインに対抗すべき大帝国を築く必要があった。
だから明出兵につながった。 >>100
五畿内（摂津・河内・和泉・山城・大和）を指すとの説もある。 信長が考えてた世界進出だけど
秀吉は、アルツハイマー発症で拗らせてファビョってたからね
そんなところだろ >>100
横からだが
信長がその時代に残した史料からして
ほぼ確定してる説 とりあえず秀吉は朝鮮には大した興味が無かった事は確かだな >>102
つかさ、ソースとか以前に、君はまず何が言いたいの？
まず君は、自分が言いたいことを簡潔にまとめて書いてみる気もないのか？ >>94
李氏朝鮮の仏教弾圧は15世紀初頭の出来事だから、16世紀中盤以降の人物である秀吉とは150年ほどずれているな。
李氏朝鮮が仏教弾圧してた頃の日本は室町幕府の初期。足利義満あたりが存命だし応仁の乱もまだ起こってない。 >>110
やはり、鮮人は時系列が理解出来ないのか。 >>108
逆にあの時代において朝鮮半島に興味と関心を抱いていた人物って誰だ？
>>110
まあ弾圧は一段落してただろうけど、仏教受難の時代は継続してたわけで。
どうでもいい話ですが。 ウラジオストックとかカラㇷ゚ト方面に領土拡大すればよかったんじゃないか？
まあ朝鮮はついでに殲滅するとしてメインは北方のほうが >>107
足利義昭が天下(畿内)を収める、信長は義昭の権威でもって尾張の統治を正当化する。
ってのが初期の信長の戦略と言われてるな。 ちなみにルソンのスペイン提督に秀𠮷が
俺は日本の王だ、戦争するならやってみろよって使いだしてる。
まあ、大げさに書いたけど、
秀吉に日本の王だぞってルソンのスペイン提督に手紙を送ってるのはマジ >>101
まあ話としては雄大で面白いんだけども
少なくとも信長はスペイン・ポルトガルを敵視してたような気配はない
家康にしても幕府を開いた直後はスペイン人に布教を認めたりするくらいには鈍感
周知の通りのちにイギリスやオランダの働きかけで方針転換した
スペイン・ポルトガルを目の仇にしたと思えるのは晩年の秀吉くらい >>113
あの辺当時満州族の領土、ヌルハチさんが現役ですがな。 そもそも秀吉のターゲットは明であって、朝鮮は道案内だけしてくれればいいって感じなのに、
朝鮮側が下手に反抗しちゃったから、朝鮮が戦場になったわけで。
黙って日本を招き入れて、明にも応援要請しとけば、日本と明が相討ちしていて、朝鮮は無傷だったのにね。 >>119
まあ国土は焼け野原になりますが、いつものことですし（白目 >>119
当時は通過させよ＝補給のため略奪させろ って意味になる。
受け入れがたいのは確かだが、国力差考えろよって話だな 別に秀吉（家康も）は、スペインやポルトガルを脅威とは見なしていない
かれらはバテレンは「ウゼー」と追放し、あげく処刑もしているが、そのとき何を
いちばん心配したかというと「やべえ、南蛮人が日本に交易に来なくなってまう。
俺の交易利権ガ―」だったんやで？ あとヒッデは何気に中国のマネして、フィリ
ピン総督に「日本に朝貢しろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」と要求したりしている
当時の日本は、南蛮をちょっと毛色の違う遠来の客人としてのみ認識していた
日本の支配層が白人を脅威と認識したのは、あくまでもアヘン戦争の瞬間からだよ
現代日本人は、記憶を改ざんしているだけ
なお朝鮮出兵の最大の目的は、国内の余剰兵力の強制リストラ >>116
だったら、家康もキリスト教を禁止にはしなかっただろう。
秀吉も家康もカトリックを恐れていた。
だから、秀吉だけでなく徳川幕府もカトリックであるスペインやポルトガルを追放した。 唐入り（からい-り）・・・つまり中国進出のための通り道掃除だしねぇ
