◆自治議論…310◆記者キャップを取得したいコテ(トリップ付)募集中！ ※スレ立て人採用ルール議論中 [すらいむ★]
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前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1630230645/ >>681
まあデマと言うことで構いませんが、すらいむさんが貴方を擁護していたのは事実ですよね？
何なら発言を引っ張ってきても構いませんが >>681
自分は一応そこんとこはわかってる
続けてどうぞ >>682 すらいむさんが僕を擁護する発言をしていたことは事実ですが、このスレを立てた理由ではありませんね。
彼女の全く異なる２つの行動を結びつけたことが、貴方のよくないところです。 >>684
そこは申し訳ない
貴方が指摘した私の発言に対しては謝罪し、撤回致します
申し訳ございませんでした >>683 それでは、貴方の過去発言に意見を言わせて頂きましょう。
>>524の
＞キャップ剥奪基準等を下げたほうが建設的な気がするなあ。
という発言についてですが、これは運営側の問題なので、ここで議論してもどうにもなりません。
キャップ停止基準に対する意見は、下のスレで行って頂かないと意味がありません。
プラスのあれこれ 75
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1670263979/
ふむふむ
それで、なぜ東亜独自ルールの廃止要求をしたのでしょうか？
「手段」ではなく「目的」についてまずはご説明いただく必要があると思います
>>686
うん、スレちのボヤキだから誰も反応してないし、自分も期待してないよ。 >>689
そこで、私が貴方の推薦を取り消した理由を捏造したのは何故ですか？
>>689
それが理由なら結局、みのさんが東亜ルールのカウント30を達成する
その能力が無くてもキャップ欲しいからって理由になってしまいますが
よろしいでしょうか？
依頼したもの全てでスレが立てられる訳でもない
(どころか数件に1件立ててもらえれば御の字くらいに思います)
ので、恣意的に立てられない、カウントされないってのは
お門違いも甚だしいですよ
むしろ、現行キャップが積極的に立てたいと思うような依頼を出すべきでしょう キャップもボランティアなんですし、
やりたい事以外はしないもんです
依頼出して立ててもらえないのであれば、
どの辺がダメだったか伺うなどすればよろしいでしょう
ただ、あくまでボランティアですので、
立てたい内容じゃなければ立てないってのも通用します
会社組織じゃないんですから上司に資料の承認貰うみたいに、
この内容で及第点だから通すって基準ではないですよ、そりゃ
なので、現行キャップさんが立てたいと思うような依頼を出すという工夫も必要です >>692
みのさんの記事検索力ならそんなことは簡単に出来たはずなのにそれをしなかった
おかしいですよね
簡単に出来ることもせずに推薦を取り消されたことに文句を言うとか筋違いだと思います
それでも結局、根幹となる「目的」が見えないんだよなぁ………
みのさんは東亜のキャップを取得して何をしたいのでしょう？
ただキャップが欲しいだけなら別にめんどくさい独自ルールのある東亜じゃ無くてもいいでしょう
でも僅かでも依頼出してみたくらいですし、目的達成の為に東亜のキャップが必要なのでしょう？
言葉の端っこだけ捕まえてどーのこーのではなく、
もっと根幹の部分についてお話ししていただきたいと思います
>>693
うーん…………
あ…………いや、まさかね…………… >>695
まあそれが私の「正体を現すのが早すぎた」って発言に繋がらんですけどね >>690 どこで捏造していますか？具体的に指摘して下さい。 >>697
>しかし、私が東亜キャップにふさわしくないとするのは、ルール違反が指摘されたからではありません。単にホケモン氏が個人的に気に入らなかったという以上の何かだとは思われず、募集テンプレに記載された、
・個人的な感情や思想的立場ではなく、論理と根拠を重視して、対話や議論を行う。
という文面に反した発言であり、GL5（スレッドの趣旨と異なる投稿）に違反する発言であると考えます。
私が貴方を嫌ったという根拠を教えてください
実際嫌ってなどいませんし、その後もみのさんに何度も色々と進言しましたよね？
むしろ非常に期待していましたよ？ >>691
＞それが理由なら結局、みのさんが東亜ルールのカウント30を達成する
＞その能力が無くてもキャップ欲しいからって理由になってしまいますが
＞よろしいでしょうか？
全く違いますが。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1668779280/466/