あの汚れたストローは本当に役に立たん >>121
日本では全く無かったとは言わないけど上が煩くてあまり問題にならなかったよ。 あの頃の秀吉にそんなことやる土壌ないのわかりそうなもんだが
後継者もろくに育たない。家康をしとめきれず常に狙ってる
そんな壮大な構想してるような状況じゃない >>127
育たないというか、自ら刈り尽くしてしまったというか。
秀長のほうの豊臣家をいちおう残しておけば良かったのにね。 しかしボースさんイケメンなんだけど、画像みるとかなり頭の毛が薄いねｗ >>127
ところがそんな家康しか頼れる奴が居なかったんだぜ。
何せ信長が後ろ楯の無い田舎の下克上大名だったんでそれを継いだ秀吉にも後ろ楯が無かったから。 信長は裏では土下座外交、秀吉は土下座するふりをして威圧外交という説もあるしな
こういう解釈が出るのも歴史の面白さであり歴厨同士で荒れる原因でもある キリシタン大名が銃の弾薬の日本ではあまり採れない硝石を得るために日本からは庶民を奴隷にして対価として輸出していたから、やめさせようとしたとかなんとか >>131
頭が薄いから坊主さん。こりゃ一本とられたわ〜 ボースの肖像画がインド国会にかけられてるって話、英語ソースを探してるけど
なかなかみつからないねｗ >>102 トランプも大敗してないから次を狙ってるのだろうね。 そもそも海外領土の権益にたいして大航海時代で先駆けてスペインとポルトガルが権益手中にしていて、
後追いにイギリスとオランダが、この海外領土の権益争奪戦に参戦してる背景を理解していないとだめだよ。
スペインポルトガルイギリスオランダの海外権益争奪戦に戦国日本が巻き込まれる状況になってることを教科書は指摘しない。
そして、九州大名が次々キリシタン大名になっていき、畿内の武将もキリシタンが増える状況で、秀吉は日本がスペインの影響が強く及ぶことを警戒した
。そこにイギリスやオランダが間にはいってきて、互いの国を蹴落とそうと細工していく。
長崎だって、最初に開拓したのはポルトガル人。
オランダが最終的に勝利したから、長崎＝オランダになった。 >>13
貿易拠点として日本人街が東南アジアのあちこちにつくられてた。
その辺はオランダやイギリスと変わらない。
なもんで徳川幕府が鎖国しなければ欧州のような形で
伸長しインドあたりでぶつかったかも、てな説もある。 じゃあなんで朝鮮人を強姦して大虐殺したんかいな？おかしいよね？ というか、任那日本府の領域は返せよ
核燃料廃棄物埋立地とか環境を破壊しまくる太陽光パネル設置で使うからさ >>139
なんで世界中に猛毒のウイルスばら蒔いて200万人もの人々を呼吸困難にして徹底的に苦しめて虐殺しているの？
お前はベッドの上で苦しんでいる人々に悪いと思うことはないの？ >>140
朝鮮半島南部では住人の３分の１が殺されたと推計されている
日本兵が進軍した跡地では村がいくつも消滅したと記録されてる この辺、朽木の基綱さんが悩んでるとこ（メキシコの銀とかも絡んでたり）
ま、悩みすぎてエタってるんですけどね >>143
現在進行中の虐殺やめろよ
シノバックのワクチン無償で(希望者)に進呈しろよ >>143
なんちゃって推計だろ。
あと強姦されても混血児が生まれない不思議？
記録というならまずソース。
あと半島の地方官の報告とか大抵大げさに情緒的に
訴えるから信憑性欠片もない。 >>141
それって朝鮮人が対馬を返せって言ってるのと同じ 誰だっけ、もしこの秀吉の暴挙（暴挙って言ってもいいよね？）が成功したとしたら、
その時は大きい日本が生まれるのではなく、大きな中国になっただろう、って言ってたの >>146
そうだよ？
今も日本に耳塚が残っとるだろ
>>147
いや倭寇の混血はかなり多いぞ？ >>143
ただ逃げ出しただけだよ。
通り道に過ぎなかったから妨害が無ければ、そのまま通り過ぎている。
だから驚異的な進軍速度で駆け抜ける事が出来たんだから。 >>132
信長が上手かったのは坊主を味方に付けたこと。
これが後ろ楯になってくれた。
秀吉は公家にカネをばら蒔いてたけど同時に反感も買ってた。 >>151
いやいや殺したんだよ
２回目の出兵で住民を殺しまくったのは有名だろ スペインは日本を狩るつもりだったと思うよ。
当時のスペイン人やポルトガル人の所持していた日本地図は、驚くほど正確だぞ、当時の戦国日本人が保持する自国の地図よりもはるかに上回る詳細さ
これだけ日本列島を測量してんだから、やる気まんまんだろ。
秀吉が領土を拡大して帝国化する必要性は間違いなくあった。 >>143
日本軍が侵攻もなにも閔妃が日本軍を自ら招いて近代軍組織(別し軍)を組織させて訓練施させたり、王の舅の大院君が清軍招いてにらみ会わせているだろが🎵 >>148
全然違う。
史実として、半島南部は倭の北限に含まれるうえ
倭の5王の時代大陸王朝に統治権認めさせてたからな。
>>150 ソース
そんで倭寇とか、論点コロコロうざいよ？
キチガイなのかい？ >>150
耳塚は明討伐の時に朝鮮で妨害に出た朝鮮人の奴だろ。
お前、唐と明の違いも知らなかったのか？ >>153
有名だと言うなら記録があるんだろ？
出してみ？ >>152
比叡山で僧をぶっ殺しまくったのに？
>>158
唐？は？
ダメだこりゃ
ネトウヨ歴史知らなさすぎる
相手にするんじゃなかった
ちょっとは朝鮮半島の歴史を勉強してくれ
寝るわ へうげもの読めよ（鼻ホジ）
信長の夢を追いかけてしまうというのは説得力あってええわ
でも信長って実際に使えるとしたら、無惨様並のパワハラ上司な気もするｗ >>153
いやいや今世界の良民を虐殺したり、毒に罹患させて深刻な後遺症で苦しめているのはお前ら支那だろ
はよ無償でワクチン供給しろよ >>152
およそ官位くらいしか自慢できるところがない公家の、しかも最上級位の関白の席なんか奪うから反感買うんや・・・
そのうえ世襲化しようとするし 日本征服をどこまで実行に移せたかはともかく
スペイン人の宣教師が主体性を持って工作してたのは間違いない
キリスト教国家にしてからスペインに服属させる意図を普通に記録に残してるしな
家康が鉱山の技師を欲しがってると知って
「こちらで用意します。ただし彼らに心の平安を与えるために宣教師の滞在も認めてください」
とか交渉してるのは敵ながら上手い >>161
逃げるなよ
この野郎
昔の虐殺云々より、今の虐殺何とかしろよ スペインは日本をやる気まんまん。
秀吉も明併合して、スペインに対抗するつもりだった。
秀吉の目論見が失敗しても、スペインが攻めてこなかったのはなぜか？
イギリスがスペインをぶっ潰して、スペインは余裕がなくなったから。
その後、イギリスがインドや中国を狩っていくことになっていく >>164
だから今の支那の虐殺何とかしろよ
と言っているだけだが >>161
それがどうした
訳もなく殺した訳じゃないぞ
あいつら、ＩＳと大差ない >>23
少なくとも近年では、狂った・若しくは認知症になったのは
朝鮮征伐中とする本の方が多い気がするな。
昔は狂ったから明を攻めようとしたってする書籍が多かったの? >>171
ヘイトを中国に向けるためにコテで小細工してるだけの
成りすまし半島人だから、そういうレスしても無理ぽ。 ま〜乞食から天下人になりあがった秀吉は確かに英雄と言えるが
天下をとった後はあんまり英雄らしくはないねｗ 横山光輝の太閤記でも
秀吉が天下をとった後のことは端折ってるねｗ 残酷な話が多いからだろうねｗ >>166
信長自身がお祭り好きなのもあってスポンサーになって相撲興行を京の様々な寺で行ったんよ。
秀吉は真似て相撲取り侍らせてたけど相撲興行やらなかったから坊主からも嫌われた。