＞GL違反を行って板の私物化を試みる人々、更にそれを制止できない人々に、事実上のキャップ発行権を与えるべきではありません。東亜ルールをこのままにしておけば、将来における私以外の東亜キャップ取得希望者にも、同様の迫害が加えられる恐れがあります。将来の禍根を断つためにも、東亜ルールを廃止すべきです。
ここが、私が東亜ルール廃止を要求した核心的理由なんですが。 >>699
貴方の主張は「私が貴方を嫌っていた」という前提での話ですよね？
私がキャップだった時に貴方を嫌っていたと証明しなければ、その主張は完全に崩れます >>698 貴方が私の推薦取消をした際の発言です。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1665277613/798/
＞この10日見続けましたが東亜スレ立てキャップには全く向いていませんね
＞あなたの依頼すれでは東亜は全く盛り上がりません
私の依頼したGL違反はなかったはずので、盛り上がらないか否かというのは、貴方の個人的な認識に基づくものだと考えます。貴方が個人的に好きな話題のスレを「盛り上がるスレ」、嫌いな話題のスレを「盛り上がらないスレ」と規定しているものと判断しました。 >>701
いいえ
どの依頼を受けるかはキャップの自由です
ボランティア何ですから
実際私は現在も依頼をしまくっていますが、採用されるのは2割程度です
私に推薦された以上、私がスレ立てしたくなる記事を依頼すれば良かっただけのはなしですよね？
貴方は記事検索能力が高いのですから、そんなのは簡単な話ですよね？
数を打てば良かっただけの話では？
それをしなかった理由をそろそろお答えください
逃げずに >>692 依頼に応じるか否かは立て子の自由であるという考え方は、全板のキャップに共有されているだろうと思います。私もN速＋のキャップなので、もちろんその認識を持っています。
しかし、キャップを発行するかどうかという問題は、別次元の話です。依頼に応じるかどうかは一回性のことであるのに対して、キャップを発行するか否かは中長期的な掲示板のあり方と関わる問題だからです。
通常の依頼に対する対応をキャップ発行にも持ち込むようなら、「依頼されたスレを実際に立てられる必要がある」というルールは除外すべきです。実際、もろ禿氏が最初に設定した東亜ルールに、そのような規定はありませんでしたので。 >>703
明文化されているルールの穴を付いてるだけですね
例えば「国際法」などは一切明文化されていませんが守るのは当然とされていますよね
明文化されていない慣例は一切考慮する余地はないとお考えなのですか？ >>694
>>156-157で言ったように、私に対するキャップ取得を問題にすることは現状では意味のないことですが、そうした質問に対しては仮面ウニダーさんからの同様の質問に回答済みです。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1669587929/681/ >>704 >>703の論点は、ルールの明文化についてではなく、キャップ発行に通常の依頼と同じ基準を持ち込むのは適切かどうかという点です。
ルールの明文化については別個に意見がありますが、そこは>>703における論点ではないので、ずらさないようにして欲しいです。 >>706
では貴方も逃げずに、私がキャップ時に貴方を嫌っていたという明確な証拠を提示しましょう 私がみのさんを当時嫌っていた証拠などあるわけが無いのですよ
何故なら嫌っていなかったのですから ID:963AoUSc
デモデモダッテばかりでは誰も味方になりません
一度板を離れて冷却期間を置いては？ 東亜自治の連中がいじわるするんで権限を取り上げてください
→東亜自治と話し合って出直してください（東亜自治側に「こいつと話し合え」とは言ってない）。半端な結果を持ってきたら即却下でリトライもなし
ふつう門前払いの無理ゲーを押し付けられたと考えるだろう
ふつうじゃないからこうなった >>703
気持ちはわからんでもないが………
•現在の立て子さんがスレを立てたくなるようなニュースソースを探してこれるかの能力検査になる
•現在の立て子さん達も同じことをクリアしてきている(別に難易度は高くない)
•推薦制度プラス査定がある分、むしろ昔より更に緩くなっている
(余程のアホやんなきゃマイナスされる様子も無さそうです)
以上の理由により、「実際にスレが立てられた時点でカウント」は維持で良いかと考えます
>>705
んで、なんで韓国関連のスレを立てたいの？
それもただの「手段」じゃんね……… 新人教育してるみのさんはものすごく常識的で丁寧でいいひとなんだよなぁ
ちゃんと建設的な話が出来るはずなのに
なんか色々惜しい(´･ω･`) >>714
プライドが邪魔したパターンかなぁ………
なんで俺が他人なんかに評価されなきゃならんのだって……… >>715
私たちは基本東亜のおふざけ部隊に過ぎませんのにね
(*´∀｀*) >>716
たまにはまじめに議論したいと思ってここにきてみたけれど………
結局最後は話の前提からひっくり返っちゃって…………