結果信長の亡骸を安置した寺から亡骸の譲渡を断られて亡骸無しで葬式やる羽目になったりとか。
兎に角その手の機微には疎かった。 >>174
明の指揮官である李如松には触れずに、鮮人の事ばかり言及する時点でお里が知れますなぁ。 >>174
このバカを黙らせるために、同じ様にむちゃくちゃ言っているだけだよ🎵 >>175
それ嘘やで。
少なくとも尾張の豪族だった蜂須賀氏を上司の信長の許しを受けずに勝手に部下に出来る程度の血筋だよ。 >>176
信長って、商業経済に機敏というか先進性がある 島原の乱だって、
バックに日本との通商権益から弾き出されたイギリスかスペインかポルトガルが必ずバックにいる。
バックに海外勢力があって援軍の約束があったから、天草四郎勢は最後の最後まで抵抗した。 >>161 仏教徒なのに武装するのがおかしいだろ。 >>180
親父の信秀の時代から「ゼニの力」を知っていた素地があったのも。 >>179
いやいや秀吉の実家は父親がどこで生まれたのかすらわからないレベルの底辺小作農だぞ
祖父の名前なんか全くの不明
今で言えば浮浪者みたいなもん
段ボール工から総理大臣になったハゲよりも酷い 朝鮮の役、朝鮮征伐とは┄
世界史的な潮流から国防の目的で明王朝を切り取る必要が生じ仮途入明を承諾した朝鮮に先駆けを命じ明領域まで攻め込むものの様々な理由により戦局が膠着し騙される形で講和条約を結び撤兵した。→文禄の役。
石田三成や小西行長の讒言により文禄の失敗を朝鮮の離反に転嫁され裏切り者朝鮮を殺戮しようとした。→慶長の役。
この二つの時期の戦争に分けられる。
秀吉は朝鮮国家を恐らく対馬の大名である宋氏の子分格であると錯覚していた。
韓国人の妄想から日本が朝鮮に攻め込んできた大規模な和冦と誤解されているが正しくは明服属計画である。
天下人太閤秀吉にとって朝鮮半島の国家など基本的に国扱いされない程度の小国家。
ちなみに日本には『三国一の〜』という言い回しがあったが三国とは全世界を指し、日本と中国とインドのことである。
日本以外に存在する国の概念の中に当時の常識として朝鮮は入っていない。 >>107
あの時代、近畿取ったらほぼ天下取ったも同然だしね。
天皇も幕府も掌握できるし。 >>184
やっぱり起きてたかｗ
嘘から生まれて来たのか？ 元寇の乱の首謀者はモンゴルの書簡を
ねつ造して敵対させた
ゴキブリチョウセンゾクである >>185
いや違うだろ？
父親信秀が伊勢湾商人を押さえてたからでしょ >>184
中国人のふりをしてる朝鮮人のお前より底辺は無いからw >>188
何を？
>>187
三好は信長よりも先に機内をおさえてたのになぜああなったのか 秀吉は暗殺だろ。
古今東西、戦時中の病死は暗殺、毒殺の可能性が高い。
毒殺といっても瞬殺するわけじゃない、
徐々に弱らして衰弱させて死なせる、病死のようなみせかける毒殺手法もある。 >>177 >>178
流石東亜、読みが深い（´・ω・｀）
>>198
とっととソース出せや。 似非中華はいい加減俺が相手にしていないと理解しろとしか。 半島が、他国からの侵略を受けたのって、秀吉だけじゃないのにな。
周辺の民族からも、頻繁に侵略、侵入を受けているはずなのに、日本がーーをやり続けている。
つまり、日本にだけは負けるはずがないという一方的な思い込みがあるのだろうな。
いやはや、差別な思考をしているわ。 >>185
直伝って、直接指南されったけ？
そして、あの時代チョイ有力な連中は間者を送って情報収集するのが常道
情報集めも現場担当と上の見る目がないと、役立たずだけどね >>193
現在世界を大混乱に陥れている支那の大逆殺の責任 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