何という皮肉だ……… >>717
まあばーどさんを助けて下さってるみの氏は素直に応援します
オイラもやりたいけど、下手したら荒れるからなぁ
名無しでちょくちょく向こうにも書き込んでまいますが
(；´Д｀) ルールについて話し合うスレでそこにそう着地することを議論とは言わないよ >>711
＞現在の立て子さんがスレを立てたくなるようなニュースソースを探してこれるかの能力検査になる
その能力検査が、人治によって行われるべきか、法治によって行われるべきかという問題なんですね。
もろ禿氏は立て子募集テンプレで、立て子志望者がなすべきこととして、
・とにかく、「ルールを遵守すること/させること」、の一言に尽きる。
という一文を設けました。この一文は、今の募集テンプレにも残っています。
これは法治を求めていると考えられる一文ですが、実態として今の東亜板は既存立て子（の中で声の大きい人物）による人治になってるわけです。
貴方も含めた現状維持派はそうした人治を肯定しているように感じられるわけです。僕は東亜板に法治を確立することを求めているわけです。 >>721 承前
過去の非推薦理由として、大ちゃんやらホケモンさんやらがあれこれ言ってきたわけですが、それが人治支配でしかないことが問題なんです。
「記事が長い」⇒だったら、採用ルールに元記事の字数規定を設けるべき。
「その記事では盛り上がらない」⇒だったら、盛り上がる記事と盛り上がらない記事の基準を明示すべき。
「依頼数が少なくてやる気が感じられない」⇒だったら、採用ルールに「依頼数1日5本以上」というような規定を設けるべき。
ということです。
推薦拒否理由をルール化しようとする法治の姿勢を見せず、既存立て子のその場限りの推薦拒否理由を正当化する人治を肯定する点が、僕には同意できないんですね。 >>722
法治ということであれば、これまでの慣例を踏襲した形で依頼スレのテンプレ修正が行われましたよね？
あれでは不満ということですか？
それとも長く続いてきた慣例は明文化されていなかった以上無視するべきというお考えですか？
よろしくお願いします。 雑談スレで不満を述べている若葉マークさんへ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1670474769/
261 名前：若葉マーク ◆b.QFth0BbgEP [sage] 投稿日：2022/12/10(土) 12:11:00.25 ID:xtRuovSx [2/12]
分かったから続けてって言っただけでなんで噛みつかれなあかんの？？
⇒ここは議論スレですので、過去の発言に対して意見されるのは当然のことです。こちらには書き込まないで下さい。
271 名前：若葉マーク ◆b.QFth0BbgEP [sage] 投稿日：2022/12/10(土) 12:36:21.52 ID:xtRuovSx [6/12]
それにさあ、キャップが少ないのは運営のせいでは？って話も出てる中で剥奪基準の話は全く違う話でもないんだよ。
せっかくキャップ取ってくれた人が厳しすぎる基準で弾かれちゃうわけでしょ？
⇒違う話ではないから、私は言及したわけですが、それでどうして不満を述べるのですか？261と271の貴方の発言は矛盾しています。 いい加減､自分の主張だけ通すの止めたら？
みのというコテは５歳児かと思うくらい自分の主張ばかり並べてるし不快 >>722
もしもキャップが1人ならば人治と言えるかもしれませんが、依頼を受けてスレ立てしてくださるキャップは複数人いらっしゃいます
皆様個性豊かで特段大きな繋がりのない個々の人間ですし、これまでの東亜で何度もスレ立てをして板に貢献してきた方々です
そんなキャップ全員に一つも依頼を受けて貰えなかったことは問題だと思いませんか？ >>723 法の不遡及原則というのを知っておられますか？
法令は施行以前にさかのぼっては適用されないという原則です。要するに後出し禁止ということですが、これは法治を確立させるためにも必要なものです。
貴方たちは明示されたルールを途中で変えて、私に適用しようとしました。それは法の不遡及原則に反する行為なのであって、法治に反しているのです。
あと、>>722で指摘した「盛り上がる記事の基準明示」や「依頼数1日5本以上」などのテンプレ修正はまだ行われていませんが、貴方はそうした修正を要請しないのですか？ >>727
そんなことは100も承知です
前にも言いましたが、それでは明文化されていなかっただけの慣例は完全に無視すべきという認識でよろしいですか？
国際法をご存知ですか？ >>726 人治の概念に、一人だけの意向が反映するという要件はありません。
明示されていないルールに基づくことなく権限を行使することが、人治の意味です。 >>729
話を逸らさないで下さい
今は明文化されていない慣例は全て意味をなさない、というお考えなのかどうかを聞いているのです >>728 >>730
「記事が長い」「盛り上がらない」「依頼数が少なくてやる気が感じられない」⇒いずれも慣習として成立していません。
「依頼数でカウントするのではなく、実際に立てられたスレでカウントする」原則について
過去数年の採用では実際のスレ立てが行われていました。しかし、あれこれでの告発の際にも述べたことですが、立て子募集再開に当たって東亜ルールの存続に関する議論が東亜板の雑談スレで行われた際に、Ikh氏が依頼数によってカウントするのが東亜ルールであると発言したわけです。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1666008143/315/
そして、貴方もその他の人も、だれもIkhの発言を否定しなかった。それはつまり、実際のスレ立て数によってカウントすることは、東亜板の慣習法として成立していなかった証拠であると思います。 >>731
それは私のスレ立て方針であり、大ちゃんさんのスレ立て方針です
キャップの皆さんはそれぞれ自分ルールを持ってスレ立てしています
貴方もニュー速＋のキャップだったのなら分かりますよね？
依頼を受けてくださるキャップは複数人いますよ？
それに少なくとも私がキャップを頂いた3年以上前からこの慣例は続いております
ちなみに「法」ではなく、あくまでも「慣例」ですね
最低でも3年以上も続いた慣例であり、少なくともキャップの方全員にはこの慣例は周知されていますが、それは意味をなさないということですか？ つか最初から「成功したら」はついてたと思う
成功＝スレが立てられたら
という式は書かれてたのでしょう、解りづらかっただけで
そもそもがスレ立て依頼するだけで修業になるというのがおかしいと最初から気づかないのかなあ
ガバガバのザル制度じゃんそれじゃ ここに愚痴を書くと喧嘩になりかねないから書かなかったのに。
なんで雑談から拾ってくるかなあ。
>>724
上。
続けてって言ったんだから先を促しただけです。
議論をしているようでテーマと矛先フラフラです。
下。
雑談スレに何を言ってるんですか？
矛盾と言うなら、向こうのスレへどうぞと言った口で違う話ではないとも言うあなたはどうなんですかね？
例え向こうのスレに意見するとしても、こちら側の意見はまとめるべきです。
一人の意見だけでは正当性もなくつきかえされるだけです。
自分は、現在の主題ではないので、衝突を避けたのです。
これでは喧嘩がしたいだけのように思えます。 >>734
着いていましたよ
少なくとも皆さんその認識でした >>724 下の＜●●●＞の部分を書き洩らしました。
⇒ここは議論スレですので、過去の発言に対して意見されるのは当然のことです。＜意見されることが不満であるなら＞こちらには書き込まないで下さい。 >>738
まあ、みのさんは新人教育でとても活躍されていますし、基本的には真っ直ぐないい方なんですよ
真っ直ぐすぎるので衝突してしまっていますが
もっと柔軟になっていただけると嬉しいんですけどね
(￣▽￣;) で、みのがキャップ取れなかったことが問題なんでしたっけ？
それともキャップ取得ルールの改正でしたっけ？ >>733 各立て子がスレ立て方針を持つことは自由ですが、それを採用ルールに持ち込むべきではないと主張しているのです。>>703の繰り返しになりますが。 >>741
今、議論が移っていますね
東亜の明文化されていなかったキャップ採用の慣例は意味をなすのかなさないのか、そんな慣例はあったのかなかったのか、です >>737
テンプレが変わった時もわかりづらいところ修正とかその他にあったのを上に持ってきただけとかそれだけだった気がする
誰がカウントするかだけは付け加えたっぽいけど、あれは絶対揉めるから追加は必須だったと思うし >>735
＞議論をしているようでテーマと矛先フラフラです。
それは東亜板採用ルールの問題点が多岐にわたるからです。それらを全般的に論じるのがこの場なのです。東亜ルールの適否を議論するという根本は維持されています。 >>744
いえ、それならば他のキャップの方に推薦して貰えて、依頼を受けて貰えるようなスレ立て依頼をすればよかったのでは？
もちろん、そんな依頼をして下されば、私もすぐに推薦をし直しましたし >>746
まあいい機会だったとは思いますね
その点はみのさんに感謝です >>745
明文化されていなくても慣習としてその社会で共有されていて法律に反しなければ、裁判なんかでも慣習にそって判決が出るようになっています。
そういうことでは？ >>750
みのさんの主張としてはそうでは無いようですので、お暇な時に過去レス追って下さい
(*´∀｀*) >>741 論点はキャップ取得ルールの改正ですよ。
私の事例について話すのは、ルールに関する過去の事例だからです。前から言ってますが。 >>751
読んでいるけど、理屈のための理屈を作ってゴネているだけにしか見えないんですよね。 >>750 その意見への反論は、>>731で十分でしょうね。 >>752
ですので、それは実際に熟知されていた慣例に従って詳しく明記されましたよね？ >>754
少なくとも最近は実際にスレ立ての数でカウントしていたわけだし、Ikhの発言も当たり前のことはいちいち言わずに省略しただけですよ。
そんなことでいちいち突っ込む野暮がその場にいないと、それが証拠になるなんて馬鹿な話がありますか？ >>755 繰り返しになりますが、私に適用したのは法の不遡及原則に反する行為でしたよね。 >>711
•現在の立て子さんがスレを立てたくなるようなニュースソースを探してこれるかの能力検査になる
→既存の記者に能力検査をする権限が与えられる根拠にはならない
•現在の立て子さん達も同じことをクリアしてきている(別に難易度は高くない)
→既存の記者に能力検査をする権限が与えられる根拠にはならない
•推薦制度プラス査定がある分、むしろ昔より更に緩くなっている
(余程のアホやんなきゃマイナスされる様子も無さそうです)
→既存の記者に能力検査をする権限が与えられる根拠にはならない >>756
＞Ikhの発言も当たり前のことはいちいち言わずに省略しただけですよ。
Ikh本人の弁明以外は、返答に値しないと考えます。 >>757
ですから「法」ではなく「慣例」です
法律論ではありませんので悪しからず
5chに法律などありません
GLなども法律ではありません
熟知されていた「慣例」は無視ですか？
「豪に入れば郷に従え」という言葉もあります
立候補時にその慣例を知らなかったとしても、途中でその慣例が明文化されたのですからそれに従うべきなのでは？ 細かい突込みを
豪じゃなくて郷ですな
むしろ慣例を明文化しただけ有情なのではと思うのです
ひどい場合は慣例だからアウトねっていわれるだけで取り付く島もないよ >>760
そういう閉鎖的なところが批判の対象になってるのにそこを誇るのはおかしいでしょ 隔離された場所って基本的に閉鎖的な場所なんじゃないです？ >>763
東亜＋でのキャップ取得に関するハードルは激低ですよ
今社説＋で行われている新人研修よりも遥かにハードルが低い
非常に開放的ですが、その点お答えください >>734
＞つか最初から「成功したら」はついてたと思う
どこにそんな文章がついていましたか？証拠として、最初に提示された募集テンプレを引用して下さい。 >>760
＞熟知されていた「慣例」は無視ですか？
熟知などされていませんでした。>>731の繰り返し。 >>766
何度も言いますが、「慣習」として東亜＋民には周知されていたのです
もちろん、新規に東亜＋のキャップ取得をしようとしたみのさんが知らなかったとしても当然だと思いますが、長く続いてきて守られてきた慣習に従ってテンプレが詳しく修正されたのですから、そちらに従うべきかと みの氏は最初に結論があってそこを動かさず相手にあきらめさせるのを目的とする口撃しかしてないように見受けられるのですが
少なくとも東亜板はそういう人を受け入れる土壌にないので注意したほうがいいかもしれないです >>767
いいえ、熟知されていましたよ
間違いないです >>771
てか明文化されましたが、それは遡及法として無効だそうです >>762 引用文を間違えたのでしょうか？そこは、すらいむさんと関係ないですよ。
ちなみに、東亜ルールに関する彼女の直近の発言はこちらなので、彼女の意見を勝手に歪めないで下さい。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1669587929/572/
＞しかし今でも、東亜独自採用ルールについては別に無くて良いんじゃないの？と思います。
＞ただ、東亜として諸君に対して強いアレルギーがあるというのは分かるし
＞諸君のような人が立て子として入ってきて欲しくないというのもまた理解できますが。 でもキャップくれてやれば満足ってわけじゃないんでしょ？
どうすれば良いのですか？ すらいむ氏の意見って、すらいむ氏に明文化された権限は何ですか？ >>773
引用レス番間違いですね
すみません(；´Д｀)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1665277613/311
ただ、すらいむ氏が現行の東亜＋のルールでキャップ発行を認可しようと意識していたことは間違いないですね
それは当然、「細かく明文化されていなかった慣習」も含むと思いますが如何でしょう
また枝葉の部分でごちゃごちゃやってる………
根幹の部分についてお話ししてちょーだい
まとまるもんもまとまらんからさ………
いまんとこ、
今夜の献立について議論した方がまだ有意義まであるぞw
>>777 >>778 今日は（今日も）、問題の根幹や改変の目的に触れた議論をしていますよ。
今日の議論が根幹だと認識できないのであれば、それは貴方の理解力不足に基づくものだと判断せざるを得ません。 >>779
このスレではやめときませう
ちゃんと全スレ追ってますから
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